Для чего годятся джойстики на тензодатчиках?

[SDV_ZoZo]

43 минуты назад, ReviZorro сказал:

А что должен делать FFB с ручкой на тензодатчиках?

Менять кривую зависимости хода ручки от усилия давления на датчик. То есть чем больше усилия на ручке в игровой модели, тем нужно сильнее толкать ручку, чтобы добиться отклонения РУС в кабине модели самолета. Странно, что на saitek x-65 обратную связь не прикрутили.

Изменено 8 февраля пользователем SDV_ZoZo

[demirabeau]

Не только.

Например, при выключенном двигателе положение виртуального штурвала должно быть от себя. При включении двигателя штурвал поднимается в центр.

Изменено 8 февраля пользователем demirabeau

[ReviZorro]

1 час назад, demirabeau сказал:

Например, при выключенном двигателе положение виртуального штурвала должно быть от себя. При включении двигателя штурвал поднимается в центр.

 

Мы же про тензонометрический РУС говорим (F-16, F-22, F-35, Dassault Rafale) - у них ход минимальный и от состояния двигателя (обдува плоскостей) не зависит.

 

 

2 часа назад, SDV_ZoZo сказал:

Менять кривую зависимости хода ручки от усилия давления на датчик. То есть чем больше усилия на ручке в игровой модели, тем нужно сильнее толкать ручку, чтобы добиться отклонения РУС в кабине модели самолета.

 

Тогда уж лучше FBB РУСом имитировать тензонометрический - выставить на максимум силу центрирования, максимально задемпфировать (чтобы не колбасило), в симуляторе выставить для осей РУС минимальный ход. На РУС FFBeast с датчиками ATM10Ex с 20480 отсчетами и на 5-10 % хода отлично управляется. Я так F-16 в DCS управляю. Сбоку РУС, конечно, из-за одного самолета ставить не будешь...

 

[demirabeau]

2 часа назад, ReviZorro сказал:

Мы же про тензонометрический РУС говорим (F-16, F-22, F-35, Dassault Rafale) - у них ход минимальный и от состояния двигателя (обдува плоскостей) не зависит.

Тут речь идёт о том, чтобы использовать тензо стик как эрзац полноценному ффб в игре ил-2. 

Сборка/покупка полноценного напольника с ффб пока не рассматривается. 

[ReviZorro]

13 минут назад, demirabeau сказал:

Тут речь идёт о том, чтобы использовать тензо стик как эрзац полноценному ффб в игре ил-2. 

Что-то я совсем не понимаю идею. 
Тензо - это просто датчик, на движения РУС он никак не влияет, кроме как снимает приложенные к ней усилия. А FFB - это движение прежде всего. 

Изменено 8 февраля пользователем ReviZorro

[SDV_ZoZo]

6 часов назад, ReviZorro сказал:

Что-то я совсем не понимаю идею. 
FFB - это движение прежде всего. 

Нет конечно. FFB это усилие. Я со стиком на тензодатчиках не летал. Не знаю как там реакция построена. Если по типу пружинного джойстика (чем больше усилие, тем больше отклонение РУС), то с FFB это придется переделать. Не уверен, что использование тензодатчиков для управления самолетом удачный вариант.

[Johnet]

1 час назад, SDV_ZoZo сказал:

Я со стиком на тензодатчиках не летал. Не знаю как там реакция построена.

Тензодатчики стоят на обычных электронных весах. Примерно так же все и управляется. Попробуйте взять обычные весы и нажимая на них управляь показаниями на весах. Так же и джойстике.

Первые версии сайдстика на тензодатчиках на F-16 не двигались. Вообще. Величина отклонения плоскостями рассчитывалась компьютером от силы приложенной к сайдстику в том или ином направлении. Т.е. об обратной связи речи не идет никакой. Нажали в одну сторону, Джойстик не сдвинулся ни на миллиметр, но плоскость отклонилась. Нажали сильнее, плоскость отклонилась сильнее. Но джойстик от вертикали не отклоняется, как стена на которую неважно с какой силой давит, она как стояла так и стоит. Позднее, летчики взмолились о том, что джойстик не просто неинформативен, а в пылу боя не понятно куда ты ручку отклонил. Джойстику придали небольшой люфт в тензодатчиках.  Но смысл остался тем же. Сильнее давление - сильнее отклонение плоскостей. В пределах люфта ручки отклонение плоскостей нулевое.. При этом я сильно сомневаюсь, что компьютер пересчитывает форму кривых зависимости усилия на руче от отклонения плоскостей. Другой вопрос, что на разных скоростях плоскости работают несколько по разному, но это должно обсчитываться симулятором как для обычного джойстика.

Смысл джойстика на FFB как раз в передачи обраной связи самолета игроку. Стоят датчики которые ситывают отклонение рукоятки от вертикали (чего на тенхометрическом джойстике нет вообще). И от величины откловнения рассчитывают силу с которой надо давить на руку играющего и в каком направлении. Нельзя к тензометрическому джойстику приделать силовую обратную связь, т.к. на оригинале ее нет и быть не может. Ну может быть только вибрацию...

Изменено 9 февраля пользователем Johnet

[SDV_ZoZo]

1 час назад, Johnet сказал:

Нельзя к тензометрическому джойстику приделать силовую обратную связь, т.к. на оригинале ее нет и быть не может. Ну может быть только вибрацию...

Абсолютно не соглашусь с этим утверждением.

По вашим словам тензостик работает по алгоритму пружинного джойстика. Чем больше давление на стик, тем больше отклонение плоскостей.

Зависимость усилия на стике от угла отклонения плоскостей можно выразить линейной функцией в виде прямой на графике. И это будет одна кривая для всех режимов полета. Но если научить программу учитывать обратную связь мы получим огромное количество таких кривых. Где величина силы нажатия на стик будет меняться для отклонения плоскости на один и тот же угол. Более того еще появится смещение ноля. Иногда придется давить на стик, чтобы удерживать плоскости в нейтральном положении.

[-DED-Rapidus]

1 час назад, SDV_ZoZo сказал:

Более того еще появится смещение ноля. Иногда придется давить на стик, чтобы удерживать плоскости в нейтральном положении.

Так в ил2 на сайтеке 65ом и получается. На взлете одно усилие и направление прикладывается, затем при горизонтальном/прямолинейном полете стриммировался и летишь прямо Кстати у сайтека 0 зона смещена с учетом веса руки, руку если убрать с РУСа то самолет начнет медленно вращать. При отрыве элеронов, рулей Н или В, приходится сразу перестраиваться по давлению и направлению, но при должной сноровке, сразу понимаешь при попадании в самолет, что, что-то пошло ни в ту сторону)

[demirabeau]

1 час назад, -DED-Rapidus сказал:

Так в ил2 на сайтеке 65ом и получается. На взлете одно усилие и направление прикладывается, затем при горизонтальном/прямолинейном полете стриммировался и летишь прямо

Спасибо за ответ!

Правильно ли я понял, что для любого тензоджоя, в зависимости от режима полета, одинаковое усилие на ручку будет приводить различному по величине отклонению виртуального РУСа относительно положения равновесия? (Не нейтрального)

[SDV_ZoZo]

3 часа назад, demirabeau сказал:

Спасибо за ответ!

Правильно ли я понял, что для любого тензоджоя, в зависимости от режима полета, одинаковое усилие на ручку будет приводить различному по величине отклонению виртуального РУСа относительно положения равновесия? (Не нейтрального)

Нет. Зависимость усилия от величины отклонения плоскостей такая же как на стике с пружинной загрузкой. И эффект триммирования на тензсостике выглядит так же как на джое с пружинной загрузкой. Иными словами алгоритмы работы FFB в тензостике отсутствуют. Хотя на мой взгляд это вопрос исключительно программный. Все необходимое железо в тензостике для реализации работы FFB имеется.

 

[Johnet]

2 часа назад, SDV_ZoZo сказал:

Все необходимое железо в тензостике для реализации работы FFB имеется.

Какие? Эффекты ффб: Вибрация дойстика при разбеге и пробеге. Вибрация и снижение усилия на джойстике при срыве потока, Повышение усилия на джойстике при повышении скорости. Вибрация при стрельбе из пушки и попаданиях. Что из этого есть на дойстике с ФФБ? Для ФФБ нужны моторы. Теоретически усилие на тензе должно контролировать положение плоскостей, а не усилие на них. Иначе на тензе не почувствуешь провал в усилии при срыве потока, и провалишься еще больше, например.

Единственное, что вы можете реализовать изменение силы с которой надо давить на сайдстик, для отклонения плоскости на тот же угол при повышении скорости.

[demirabeau]

21 минуту назад, Johnet сказал:

Единственное, что вы можете реализовать изменение силы с которой надо давить на сайдстик, для отклонения плоскости на тот же угол при повышении скорости.

Про это, в первую очередь, и идёт речь. Возможно, такая штука уже работает в ил2 для всех джойстиков.

А вибрации можно добавить и дополнительным вибромотором.

[Johnet]

38 минут назад, demirabeau сказал:

Про это, в первую очередь, и идёт речь.

Ну не то это. Отклоняя обычный РУС на определнный угол вы прикладываете определнное усилие. Задача отклонить РУС на нужный угол, При этом в разных режимах полета усилие будет разным. Таким образом добивается информативность ручки. На тензе непонятно насколько ты отклонил плоскости и на сколько надо больше давить.

При срыве потока, в штопоре РУС вообще может колбасить из стороны в сторону... Как это реализовать на тэнзе?

[demirabeau]

1 час назад, Johnet сказал:

Ну не то это. Отклоняя обычный РУС на определнный угол вы прикладываете определнное усилие. Задача отклонить РУС на нужный угол, При этом в разных режимах полета усилие будет разным. Таким образом добивается информативность ручки. На тензе непонятно насколько ты отклонил плоскости и на сколько надо больше давить.

При срыве потока, в штопоре РУС вообще может колбасить из стороны в сторону... Как это реализовать на тэнзе?

Я не спорю что это не будет настоящим ффб. Я хочу прикрутить к тензе адаптивную систему, которая будет давать разный отклик на одно и то же усилие при разных режимах полета. 

 

Просто кажется, что это на шаг ближе к симуляции чем обычные джойстики. В этом и был основной вопрос.

[=LwS=DiBos_]

13 минут назад, demirabeau сказал:

Я не спорю что это не будет настоящим ффб. Я хочу прикрутить к тензе адаптивную систему, которая будет давать разный отклик на одно и то же усилие при разных режимах полета. 

 

Просто кажется, что это на шаг ближе к симуляции чем обычные джойстики. В этом и был основной вопрос.

К симуляции чего? Если самолетам в ил-2, то спорно, обратной связи не получить.

[SDV_ZoZo]

9 часов назад, DiBos_ сказал:

К симуляции чего? Если самолетам в ил-2, то спорно, обратной связи не получить.

В этом-то и дело, что спорно. Даже настройки в иле отдельные для вибрации (эффектов) и FFB. У меня джой с FFB и эффекты в игре я придушил. Так как вибрация на стике тоже весьма спорный вариант симуляции реальных ощущений.

Некоторые пробовали тензостик, и вроде как "зашел" он кому-то. Хотя в голове неподвижный стик с трудом воспринимается. Но тензостик с FFB не пробовал никто. Одно дело в теории, другое дело ощущение на практике. Пока не попробуешь, не узнаешь.

 

[Sieben_Sieben]

On 2/9/2025 at 3:53 AM, SDV_ZoZo said:

Не уверен, что использование тензодатчиков для управления самолетом удачный вариант.

Очень даже удачный.

[Tenzo]

Пост на этапе внесения изменений.

Предлагается простой вариант модификации РУС Cougar. Эти изменения позволяют сделать его таким каким он должен был быть изначально и повысить качество управления. 

Автор скетча GO63, по моей просьбе реализовал возможность подключения ручки кота. В остальном это таже "тенза" на датчиках в форме балок, с небольшими особенностями конструкции.

Общий вид модифицированного РУС.

Для модификации потребуются следующие покупные готовые изделия:

- Плата Arduino Pro Micro на базе ATmega32U4 (аналог Arduino Leonardo), TYPE-C;

- Провод МГТФ 1 x 0.12 мм² 10-20 м;

- АЦП для аналоговых весов HX711 2 шт;

- Тензодатчики 4 шт. Желательно на 20 кг, минимум 10кг. Далее расскажу почему такие параметры предпочтительны;

- Кронштейн под установку штока РУС 1 шт.

- Лист резины толщиной от 1 мм;

Силовая схема РУС.

На картинке датчики заделаны на две точки крепежа (винт М4), что обеспечивает восприятие изгибающего момента передаваемого кронштейном, который в свою очередь соединен шарнирно с датчиками при помощи винтов М5, через резиновые прокладки. Резиновые прокладки служат для устранения предварительных напряжений в датчиках при сборке (они очень чувствительны), а также обеспечить малую подвижность (при большой толщине прокладок).

Прокладки с болтами под контровку проволокой.

Найти в свободной продаже болты с отверстием под контровку не удалось, поэтому отверстия просверливались самостоятельно сверлом 1,2 мм, в масляной ванне, на средних оборотах и малой подачей. Операции прошли быстро и легко.

Шаблон под разметку в масштабе 1:1, для установки датчиков представлен на следующем рисунке.

Распечатанный шаблон клеился на клей-карандаш с последующим кернением по центру отверстий.

Далее на рисунках представлен вариант внутренней компоновки РУС.

 

 

Схема распайки ручки кота для подключения к ардуино представлена на следующем рисунке:

Остальные выходы описаны в комментариях скетча.

[GO63]

И вот скетч CougarRingTenzoJoy

 

Экспериментальный джойстик с РУС на четырёх или трёх весовых датчиках.
Четыре или три весовых датчика могут быть установлены на основании "звездой", "квадратом" или "треугольником", с любым углом поворота вокруг вертикальной оси.
  
Используются два или три модуля HX711.
В скетче можно задать от 2 до 8 осей, от 0 до 128 кнопок и от 0 до 4 хаток.
Две оси на тензодатчиках, остальные оси аналоговые или на энкодерах.
Дополнительно можно задать управление загрузкой от аналогового потенциометра "softstick-hardstick" и две полезные кнопки "Center" и "Trimmer".

Предусмотрено подключение кнопок, хаток и энкодеров как напрямую к контактам Ардуино, так и через кольцевую матрицу кнопок - диодной матрицы с чарлиплексингом. Можно использовать вместо кольцевой обычную прямоугольную матрицу с кремниевыми диодами 1N4148 (КД522), с pull-up резисторами 2кОм на всех контактах разъёма матрицы.
  
Также возможно подключение кнопок, хаток и энкодеров через сдвиговые регистры. Так можно подключить ручку Cougar.

 

Архивы CougarRingTenzoJoy_HX711x2.rar и CougarRingTenzoJoy_HX711x3.rar различаются только настройками в ino файле и прикреплённой схемой.

 

В CougarRingTenzoJoy_HX711x2.rar джойстик на 4х тензобалках 6 дополнительных осей, 10 кнопок, 4 хатки с ручкой Cougar. Дополнительно крутилка soft-hard. Испытал donHuan? Или @Tenzo

 

 

В CougarRingTenzoJoy_HX711x3.rar джойстик на 3х тензобалках 3 дополнительных оси (две из них на энкодерах), 6 кнопок и 1 хатка. Дополнительно крутилка soft-hard, кнопки "Center" и "Trimmer". Испытал @GO63

 

Скачать:

CougarRingTenzoJoy_HX711x2.rar

CougarRingTenzoJoy_HX711x3.rar

 

Удачи!

[Sieben_Sieben]

On 7/18/2025 at 1:34 AM, Tenzo said:

Пост на этапе внесения изменений.

Предлагается простой вариант модификации РУС Cougar. Эти изменения позволяют сделать его таким каким он должен был быть изначально и повысить качество управления. 

Автор скетча GO63, по моей просьбе реализовал возможность подключения ручки кота. В остальном это таже "тенза" на датчиках в форме балок, с небольшими особенностями конструкции.

Общий вид модифицированного РУС.

Для модификации потребуются следующие покупные готовые изделия:

- Плата Arduino Pro Micro на базе ATmega32U4 (аналог Arduino Leonardo), TYPE-C;

- Провод МГТФ 1 x 0.12 мм² 10-20 м;

- АЦП для аналоговых весов HX711 2 шт;

- Тензодатчики 4 шт. Желательно на 20 кг, минимум 10кг. Далее расскажу почему такие параметры предпочтительны;

- Кронштейн под установку штока РУС 1 шт.

- Лист резины толщиной от 1 мм;

Силовая схема РУС.

На картинке датчики заделаны на две точки крепежа (винт М4), что обеспечивает восприятие изгибающего момента передаваемого кронштейном, который в свою очередь соединен шарнирно с датчиками при помощи винтов М5, через резиновые прокладки. Резиновые прокладки служат для устранения предварительных напряжений в датчиках при сборке (они очень чувствительны), а также обеспечить малую подвижность (при большой толщине прокладок).

Прокладки с болтами под контровку проволокой.

Найти в свободной продаже болты с отверстием под контровку не удалось, поэтому отверстия просверливались самостоятельно сверлом 1,2 мм, в масляной ванне, на средних оборотах и малой подачей. Операции прошли быстро и легко.

Шаблон под разметку в масштабе 1:1, для установки датчиков представлен на следующем рисунке.

Распечатанный шаблон клеился на клей-карандаш с последующим кернением по центру отверстий.

Далее на рисунках представлен вариант внутренней компоновки РУС.

 

 

 

 

Схема распайки ручки кота для подключения к ардуино представлена на следующем рисунке:

Остальные выходы описаны в комментариях скетча.

 

Делись впечатлением) 

[Tenzo]

23.07.2025 в 13:35, Sieben_Sieben сказал:

 

Делись впечатлением) 

Только положительные. Но и не восторг, у меня было так, что я сел и полетел, только через пару вылетов осознал что летаю на тензе. Управление четкое, приятное.

У меня специальное образование, небольшой опыт пилотирование реальных ЛА, большой опыт в авиасимах, попробовал различные джойстики, фабричные с ффб, джойстики из реального железа, ФФБ от Романа, тенза от сайтека. Я любитель реального железа и пока нет места на пост от мига 29, поэтому появилась тенза, но она мне очень понравилась. Летаю абсолютно на всех самолетах на тензе.

То что "палка" неподвижна или малоподвижна не должно вызывать неестественных ощущений, наоборот пилот управляет в большей части по усилиям, а не по перемещениям. Поэтому выгодно отказаться от перемещений и получить конструктивные преимущества. 

Я бы был в восторге) если бы в тензе реализовали ФФБ. GO63 это сделал при помощи стандартных библиотек directx (поправь меня если не прав), и тенза действительно меняет жесткость от режима полета, но ее предел достигается на скоростях около 250км/ч. Поэтому для нормальной работы обратной связи по усилиям необходимо применять тензометрию. Но никто этим заниматься не хочет)

[propeler]

28.07.2025 в 19:58, Tenzo сказал:

Но никто этим заниматься не хочет)

Уточни -> не хочет заниматься прям сейчас на волонтерских началах из-за других приоритетов  

[Tenzo]

Привет!) это ты осебе?) ну вообще я противник волонтерства

Кому интересна тема есть чат в телеграмме, пишите, добавлю

7 часов назад, propeler сказал:

Уточни -> не хочет заниматься прям сейчас на волонтерских началах из-за других приоритетов  

Изменено 30 июля пользователем Tenzo

[propeler]

2 часа назад, Tenzo сказал:

Привет!) это ты осебе?)

Я о всех. Люди хотят заниматься самой разной порой даже безумной деятельностью если видят для себя в этом какие то бонусы. Если никто не хочет програмировать то что вам нужно, то значит ваше предложение было не достаточно привлекательным. У любого программиста (а ваша задача именно для программиста) есть выбор куда потратить час его времени. Он может потратить X часов своего времени на обычной работе, и получить за это гарантированое вознаграждение Y, или потратить то же время на другой проект, чтобы...... а собствнно чтобы что? Вы поставьте себя на место написателя всего что вам нужно для тензы, подумайте о его мотивации - и вы быстро найдете того кто хочет этим заниматься. Потому что сейчас вы сместили ответственность и фокус на каких-то внешних "никого" кто не хочет заниматься. Но по хорошему - фраза должна была бы звучать как "я не нашел, кто сделает то что я хочу за ....."

[Tenzo]

28.07.2025 в 20:58, Tenzo сказал:

Только положительные. Но и не восторг, у меня было так, что я сел и полетел, только через пару вылетов осознал что летаю на тензе. Управление четкое, приятное.

У меня специальное образование, небольшой опыт пилотирование реальных ЛА, большой опыт в авиасимах, попробовал различные джойстики, фабричные с ффб, джойстики из реального железа, ФФБ от Романа, тенза от сайтека. Я любитель реального железа и пока нет места на пост от мига 29, поэтому появилась тенза, но она мне очень понравилась. Летаю абсолютно на всех самолетах на тензе.

То что "палка" неподвижна или малоподвижна не должно вызывать неестественных ощущений, наоборот пилот управляет в большей части по усилиям, а не по перемещениям. Поэтому выгодно отказаться от перемещений и получить конструктивные преимущества. 

Я бы был в восторге) если бы в тензе реализовали ФФБ. GO63 это сделал при помощи стандартных библиотек directx (поправь меня если не прав), и тенза действительно меняет жесткость от режима полета, но ее предел достигается на скоростях около 250км/ч. Поэтому для нормальной работы обратной связи по усилиям необходимо применять тензометрию. Но никто этим заниматься не хочет)

Извиняюсь. Опечатался, имелось в виду "необходимо применять телеметрию".

[gfdtk62]

К сожалению не мог раньше отписать, не было монитора, а с телефона не принимался пароль для входа.
По поводу ФФБ для тензы, полноценного ФФБ для неё создать невозможно, просто потому, что ФФБ-джой оперирует и перемещением и усилием а тенза только усилием. Тем не менее в чём могут совпадать эти два агрегата?
В ФФБ создание конкретной перегрузки, всегда соответствует конкретному усилию на ручке, при этом перемещения ручки зависят от скоростного напора, а усилия на ней, нет. Например, на скорости 300км/ч для создания перегрузки в 2g, нужно переместить ручку на 6см и создать усилие 4 кгс (цифры условные). Тогда как на скорости 600км/ч для той же перегрузки усилие останется прежним, а перемещение ручки уменьшится до 3см. Соответственно для тензы, что бы получить подобие ФФБ от скоростного напора, необходимо изменять (редуцировать) величину отклонения рулевых поверхностей. Приблизительно так: чем больше скоростной напор, тем меньше отклоняются рулевые поверхности при том же усилии. Чисто теоретически проще, чем расчёт ФФБ- джоя, через приборную скорость высчитываем величину уменьшения (редукцию) отклонение рулевой поверхности про фиксированной загрузке. Да, не будет ручка "оживать" при обдувке на стоянке, но на свистках она и так не "оживает", зато величина усилия для любителей реала ограничена только тензодатчиками (да хоть 50кг!), а не мощностью з/двигателя. Сама же механика тензы примитивна и значит, недорога.