Обсуждение Хаток - или хатки CH против VKB и всего мира

[89-]

Не знал как назвать тему, но по сути, имею просьбу сделать традиционные хатки с четкой короткой активацией - как в РУСах и РУДах СН products. У них нет функции нажатия в центр, но зато нет и паразитной болтанки около центра. Мне очень нравится что пользователи ВКБ могут сами менять модули министиков и хаток, и хотелось бы чтобы можно было поменять и на такой тип хаток в том числе.

 

Хатка с нажатием полезна, но в количестве одной-двух на весь HOTAS - как на реальных боевых самолетах 4го поколения. Функции хаток Mic Push/CMS depress требуют нажатия, например, а хатки TMS/DMS/Trim/Coolie не требуют. Как я написал выше, хатка с функцией нажатия имеет другое поведение/ощущение с большим минусом в виде мертвой зоны, болтанки около центра и общей относительной медленности, неинформативности и неточности.

 

Эталон невдавливаемых "простых" хаток у СН - четкий клик при каждой (даже повторной) активации, нажатие короткое и четкое. Хочется перенести эту точность, скорость и четкость в мои будущие девайсы VKB (РУД... и ффб джой ? ) Форма хаток СН- тоже эталон, палец на ощупь быстрее понимает какая хатка под подушечкой. Но форма - бог с ней, первое - функция

 

Видео прямого сравнения хаток VKB и СН:

 

Обсуждение темы хаток из других веток, просто как инфа из первых уст:

Оффтоп для этой ветки, но у Вирпила с хатками ситуация такая же и менять их пользователям все равно не дают, смотреть  с 5:18:

https://www.youtube.com/watch?v=_Ikn6QKiBDQ&list=LL&index=22

 

Изменено 6 августа 2021 пользователем 89-

[oltims]

По моему, очередное высасывания из пальца, не существующей проблемы. Делать вам не фиг.

Если не секрет какими девайсами от ВКБ пользуетесь?

Изменено 6 августа 2021 пользователем oltims

[89-]

Да, для ясности поясню что в ролике выше, в котором сравнения хаток ВКБ и СН , чел показывал ход хаток без активации хатки (т.е. именно мертвый ход).

[oltims]

1 час назад, 89- сказал:

Да, для ясности поясню что в ролике выше, в котором сравнения хаток ВКБ и СН , чел показывал ход хаток без активации хатки (т.е. именно мертвый ход).

Вы конкретно каким устройством ВКБ пользуетесь?

[89-]

Олтимс, не будем "высасывать из пальца" какую-то форумную свару. Мне конечно "делать не фиг", но не до такой степени ?

[oltims]

Я так и  понял, не пользуетесь, а высказываете мнение об удобстве. Вы обыкновенный провокатор, говоря современным языком, дешёвый троллинг. Все умываю руки, с вами сер, все ясно.

Изменено 6 августа 2021 пользователем oltims

[bunik]

7 часов назад, 89- сказал:

чел показывал ход хаток без активации хатки (т.е. именно мертвый ход)

для начала - нужно сравнить длину штока хатки от кнопок до шляпки у ВКБ и СН, тогда сразу понятно откуда мертвый ход и почему его не убрать.

[1./NJGr.10Streib]

Такие хатки не рассматриваются?

[Alex_Oz]

  

Пара таких кнюппелей стоит больше, чем весь джойстик.

 

 

[bunik]

7 часов назад, Alex_Oz сказал:

  

Пара таких кнюппелей стоит больше, чем весь джойстик.

 

 

Это смотря где брать!)) Если новый, то может и один будет дороже)

[89-]

11 часов назад, bunik сказал:

для начала - нужно сравнить длину штока хатки от кнопок до шляпки у ВКБ и СН, тогда сразу понятно откуда мертвый ход и почему его не убрать.

Так я не за то чтоб убрать неубираемое, а за доп возможность поменять хатку на другой тип. Как прямо сейчас можно на джое ВКБ поменять хатку на министик или даже на кнопку. Если невдавливаемые хатки дешевле, то тогда ВКБ вообще может двух зайцев убить - одну на РУС/РУД оставить вдавливаемой, остальные заменить по дефолту на невдавливаемые - и профит, и респекты пользователей. Ибо, повторюсь, функция нажатия редко нужна, а вот пианинить на хатках нужно очень много - 70% процентов геймплея  ДКС? 

Длина штока на СН видна здесь: 

Взято отсюда http://snomhf.exofire.net/8-WayHat.html

 

10 часов назад, I./NJG6Kopfjager сказал:

Такие хатки не рассматриваются?

Что за агрегат?

как я нагуглил, обычная невдавливаемая хатка - это, к примеру, 4 переключателя как Omron BF3 https://uk.farnell.com/omron/b3f-1000/switch-spno-0-05a-24v-tht-0-98n/dp/176432 вокруг пластикового штока как тут https://www.thingiverse.com/thing:3641494/comments

Изменено 7 августа 2021 пользователем 89-

[Zorik79]

Farnell очень дорогой стал (а возможно и был таким). Digikey погуманнее будет. 

[bunik]

13 часов назад, 89- сказал:

   Длина штока на СН видна здесь 

Да не надо мне этих картинок! СН-ные  хатки у меня есть.

Я же русским по белому написал " от кнопок до шляпки", а не полную длину! При одинаковом ходе кнопки, у ВКБ плечо длиннее, значит мертвый ход до срабатывания больше!!

Проще только картинками объяснять.

[89-]

Ну да, сами кнопки не внизу штока, а где-то посередине в СН. Это же на кнопки microswitches зеленые стрелки показывают? Я свой РУД не разбирал никогда в этих местах, только резистор на оси на бесконтактник поменял и все)) Но все равно я думаю ты преувеличиваешь эффект длины, пмсм бОльшая мертвая зона в нажимаемых ALPSах сделана специально, чтобы при вдавливании было труднее нечаянно активировать боковые значения . От большего расстояния до кнопок тоже эффект, но думается что в меньшей степени. 

 

4 часа назад, Zorik79 сказал:

Farnell очень дорогой стал (а возможно и был таким). Digikey погуманнее будет. 

Да все одно копейки))  20 центов штука, то есть 80 центов на хатку. 

Изменено 7 августа 2021 пользователем 89-

[Zorik79]

1 час назад, 89- сказал:

Ну да, сами кнопки не внизу штока, а где-то посередине в СН. Это же на кнопки microswitches зеленые стрелки показывают? Я свой РУД не разбирал никогда в этих местах, только резистор на оси на бесконтактник поменял и все)) Но все равно я думаю ты преувеличиваешь эффект длины, пмсм бОльшая мертвая зона в нажимаемых ALPSах сделана специально, чтобы при вдавливании было труднее нечаянно активировать боковые значения . От большего расстояния до кнопок тоже эффект, но думается что в меньшей степени. 

 

Да все одно копейки))  20 центов штука, то есть 80 центов на хатку. 

Ну если Вы ищите за 20 центов тогда врядли Вы найдёте что ищите. 
нужно искать толкли которые используются в промышленности. Вангую цена баксов за 20+.  

[89-]

Я ничего не ищу, я прошу ВКБ сделать хатки без нажатия либо опцией, либо дефолтом в будущих РУД и РУС)) У них же модули кнопок, хаток и министиков съемные. Сколько стоит модуль хатки которая вставляется, например в Gladiator NXT - не знаю, но заплатил бы точно когда подойдет время их РУДа. И понимаю что центы такой модуль не будет стоить, но там плата за удобство plug&play.

 

Ссылки на Farnell - это просто показать что СНные чудо-хатки тоже не 20 баксов стоят. 

[Zorik79]

20 минут назад, 89- сказал:

Я ничего не ищу, я прошу ВКБ сделать хатки без нажатия либо опцией, либо дефолтом в будущих РУД и РУС)) У них же модули кнопок, хаток и министиков съемные. Сколько стоит модуль хатки которая вставляется, например в Gladiator NXT - не знаю, но заплатил бы точно когда подойдет время их РУДа. И понимаю что центы такой модуль не будет стоить, но там плата за удобство plug&play.

 

Ссылки на Farnell - это просто показать что СНные чудо-хатки тоже не 20 баксов стоят. 

На MCG Ultimate за 250$ шикарные съёмные хатки. Думаю за этим будущее. 

[89-]

5 часов назад, Zorik79 сказал:

На MCG Ultimate за 250$ шикарные съёмные хатки.

Без мертвых зон как на GNX? Там же тоже с нажатием хатки. Или шикарные удобством замены? Замена - это хорошая тема, ВКБ молодцы. В общем, надеюсь что какое-то зерно эта тема посеет и хатки в РУДе (РУДах - две версии же будет) не будут повторением GNX.

 

 

[bunik]

07.08.2021 в 15:42, 89- сказал:

 пмсм бОльшая мертвая зона в нажимаемых ALPSах сделана специально, чтобы при вдавливании было труднее нечаянно активировать боковые значения

глупости! ВКБ использует вполне стандартные брэндовые тактовые кнопки, для ВКБ производитель не станет "делать специально МЗ на кнопках", это не МЗ, а "холостой ход" и в данном случае он зависит только от длины рычага штока. 

чтобы это "убрать", нужно переделать голову полностью, чтобы уменьшить высоту шляпки хаток, так что, я думаю, просьба вряд ли найдет отклик! а вот для РУД может быть и будет шанс - возможно там в модульных шток покороче.

[Alex_Oz]

И у кнопок такого типа Alps, и Омрон ход 0,25мм.

Омрон:

Как с таким разбросом сделать одинаковые хатки?

Этот самый pretrevel можно уменьшить только увеличением сечения штока - тогда кнопки будут в "преднатяге".

Выбор сечения с преднатягом не так прост, как может показаться - с учетом разброса параметров из десятков тысяч кнопок достаточно много будет таких,  которые при этом при возврате не будут выключаться. Надо  ли это производителю - гарантированно создавать себе проблемы?

 

Увеличить сечение штока вполне под силу сделать самостоятельно - например, термоусадкой. Тем более это вкусовщина в чистом виде.

Подбирай себе термоусадки, хоть до морковкиного заговенья - и все по итогу будут счастливы.

Еще можно заняться уменьшением высоты пластиковых колпачков на хатки.

 

На моё имхо - кнопки могли бы быть с  усилием сработки поменьше.

Изменено 8 августа 2021 пользователем Alex_Oz

[bunik]

4 часа назад, Alex_Oz сказал:

И у кнопок такого типа Alps, и Омрон ход 0,25мм.

я, какбэ, уверен, что в хатках СН, которые приведены как эталон, используются кнопки сравнимого качества, со всеми положенными допусками по "pretrevel", так что вопрос только в ходе шляпки по верхнему краю - ЧТД!

поэтому соглашусь с Oltims - проблемка, прямо скажем, цельнотянута из пальца! 

[89-]

4 часа назад, Alex_Oz сказал:

И у кнопок такого типа Alps, и Омрон ход 0,25мм.

Омрон:

Про Омрон я наверное неправильно нагуглил. СH Products принадлежит APEM и скорее всего использует их комплектующие, вот их каталог microswitches https://www.apem.com/int/29-mec-switches?p=3 . Например их кнопка Multimec 3C, про Pretravel в документации не говорится, но говорят что "all tolerance if not otherwise specified +-0.2mm".

 

4 часа назад, Alex_Oz сказал:

Увеличить сечение штока вполне под силу сделать самостоятельно - например, термоусадкой.

Да, согласен, возьму на вооружение.

 

4 часа назад, Alex_Oz сказал:

Еще можно заняться уменьшением высоты пластиковых колпачков на хатки.

Это уже вы как производители можете. Я - за! Меньше болтанка, меньше пыли и аккуратнее вид. Особенно для РУД.

 

4 часа назад, Alex_Oz сказал:

На моё имхо - кнопки могли бы быть с  усилием сработки поменьше.

Это я МАКСИМАЛЬНО - за!  И тут возвращаемся к теме 4х позиционных ненажимаемых хаток. Как я процитировал Uiv, усилие в 5N было вызвано именно функцией нажатия 

"Если бы мы поставили в хатки обычные (и более дешевые) кнопки, то выросла бы вероятность случайного срабатывания ненужной кнопки. Например давите на хатку в положение вверх, чуть сильнее надавили - и нажали также центральную кнопку. И она активировала совершенно ненужную вам функцию во время боя. Поэтому в хатках мы используем японские Alps с увеличенной силой срабатывания (5N - это полкилограмма силы)

Теоретически можно перепаять в хатках кнопки на более мягкие, но я категорически не рекомендую этого делать. Конструкция хатки (размеры, длины хода штока и прилагаемые усилия) разработаны под 5-ти ньютоновые кнопки."

 

В ДКС нажатие нужно редко (описал выше), поэтому и создал этот топик с просьбой дать обычных хаток - по дефолту или опциональными модулями.

20 минут назад, bunik сказал:

я, какбэ, уверен, что в хатках СН, которые приведены как эталон, используются кнопки сравнимого качества, со всеми положенными допусками по "pretrevel", так что вопрос только в ходе шляпки по верхнему краю - ЧТД!

поэтому соглашусь с Oltims - проблемка, прямо скажем, цельнотянута из пальца! 

Лучше перебдеть, чем недобдеть

Изменено 8 августа 2021 пользователем 89-

[Alex_Oz]

APEM

Новые колпачки - новые прессформы. Очевидные затраты при неочевидном преимуществе.

 

Изменено 8 августа 2021 пользователем Alex_Oz

[89-]

48 минут назад, Alex_Oz сказал:

Новые колпачки - новые прессформы. Очевидные затраты при неочевидном преимуществе.

Ясно( Может быть на APEMах свет и не сошелся, можно попробовать другие кнопки с легким усилием которые подойдут к пресформам. Есть такие? Цель - классическая хатка с легким нажатием и, как следствие, коротким штоком и прочими вытекающими. Если результат будет достаточно хорош, то и норм, а если нет - будет доп мотивация думать про APEM/СН. 

[89-]

10 часов назад, 89- сказал:

Цель - классическая хатка с легким нажатием

Поправлюсь: под легким нажатием имеется ввиду маленькое усилие сработки в 4х направлениях. Нажатия/вдавливания (легкого или тяжелого) вообще не нужно для этого типа хатки- ввиду компромиссов вызываемых этим функционалом.

[bunik]

09.08.2021 в 10:49, 89- сказал:

Поправлюсь: под легким нажатием имеется ввиду маленькое усилие сработки в 4х направлениях. Нажатия/вдавливания (легкого или тяжелого) вообще не нужно для этого типа хатки- ввиду компромиссов вызываемых этим функционалом.

Сомневаюсь сильно, что ВКБ отбросит в сторону текущие проекты, чтобы переделывать готовое по заявке одного-двух человек. Как вариант - банально перепаять кнопки самостоятельно, это несложно. Нижнюю кнопку аккуратно залить суперклеем, чтобы не нажималась и вуаля - мечты сбываются)

[89-]

13 минут назад, bunik сказал:

Сомневаюсь сильно, что ВКБ отбросит в сторону текущие проекты, чтобы переделывать готовое по заявке одного-двух человек. 

Надежды юношей питает, отраду старцам подают  ВКБ делает гурманские контроллеры, предела совершенству нет. Хатки - важная и большая часть геймплея ДКС. Заявка больше чем одного-двух https://forums.eagle.ru/topic/242557-vkb-gladiator-nxt-entry-level-taken-to-the-nxt-level/page/3/

Цитата

Do I have criticism about this product yet? Yes I do.

Make the POV hat stick a little shorter

Цитата

is every stick like that?[показывает видео про хатки выше]

Цитата

I like the feel of the Warthog buttons ... better, but the VKB gimball feels way better and has rudder

В русском форуме Uiv не с бухты-барахты начал объяснения про усилия хаток в 5 ньютонов писать. И тд.

 

Плюс, вопрос также по добавке классических хаток как дополнительный модуль за доп плату. И, тут форум гурманских джоев вот мы и обсуждаем гурманские хотелки

32 минуты назад, bunik сказал:

Как вариант - банально перепаять кнопки самостоятельно, это несложно. Нижнюю кнопку аккуратно залить суперклеем, чтобы не нажималась и вуаля - мечты сбываются)

А будут ли кнопки распознаны прошивкой РУДа? А пресс формы под эти кнопки? Короткий шток, другая шляпка хатки, крепления? Все достижимо конечно, но... тема эта точно не лишняя

[bunik]

3 часа назад, 89- сказал:

Надежды юношей питает, отраду старцам подают  ВКБ делает гурманские контроллеры, предела совершенству нет. Хатки - важная и большая часть геймплея ДКС. Заявка больше чем одного

Ну, надейтесь, разрешаю!))

 

3 часа назад, 89- сказал:

А будут ли кнопки распознаны прошивкой РУДа? 

Шо??? А с каких пор контроллер начал "распознавать" кнопки?? Ему, собственно, пофиг - кнопка и кнопка.

 

4 часа назад, 89- сказал:

 А пресс формы под эти кнопки? Короткий шток, другая шляпка хатки, крепления?

Чет ты забористое покурил! Какие прессформы?? Я как вариант предложил заменить самостоятельно тактовые кнопки в готовой ручке Космосима на кнопки с меньшим усилием! Они стандартные 6*6*4.3, например, поэтому проблема может быть только в кривых руках.

При чем тут шток, шляпки и крепления??

[Zorik79]

@89-

По поводу хаток: На Реддите есть файлы для 3Д принтера. Можете поискать. 

[89-]

2 часа назад, bunik сказал:

Ну, надейтесь, разрешаю!))

?

2 часа назад, bunik сказал:

Шо??? А с каких пор контроллер начал "распознавать" кнопки?? Ему, собственно, пофиг - кнопка и кнопка.

Вольты, амперы, омы, герцы - все характеристики одни?  Я не знаю, не собирал я хаток))

 

2 часа назад, bunik сказал:

Чет ты забористое покурил! Какие прессформы??

Чаю выпил. не так выразился) Место под крепление кнопок, штока. Мне это все без прессформ изготовлять, понятно)) Про прессформы Алекс писал как причина почему они не могут использовать кнопки СН/APEM. 

И еще раз цитата Uiv из первого поста: "Теоретически можно перепаять в хатках кнопки на более мягкие, но я категорически не рекомендую этого делать. Конструкция хатки (размеры, длины хода штока и прилагаемые усилия) разработаны под 5-ти ньютоновые кнопки." 

26 минут назад, Zorik79 сказал:

По поводу хаток: На Реддите есть файлы для 3Д принтера. Можете поискать. 

Это да, там и РУДы с нуля печатают (серьезно https://imgur.com/gallery/Wc8SsLH ?). Пока чего искать? РУДов ВКБ еще нет чтоб их улучшать, и тема наперед и затем и создана чтобы потом не городить. 

[Alex_Oz]

1 час назад, 89- сказал:

причина почему они не могут использовать кнопки СН/APEM. 

 

Тактовые кнопки APEM 6х6  никак не отличаются от OMRON/ALPS по величине хода (см. выше).

Как на основании этой информации сделан вывод о невозможности использования APEM - для меня загадка.

Смысл вышесказанного -   использование APEM не даст никаких волшебных результатов.

Для изменения тактильности потребуется  переработка конструктива ручки/колпаков с непонятным смыслом и результатом.

 

Изменено 10 августа 2021 пользователем Alex_Oz

[89-]

2 часа назад, Alex_Oz сказал:

Как на основании этой информации сделан вывод о невозможности использования APEM - для меня загадка.

Значит я не понял термины. Была цитата APEMа, и речь про новые пресс-формы. "Новые колпачки - новые прессформы. Очевидные затраты при неочевидном преимуществе" Я не разобрался что колпачки - это не про кнопки, а про шляпки(?). Хатки, шляпки, колпачки, колпаки... Это мы еще английский не трогали 

2 часа назад, Alex_Oz сказал:

Смысл вышесказанного -   использование APEM не даст никаких волшебных результатов.

Понятно. К слову, волшебных не бывает и не желается. Пожелание иметь хатки как у СН -если образно. Объективно, чтоб холостой ход (мертвая зона - как угодно) у хатки чтоб был не около 1см как у SCG/NXT, а около 1мм (померял сейчас на хатке моего CH pro throttle). Чтоб нажатие было с "усилием сработки" меньше чем 5N, как обсуждали выше. 

 

2 часа назад, Alex_Oz сказал:

Для изменения тактильности потребуется  переработка конструктива ручки/колпаков с непонятным смыслом и результатом.

Дабы не путаться в терминах. Ручка = рукоятка РУДа? Колпаки = шляпки хаток и штоки?

 

Результат - описал в параграфе выше. 

Смысл - сделать максимально хороший контроллер. Какой смысл был делать загруз/механику лучше чем у СН, Вартхога, Х52 и остальных Гениусов? Такой же смысл сделать хатки на столь же высоком уровне. Мне не встречались отзывы где загруз Вартхога или СН ставился выше ВКБ. А с кнопками почти полностью наоборот. Плюс хатки - это не просто выключяшки на подставке джоя, с ними постоянное взаимодействие. 

 

 

Понятно, что один РУД у вас уже закончен и я опоздал с этими доводами на N лет, но может что-то еще можно сделать - в виде сменных модулей например. И будет второй РУД, и новые джойстики. 

[-DED-Ron]

11 часов назад, 89- сказал:

чтоб был не около 1см как у SCG/NXT, а около 1мм (померял сейчас на хатке моего CH pro throttle). Чтоб нажатие было с "усилием сработки" меньше чем 5N,

1см=10мм, и вы утверждаете, что такие мм есть в SCG? Может стоит более ответственно относиться к своим же словам, чтоб не прослыть балаболом? Алекс  предложил прекрасный вариант кастомизации вашей ручки с помощью термоусадки, а уж умеющего держать паяльник, ничего не может остановить от замены на любую нужную кнопку. Это просто до безобразия. 
 

[89-]

1 час назад, -DED-Ron сказал:

1см=10мм, и вы утверждаете, что такие мм есть в SCG?

На видео в первом посте выглядит примерно так, около 1см (я и написал "около"). Если говорить не про радиус МЗ, а диаметр. Край шляпки проходит около 1см без срабатывания противолежащих кнопок. К слову в СН тоже *примерно* 1мм, но может ближе к 0.5мм - померял свой личный еще раз :). Разница в любом случае видна невооруженным глазом.

 

1 час назад, -DED-Ron сказал:

Алекс  предложил прекрасный вариант кастомизации вашей ручки с помощью термоусадки

Это да, поблагодарил Алекса и принял на вооружение. Если ничего не изменится, буду это пробовать в РУДе ВКБ. Насколько это решит вопрос, почему у СН из после годов налета настолько лучше без термоукладки, зачем длинный шток и 5N ради нажатия когда основная (90% навскидку) работа происходит в самолетах на хатках TMS, DMS, Coolie у которых нажатия нет - это остается. 

 

Изменено 11 августа 2021 пользователем 89-

[Alex_Oz]

Невооруженным глазом там максимум 1,5 мм хода. Как это серьёзным образом может повлиять на использование -  непонятно.

Нажмётся на 1-2 мс позже ? Так дай бог чтоб авиасимные игрушки 20 мс по вводу отрабатывали.

 

2013 год

Что-то и в те времена не наблюдалось хотя бы намека на доминирование CH. Очевидно, что CH супер-хатки никак не влияют на выбор пользователей.

А вот лишить джойстик пары кнопок - серьёзный минус для этого  выбора.

 

[2BAG_Miron]

58 минут назад, Alex_Oz сказал:

Как это серьёзным образом может повлиять на использование -  непонятно.

Здесь время срабатывания вторично. Первична анатомия. Суставы большого пальца и мышцы не предназначены для выполнения движений влево/вправо, хотя и могут. Отсюда и чем больше ход, тем менее удобно.

[Alex_Oz]

На министиках ход порядка 5+ мм. Где эти миллионы недовольных геймпадами, вывернувших себе суставы на пальцах?

Изменено 11 августа 2021 пользователем Alex_Oz

[sergeype]

2 часа назад, 89- сказал:

На видео в первом посте выглядит примерно так, около 1см (я и написал "около").

 Вот ведь не хотел на своем проверять, но достало это упорное "а я в кино видел". Примерно 1,6-1,8 мм от центра в каждую сторону, включая срабатывание кнопки. Как это говорилось в эпоху моей юности- "Сам я Пастернака не читал, но, как и весь советский народ, гневно осуждаю..."

[oltims]

Вот же упертый товарищ, один против всех...))))

[2BAG_Miron]

bunik, разожми и сожми пятерню и посмотри как ходят пальцы.