Сопротивляемость виртуального летчика перегрузкам - мнения и обсуждение

29 сентября 2020

10 часов назад, wb-frost сказал:

Мне кажется, что для ответа на вопрос чем легче управлять с точки зрения прикладываемого усилия, нужен график именно зависимости усилия на ручке от скорости для одинакового отклонения самолета... Но как это сделать в реальности - мне не очень понятно.

Как я понял, это вот как раз оно. Именно по этой табличке можно сравнивать легкость/тяжелость на ручке при управлении разными аэропланами при разных скоростях.

З.Ы. Как-то 110 уж очень суров... И в свете этой таблички было бы интересно понять какое усилие на ручке у Хеншеля, о котором столько разговоров. Если тоже под 80 кг на основных скоростях, то спор становится интереснее.

1 час назад, Dobinmg сказал:

Меркури...а поясни пожалуйчта вот эту табличку

Изменено 29 сентября 2020 пользователем wb-frost

29 сентября 2020

110 странен, но он все же двумоторник, плюс не очень понятно, о чем идет речь - о тангаже (60 градусов в секунду? о_О) или о крене. Что линия может быть теоретической и самолет на такие угловые скорости не способен при максимальном отклонении рулей.

А вот миг-3 удивляет. Вроде он, в отличие от 109, не знаменит тяжелой ручкой.

29 сентября 2020

32 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

110 странен, но он все же двумоторник, плюс не очень понятно, о чем идет речь - о тангаже (60 градусов в секунду? о_О) или о крене. Что линия может быть теоретической и самолет на такие угловые скорости не способен при максимальном отклонении рулей.

А вот миг-3 удивляет. Вроде он, в отличие от 109, не знаменит тяжелой ручкой.

Чего-то странная табличка, если я ничего не напутал, получается, что перегрузка на 350 км/ч при угловой скорости 1 рад/с равна 10 ж, а дальше - больше. А на 200 км/ч - 5.5 ж. Зачем такие данные, по которым никто не летает, а если летает, то где они таких пилотов набрали?

Изменено 29 сентября 2020 пользователем wb-frost

29 сентября 2020

Ну поэтому и мысль, что это крен.

29 сентября 2020

2 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

Ну поэтому и мысль, что это крен.

Да, не иначе.

30 сентября 2020

3 часа назад, DeadlyMercury сказал:

110 странен, но он все же двумоторник, плюс не очень понятно, о чем идет речь - о тангаже (60 градусов в секунду? о_О) или о крене. Что линия может быть теоретической и самолет на такие угловые скорости не способен при максимальном отклонении рулей.

А вот миг-3 удивляет. Вроде он, в отличие от 109, не знаменит тяжелой ручкой.

Там же написано Рр.в и Wz. Усилия на руль высоты и по оси z угловая скорость.

Какой крен?

30 сентября 2020

Радиан в секунду? о_О

Как они эти данные сняли?

Не было ли там какой-то аппроксимации вида "при нагрузке на ручке N получили угловую скорость 0.1M, а значит для получения скорости M нагрузка на ручке должна быть 10N"?

На подпись не обратил внимания. И она как раз на такие мысли наводит. Что если бы просто на каждом самолете замерили требуемое усилие - там было бы просто кгс, а не отношение силы к угловой скорости.

Изменено 30 сентября 2020 пользователем DeadlyMercury

30 сентября 2020

9 часов назад, DeadlyMercury сказал:

Радиан в секунду? о_О

Как они эти данные сняли?

Не было ли там какой-то аппроксимации вида "при нагрузке на ручке N получили угловую скорость 0.1M, а значит для получения скорости M нагрузка на ручке должна быть 10N"?

На подпись не обратил внимания. И она как раз на такие мысли наводит. Что если бы просто на каждом самолете замерили требуемое усилие - там было бы просто кгс, а не отношение силы к угловой скорости.

То есть вы эти таблички не узнаете? А ведь это иссдедование нии ввс 43 года...вечером положу сюда полный файл.

30 сентября 2020

Только что, Dobinmg сказал:

То есть вы эти таблички не узнаете? А ведь это иссдедование нии ввс 43 года...вечером положу сюда полный файл.

Не укладывается в методичку! ?

30 сентября 2020

1 час назад, Dobinmg сказал:

То есть вы эти таблички не узнаете? А ведь это иссдедование нии ввс 43 года...вечером положу сюда полный файл.

???

То есть вопрос был все же из серии докопаться, а не спросить? И я по вашему мнению должен все документы знать наизусть?))

Ясно-понятно.

30 сентября 2020

7 минут назад, DeadlyMercury сказал:

???

То есть вопрос был все же из серии докопаться, а не спросить? И я по вашему мнению должен все документы знать наизусть?))

Ясно-понятно.

Я к тому, что мне казалось, что такие документы вы должны были знать...а выложу для детального разбора...не имею желания докапываться, а имею желание понимать...ибо многое происходит такого в игре, что хотелось бы понимать механизм...

30 сентября 2020

На обсуждаемом графике отражена одна из типовых характеристик продольной управляемости самолёта(ов) - градиент усилия на РУС в продольном канале по угловой скорости тангажа.

Зная этот градиент можно легко посчитать, например, градиент усилия на РУС по перегрузке. Он лучше (понятнее) "расскажет" об усилиях на РУС при маневрировании.

Для расчёта достаточно нескольких простых формул (если я не ошибаюсь, центростремительное ускорение изучают в 6-м классе средней школы). В частности, расчёт для МиГ-3 показывает, что на скорости 425 км/ч этот градиент, судя по графику, равен 31 кгс/ед. Это означает, что на самолёте, стриммированном в ГП на скорости 425 км/ч, для создания перегрузки 3 ед. лётчик должен потянуть РУС "на себя" с усилием 62 кгс. Вы этому верите? Я - мягко говоря, сильно сомневаюсь. Поэтому к подобным графикам всегда отношусь с большой долей настороженности. Нужно очень хорошо понимать методику - как именно он был получен, чтобы понимать область его достоверной применимости.

P.S. @Dobinmg, я не возьму в толк - так Вы таки снова забанены или в подписи среди прочих пожеланий - бан это одно из них?

30 сентября 2020

del

Изменено 30 сентября 2020 пользователем [I.B.]ViRUS

30 сентября 2020

23 минуты назад, AnPetrovich сказал:

На обсуждаемом графике отражена одна из типовых характеристик продольной управляемости самолёта(ов) - градиент усилия на РУС в продольном канале по угловой скорости тангажа.

Зная этот градиент можно легко посчитать, например, градиент усилия на РУС по перегрузке. Он лучше (понятнее) "расскажет" об усилиях на РУС при маневрировании.

Для расчёта достаточно нескольких простых формул (если я не ошибаюсь, центростремительное ускорение изучают в 6-м классе средней школы). В частности, расчёт для МиГ-3 показывает, что на скорости 425 км/ч этот градиент, судя по графику, равен 31 кгс/ед. Это означает, что на самолёте, стриммированным в ГП на скорости 425 км/ч, для создания перегрузки 3 ед. лётчик должен потянуть РУС "на себя" с усилием 62 кгс. Вы этому верите? Я - мягко говоря, сильно сомневаюсь. Поэтому к подобным графикам всегда отношусь с большой долей настороженности. Нужно очень хорошо понимать методику - как именно он был получен, чтобы понимать область его достоверной применимости.

P.S. @Dobinmg, я не возьму в толк - так Вы таки снова забанены или в подписи среди прочих пожеланий - бан это одно из них?

Это, сдается мне, не совсем так. Угловая скорость в начале "тяги ручки" будет больше чем скорость нарастания тангажа(перегрузки) и усилия будут меньше чем 62кгс. Не совсем корректный расчет. Нет?

Изменено 30 сентября 2020 пользователем -DED-geny

30 сентября 2020

58 минут назад, -DED-geny сказал:

Угловая скорость <вырезано цензурой> будет больше чем скорость нарастания тангажа

- это как?

2 All:
К моему посту выше:

извините, ребята, я обсчитался. Сейчас перепроверил - градиент в рассмотренном примере будет не 31, а 12 кгс/ед.
Это уже вполне нормальный градиент.
Виноват, поторопился.

30 сентября 2020

56 минут назад, AnPetrovich сказал:

На обсуждаемом графике отражена одна из типовых характеристик продольной управляемости самолёта(ов) - градиент усилия на РУС в продольном канале по угловой скорости тангажа.

Зная этот градиент можно легко посчитать, например, градиент усилия на РУС по перегрузке. Он лучше (понятнее) "расскажет" об усилиях на РУС при маневрировании.

Для расчёта достаточно нескольких простых формул (если я не ошибаюсь, центростремительное ускорение изучают в 6-м классе средней школы). В частности, расчёт для МиГ-3 показывает, что на скорости 425 км/ч этот градиент, судя по графику, равен 31 кгс/ед. Это означает, что на самолёте, стриммированном в ГП на скорости 425 км/ч, для создания перегрузки 3 ед. лётчик должен потянуть РУС "на себя" с усилием 62 кгс. Вы этому верите? Я - мягко говоря, сильно сомневаюсь. Поэтому к подобным графикам всегда отношусь с большой долей настороженности. Нужно очень хорошо понимать методику - как именно он был получен, чтобы понимать область его достоверной применимости.

P.S. @Dobinmg, я не возьму в толк - так Вы таки снова забанены или в подписи среди прочих пожеланий - бан это одно из них?

Это как бы старая подпись, со времен бана...я теперь сильно аккуратнее буду))вечером уберу ее...но вот кнопочку про 5 минут записи хотелось бы...год прошел)

30 сентября 2020

21 минуту назад, Dobinmg сказал:

вот кнопочку про 5 минут записи хотелось бы...год прошел)

Ну раз Даниил обещал, значит будет. Я не в курсе чего там и когда.
А к инерции мы всегда относились с большим уважением.

30 сентября 2020

7 минут назад, AnPetrovich сказал:

Ну раз Даниил обещал, значит будет. Я не в курсе чего там и когда.
А к инерции мы всегда относились с большим уважением.

Ну я к Дзержинскому тоже с уважением отношусь...но оживить его не могу)

30 сентября 2020

1 час назад, AnPetrovich сказал:

- это как?

Извиняюсь, не тангаж, а угол наклона траектории (мы же по нему (по скорости его изменения) считаем перегрузку?)

Как гипертрофированный пример - кобра Пугачева. Угловая скорость (производная от тангажа) есть, а угла наклона траектории (соответсвено и перегрузки) практически нет.

30 сентября 2020

https://cloud.mail.ru/public/4tTf/4bhjkxRLS

Вот отчет об испытаниях полностью...Имеющий глаза все увидит.

Сразу хочу обратить ваше внимание вот на это

Изменено 30 сентября 2020 пользователем Dobinmg

30 сентября 2020

1 час назад, -DED-geny сказал:

Как гипертрофированный пример - кобра Пугачева. Угловая скорость (производная от тангажа) есть, а угла наклона траектории (соответсвено и перегрузки) практически нет.

Очевидно, МиГ-3 не делал кобру Пугачёва.
Кстати, на "Кобре" перегрузки до ~5 единиц.

1 час назад, -DED-geny сказал:

Извиняюсь, не тангаж, а угол наклона траектории

При установившемся движении (для которого измеряют упомянутые выше характеристики, при выполнении "дач" и "виражей-спиралей") угловая скорость тангажа равна угловой скорости по траектории. А сами углы (тангажа и наклона траектории, при "даче" без крена, на "полке") отличаются на постоянную величину угла атаки. Измерять же градиенты усилий на "импульсах" (во время к/п переходного процесса) нету никакого практического смысла.

1 октября 2020

14 часов назад, AnPetrovich сказал:

Очевидно, МиГ-3 не делал кобру Пугачёва.

Очевидно

14 часов назад, AnPetrovich сказал:

Кстати, на "Кобре" перегрузки до ~5 единиц.

Не знал. "Кобру" привел как иллюстрацию разницы между угловй скоростью тангажа и угловой скоростью траектории

14 часов назад, AnPetrovich сказал:

При установившемся движении угловая скорость тангажа равна угловой скорости по траектории. А сами углы (тангажа и наклона траектории, при "даче" без крена, на "полке") отличаются на постоянную величину угла атаки. Измерять же градиенты усилий на "импульсах" (во время к/п переходного процесса) нету никакого практического смысла.

Это бесспорно. Однако при установившемся движении dP=0 и dw=0! Я правильно понимаю что dP и dw определяют как разницу между двумя установившимися режимами? Т.е. в горизонтальном (оттриммированом) полете отклонили ручку на какой то угол, дождались когда переходные процессы устаканятся, замерили усилие P и уг. скорость w , и получили dP=P и dw=w? Еще интересно как замеряют усилие на ручке ? Не за безмен же ее тянут? В проводку "пружинку" встраивают ?

Изменено 1 октября 2020 пользователем -DED-geny

1 октября 2020

6 минут назад, -DED-geny сказал:

Еще интересно как замеряют усилие на ручке ? Не за безмен же ее тянут?

Там в файле есть описание

1 октября 2020

4 минуты назад, Dobinmg сказал:

Там в файле есть описание

Спасибо, вопрос снят.

1 октября 2020

6 часов назад, -DED-geny сказал:

при установившемся движении dP=0 и dw=0! Я правильно понимаю что dP и dw определяют как разницу между двумя установившимися режимами? Т.е. в горизонтальном (оттриммированом) полете отклонили ручку на какой то угол, дождались когда переходные процессы устаканятся, замерили усилие P и уг. скорость w , и получили dP=P и dw=w?

Так точно.

6 часов назад, -DED-geny сказал:

Еще интересно как замеряют усилие на ручке ? Не за безмен же ее тянут? В проводку "пружинку" встраивают ?

Ставят тензометрические датчики в проводку.

1 октября 2020

Андрей Петрович...непонятно как фиксировать, но в онлайне, потеря сознания зачастую при резкой даче ручки наступает уже после того как ручка отдана от себя, часто с разницей субьективной 0,5-1 сек. Это не только мое ощущение...Возможно сказывается тот самый пресловутый инпут лаг? При чем оффлайн ничего подобного не происходит. Также тяжело кашлять в онлайне пилот начинает часто неравномерно а с какими то нахлестываниями звука..не знаю как это выразить..как будто часть звука кашля теряется.

Изменено 1 октября 2020 пользователем Dobinmg

1 октября 2020

Ребят, физиология у вашего пилота при игре в оффлайне и в онлайне - одна и та же, я уже много раз об этом писал. Там единый код, никак не зависящий от режима игры (или типа самолёта), этой разнице просто неоткуда взяться.

Да, сейчас есть некоторая задержка в расстройстве зрения (и как предельный случай - в потери сознания) после начала уменьшения перегрузки. Она и должна быть, эта разница, это вам любой лётчик скажет. Это не инпут-лаг, это так работает модель физиологии пилота. Но я соглашусь с тем, что в текущей модели эта разница получилась чуть великовата (там сейчас поболее, чем 0.5 - 1 сек). В новой модели она будет уменьшена.

"Двойное дыхание" (в накладку) - это скорее всего баг повторного (частого) включения звукового сэмпла, пока не отыграл предыдущий. Если дело в этом - то исправлю.

1 октября 2020

1 час назад, AnPetrovich сказал:

Ребят, физиология у вашего пилота при игре в оффлайне и в онлайне - одна и та же, я уже много раз об этом писал. Там единый код, никак не зависящий от режима игры (или типа самолёта), этой разнице просто неоткуда взяться.

Да, сейчас есть некоторая задержка в расстройстве зрения (и как предельный случай - в потери сознания) после начала уменьшения перегрузки. Она и должна быть, эта разница, это вам любой лётчик скажет. Это не инпут-лаг, это так работает модель физиологии пилота. Но я соглашусь с тем, что в текущей модели эта разница получилась чуть великовата (там сейчас поболее, чем 0.5 - 1 сек). В новой модели она будет уменьшена.

"Двойное дыхание" (в накладку) - это скорее всего баг повторного (частого) включения звукового сэмпла, пока не отыграл предыдущий. Если дело в этом - то исправлю.

Андрей, учтено ли усилие которое прикладывает пилот на ручку для выхода на перегрузку, как повышающее порог наступления критического отлива крови от мозга...сильно тянем ручку, задействуя группы мышц плечи,спина, грудные, тем самым создавая область повышенного кровенаполнения в области груди,?

1 октября 2020

44 минуты назад, Dobinmg сказал:

Андрей, учтено ли усилие которое прикладывает пилот на ручку для выхода на перегрузку, как повышающее порог наступления критического отлива крови от мозга...сильно тянем ручку, задействуя группы мышц плечи,спина, грудные, тем самым создавая область повышенного кровенаполнения в области груди,?

Частное мнение. Может есть смысл разработчикам при оплате за игру (или дополнений к ней) предусмотреть предоставление клиентом ещё и ксерокопии соответствующей справки? Это, право же, снимет многие вопросы и для разработчиков и для пользователей игры. Шутка...

Изменено 1 октября 2020 пользователем Zep

1 октября 2020

15 минут назад, Zep сказал:

Частное мнение. Может есть смысл разработчикам при оплате за игру (или дополнений к ней) предусмотреть предоставление клиентом ещё и ксерокопии соответствующей справки? Это, право же, снимет многие вопросы и для разработчиков и для пользователей игры. Шутка...

А за особо дополнительные деньги выезд разработчика на дом с оригиналами доков и кряхтения.

1 октября 2020

36 минут назад, Zep сказал:

Частное мнение. Может есть смысл разработчикам при оплате за игру (или дополнений к ней) предусмотреть предоставление клиентом ещё и ксерокопии соответствующей справки? Это, право же, снимет многие вопросы и для разработчиков и для пользователей игры. Шутка...

Тут много комиков я смотрю. Большая просьба просто не отвечать на вопросы не вам заданные.

2 октября 2020

3 часа назад, Dobinmg сказал:

Андрей, учтено ли усилие которое прикладывает пилот на ручку для выхода на перегрузку, как повышающее порог наступления критического отлива крови от мозга...сильно тянем ручку, задействуя группы мышц плечи,спина, грудные, тем самым создавая область повышенного кровенаполнения в области груди,?

Тогда пилоты 110-ок вообще не должны чувствовать перегрузки )))

2 октября 2020

Очень похоже на то, как адвокат цепляясь за любые мелочи, пытается спасти подсудимого от электрического стула.

2 октября 2020

Главное чтобы как у Евдокимова не получилось.

2 октября 2020

8 часов назад, Makz сказал:

Тогда пилоты 110-ок вообще не должны чувствовать перегрузки )))

Но и выходить на такие углы атаки с той скоростью что мы сейчас наблюдаем онлайн тоже не должны.

2 октября 2020

Ни разу нигде ни в каких публикациях не встречал исследований, как влияет напряжение руки на толерантность. К перегрузкам, я имею ввиду. В качестве противоперегрузочного манёвра (ППМ) обычно рассматривается напряжение мышц ног и брюшного пресса. Наш пилот выполняет ППМ по умолчанию, если перегрузка более 5 ед.

2 октября 2020

3 часа назад, AnPetrovich сказал:

Ни разу нигде ни в каких публикациях не встречал исследований, как влияет напряжение руки на толерантность. К перегрузкам, я имею ввиду. В качестве противоперегрузочного манёвра (ППМ) обычно рассматривается напряжение мышц ног и брюшного пресса. Наш пилот выполняет ППМ по умолчанию, если перегрузка более 5 ед.

Поговорил сейчас со своим лечащим хирургом...он считает, что никакие напряжения мышц не помогут предотвратить отток крови от мозга. Тужиться, это придание общего тонуса организму, что положительно скажется на концентрации при выполнении действий во время перегрузки...только ппк способен создать зону повышенного давления в ногах и области таза, что будет выдавливать жидкость(кровь вверх)...свой предыдущий вопрос снимаю.

2 октября 2020

То есть все тренировки лётчиков выполнению ППМ - это всё туфта? И напрягаются они за зря, выходит? Вот это поворот!

2 октября 2020

37 минут назад, Dobinmg сказал:

Поговорил сейчас со своим лечащим хирургом...он считает, что никакие напряжения мышц не помогут предотвратить отток крови от мозга. Тужиться, это придание общего тонуса организму, что положительно скажется на концентрации при выполнении действий во время перегрузки...только ппк способен создать зону повышенного давления в ногах и области таза, что будет выдавливать жидкость(кровь вверх)...свой предыдущий вопрос снимаю.

Только вот почему-то это работает

На самом деле работает по очень простому принципу - сужается просвет вен и артерий (вен мне кажется в первую очередь), что препятствует оттоку крови. Когда вы напрягаете условно говоря "жопу" (нижний пресс, тазовые мышцы; собственно, на не раз упоминающихся роликах как раз прямым языком говорят - "squeeze your butt!" ) - вы как минимум сдавливаете нижнюю полую вену.

При этом какие-либо напряжения мышц рук и плечевого пояса к такому не приводят - ребра немножко мешают.

Изменено 2 октября 2020 пользователем DeadlyMercury

2 октября 2020

8 часов назад, 2BAG_Miron сказал:

Главное чтобы как у Евдокимова не получилось.

У Ефремова наверное? Это ему очень повезло с адвокатом. А вот Евдокимову уже давно никакой адвокат помочь не сумеет

Сопротивляемость виртуального летчика перегрузкам - мнения и обсуждение

Сопротивляемость виртуального летчика перегрузкам - кто прототип? 260 пользователей проголосовало

1. Какую сопротивляемость перегрузкам должен иметь летчик в Ил-2?

Рекомендованные сообщения

wb-frost

DeadlyMercury

wb-frost

DeadlyMercury

wb-frost

Makz

DeadlyMercury

Dobinmg

LbS_ValeryK

DeadlyMercury

Dobinmg

AnPetrovich

[I.B.]ViRUS

-DED-geny

AnPetrovich

Dobinmg

AnPetrovich

Dobinmg

-DED-geny

Dobinmg

AnPetrovich

-DED-geny

Dobinmg

-DED-geny

AnPetrovich

Dobinmg

AnPetrovich

Dobinmg

Zep

wb-frost

Dobinmg

Makz

1./NJGr.10Kopfjager

2BAG_Miron

Dobinmg

AnPetrovich

Dobinmg

AnPetrovich

DeadlyMercury

Chivas_Regal

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Создать аккаунт

Войти

Сообщество

Активность

Сопротивляемость виртуального летчика перегрузкам - кто прототип?
260 пользователей проголосовало