Обсуждение ИИ в игре

[Dornil]

Многое сказано о том, ЧТО боты должны бы делать, но ни слова о том КАК. Ведь даже те оборонительные маневры которые они сейчас всё же выполняют, получаются у них какими-то вялыми и плавными, по сравнению с такими же в исполнении игрока. Можно ли с этим что-то сделать?

Пример: игроку на Альбатросе ничего не стоит в обычном вираже перекрутить бота-аса на Кэмеле. Другой же игрок на Кэмеле быстро продемонстрирует разницу в маневренности этих самолётов.

[89-]

Для меня главная проблема ИИ в Ил2 - это всевидение или то, что ощущается как всевидиние. Это проблема сказывается на 2х главных аспектах геймплея - схождение и сам виражный бой. Геймплей схождения, в плане попыток построить скрытый заход обильно описанный в мемуарах, отсутствует как класс. К боту бесполезно пытаться подойти со слепых зон, со стороны солнца, с подложкой-фоном в виде земли/леса - он всегда тебя увидит как если бы ты просто со стороны чистого неба в переднюю полусферу заруливал.  Бот все ракурсы видит с большой дистанции, и почти всегда раньше тебя, человека. На схождении нет охоты, есть только полеты в сторону ботов и 100%-ая вероятность боя. Этот момент я бы выделил как наиболее негативный аспект всего single player Ил2. Дело не в том что это делает бот трудным (нет), это делает геймплей лишенным половины изюма воздушной охоты. Скучно.

 

Непосредственно во время боя всевидиние тоже портит малину - бот никогда не потеряет игрока.

 

Склонность к виражу - тоже проблема, но уже высказанная выше и имхо менее выраженная. Мессеры боты умеют беречь энергию и виражей избегают если могут переклимбить. 

 

Мой посыл - это "зрение бота уровня бог =! интересно реалистично или весело" 

Изменено 4 июня 2020 пользователем 89-

[Amati*]

5 часов назад, [HTS]MadFather сказал:

 

Тут еще надо учитывать наличие рации на конкретных моделях.

Вроде бы  в игре на всех  машинах  радиосвязь используется и, что самое главное работает безотказно. 

[=PUH=Pavel_XA]

А можно вас попросить отучить бомберов от попыток вести себя как истребитель? И держать строй. Для проверки можно попробовать поставить 4 Хейнкеля 111 и попробовать их атаковать. У меня они ломают строй, и пытаются меня, в стиле истребителей, перекрутить. В жизни, по всем мемуарам, бомберы в такой ситуации смыкали строй и обстреливали атакующих со всех самолетов. 

[FoxbatRU]

В карьере бомберы ведут себя нормально. Обездвиживать из везде, считаю неправильным.

[inexus]

Планируется ли дальнейшая работа по улучшению AI для Tank Crew?

ИИ в Tank Crew может видеть вас всегда, независимо от того, находитесь ли вы за холмом или за лесом. Вы можете видеть, что их турель всегда направлена прямо на вас, и ИИ будет направляться прямо к вам, где бы вы ни находились.

Если вы находитесь в 10 метрах от леса, ИИ не будет стрелять в вас, но вы можете легко увидеть ИИ и стрелять в него, так как между вами и ИИ всего несколько деревьев.

 

------------------

 

Is any further work planned for improving the AI for Tank Crew? 

 

The AI in Tank Crew can see you at all times no matter if you are behind a hill or behind a forrest. You can see their turret is always pointed directly towards you and the AI will drive directly to your location no matter where you are. 

 

If you are 10 meters inside of a forrest the AI won't shoot at you, but you can easily see the AI and shoot at it as there are only a few trees between you and the AI. 

[FoxbatRU]

04.06.2020 в 20:57, beneG сказал:

Насчёт ботов суицидников, дайте стабильный WTR.

Не до конца понял, что такое WTR, но вот сейчас достаточно регулярно бились. За мной гналось штук 8, я летел на минимальной высоте. За всю дорого только один раз кто-то из них рискнул стрельнуть. Но судя по ЖБД падали регулярно. Трек к сожалению не записал.

 

 

Но в БВБ летают занятно. Нравится.

[Tesarus]

09.06.2020 в 13:13, FoxbatRU сказал:

Не до конца понял, что такое WTR, но вот сейчас достаточно регулярно бились. За мной гналось штук 8, я летел на минимальной высоте. За всю дорого только один раз кто-то из них рискнул стрельнуть. Но судя по ЖБД падали регулярно. Трек к сожалению не записал.

Way To Reproduce, как воспроизвести ситуацию. Полагаю трек потребен в том числе.

[I/JG53_Gadich]

Кстати а есть возможность посмотреть или взять данные по поведению ботов из Битвы за Британию? Там боты ведут себя очень неплохо, бой с ними вести очень интересно.

[TUS_KOPTuK]

24 минуты назад, I/JG53_Gadich сказал:

...данные по поведению ботов из Битвы за Британию? Там боты ведут себя очень неплохо...

Разве боты в БзБ не прямые потомки ботов из "старичка"? Может, потому и ведут себя соответственно.

Тут же давно говорят, что "старичковские" боты лучше, чем в этом проекте.

[I/JG53_Gadich]

5 минут назад, TUS_KOPTuK сказал:

Разве боты в БзБ не прямые потомки ботов из "старичка"? Может, потому и ведут себя соответственно.

Тут же давно говорят, что "старичковские" боты лучше, чем в этом проекте.

Скорее всего потомки. Но движок-то совсем другой. Врядли уж там такие же "рельсы" как в старичке.

[sw_atom]

51 минуту назад, I/JG53_Gadich сказал:

Врядли уж там такие же "рельсы" как в старичке

Не скажи, в старике были разные рельсы, Яки виражили вправо, Миги и Мессера влево, по винту, а какие ножницы они закладывали, как размашисто на вертикаль выходили, и какие бочки крутили от 6-ти - заглядение по сравнению с ботами их БзХ. Да и команды разбирали: этих на бобров-штурмов, тех на истребители, остальное - долбить наземку. Сейчас этого очень в оффлайне, карьере, компаниях не достаёт, как бы их автор не старался...

1 час назад, I/JG53_Gadich сказал:

данные по поведению ботов из Битвы за Британию? Там боты ведут себя очень неплохо, бой с ними вести очень интересно.

А вот это как раз прямые потомки из старика, плюс, конечно доработки...

Изменено 11 июня 2020 пользователем sw_Atom

[I/JG53_Gadich]

4 минуты назад, sw_Atom сказал:

Не скажи, в старике были разные рельсы

Рельсы это в плане механики полета(флайт модель). В некоторых случаях она была упрощена. В БзХ же гордяться тем, что боты летают как и люди по реальной ФМ, но вот только их мозгов хватает только на управление самолетом, на фантазию в маневренном бою уже винтиков не хватает... (((

Поэтому я и заикнулся про ботов из БоБа, там вроде и флайт модель правильная и сами боты весьма умные, что в плане обнаружения противника, так и в плане ведения боя.

[sw_atom]

Вообще, ботам нужно больше команд, и ответная реакция на них с докладом, а не просто сопли вытирать крагой)) С построением-формациями сейчас вроде более менее, но вот атаковать разные цели не могут, все лезут на одну...

2 минуты назад, I/JG53_Gadich сказал:

...плане механики полета(флайт модель)

Это да, но старику то не 6 лет, в те времена и это было за диковину принято)) Сейчас есть с чем сравнить, тогда практически не было, разве что "Денди"-приставка))

Изменено 11 июня 2020 пользователем sw_Atom

[SV7_Felix_Iron]

04.06.2020 в 16:42, I/JG53_Gadich сказал:

Тут вон недавно открыли доступ на старый форум сухого. Там очень много интересного можно почерпнуть.

Ну мне кажется, потратить рабочий день (ато и не один), на то, чтобы перелопачивать мертвый форум в поисках заинтересовашей вас информации, это непозволительная роскошь. Ведь когда Вы говорите, что нашли там много чего интересного, наверняка имеете в виду что-то конкретно интересное вам. По этому было бы проще, если бы вы сами ясно формулировали свои конкретные (не абстрактные) предложения, на основании того, что вы где-то там нашли и вычитали (если угодно).

Изменено 11 июня 2020 пользователем SV7_Felix_Iron

[I/JG53_Gadich]

38 минут назад, SV7_Felix_Iron сказал:

Ну мне кажется, потратить рабочий день (ато и не один), на то, чтобы перелопачивать мертвый форум в поисках заинтересовашей вас информации, это непозволительная роскошь. Ведь когда Вы говорите, что нашли там много чего интересного, наверняка имеете в виду что-то конкретно интересное вам. По этому было бы проще, если бы вы сами ясно формулировали свои конкретные (не абстрактные) предложения, на основании того, что вы где-то там нашли и вычитали (если угодно).

Ну я там не лопатил архив. Просто помню еще когда были обсуждения старого Ил2 там, с участием команды разработчиков - обсуждения ИИ ботов там было довольно много, и с деталями. Если разработчикам действительно интересно улучшать данный аспект игры, они сами смогут все найти.

[Dornil]

И вновь продолжается бой... 

Только что отлетал ещё одну миссию в карьере - Рейнланд, осень, перехват штурмовиков на 190А8. Сбил пять темпестов и два тандерболта. Патронов хватило бы ещё на парочку, но надоело это избиение младенцев. Решил понаблюдать за ботами. Пронаблюдал вот такую картину:

Тандерболт летит по прямой, с лёгким набором и креном (на скрине видно), не маневрирует вообще, несмотря на то, что по нему стреляют. А стреляют по нему много! Вот эта вот фока сзади поливает его непрерывной очередью из всех стволов, не попадает ни разу (обратите внимание на дистанцию!), но гашетки не отпускает. Видно, как у фоки заканчиваются снаряды, но она продолжает палить из пулемётов. Потом заканчиваются и они, но никто из этой парочки этого, казалось бы, не замечает, и они в той же формации скрываются за горизонтом. 

Случай далеко не единичный, просто очень показательный. При этом разработчики нам сегодня в дневниках сообщили, что завершили совершенствование прицеливания...

Уважаемый beneG, не могли бы Вы прокомментировать?

Изменено 11 июня 2020 пользователем Dornil

[I/JG53_Gadich]

Вчера специально потестил быстрый бой в БзХ(Бф109е7 против ЛаГГа) и БЗБ(Бф109е4n против Спита Мк1). Против максимально умелого бота. В БзХ бот продержался минуты полторы две. И то можно было завалить быстрее, долго выбирал позицию для точной очереди, залить свинцом можно было гораздо быстрее. Бот в меня толком прицельно даже не стрелял. В БзБ потел около 6 минут, бота сбил, но и сам укавылял на дырявом саломете.

Вот вам и разница в поведение ботов. Играть в офлайне с такими ботами гораздо интереснее, чем в каждом вылете сбивать по 5 ботов, и терять 2-3 союзника(из-за того что они разбились криворуко)

[Abdula]

Вот как летает и стреляет бот на fw-190: 

Spoiler

 

Cсылка на трек в архиве

 

[beneG]

Я пока чиню. Потом вам всем отвечу.

 

16 часов назад, Abdula сказал:

Вот как летает и стреляет бот на fw-190: 

 

Его подбили же.

[Abdula]

7 hours ago, beneG said:

 

Его подбили же.

Я хотел обратить внимание на то, как бот начинает дёргать креном перед огневым решением, и на то, как он стреляет - сильно выше цели. Уровень ботов Ас.

Вот видео из быстрого вылета с ботом без повреждений:

Spoiler

 

 

[sw_atom]

22 минуты назад, Abdula сказал:

бот начинает дёргать креном перед огневым решением

Да, но не стоит забывать, что у ботов нет джойстика, все команды им выполняются как бы с клавиатуры ( в сети так же можно встретить такое, если у человека нет джоя или он юзает мышь, другое дело мыше-джой, там всё плавнее). Попробуй с клавы полетать для экперимента, на записи себя будешь видеть так же). Может надо как то интервал нажатий привести в чувство, у ботов разумеется.

Что касается стрельбы, в старике было так: АС - стреляет с малых дистанций коротко, бережёт б/к, только если на 99% "уверен" что попадёт, Ветерану - % уверенности занижали до 80 и стрельбв велась со средних дистанций и поразмашистей, Норма -  типа 50% с выше-средней дистанции, ну а новички поливали почём зря не жалея б/к издалека при 25-30% вероятности попадания.

При этом самый опасный ИИ был у ветеранов - АС редко выходил на своё решение (но уж если выходил, с пролёта ли, с 6-ти - 100%-я хана), ветеран, мог сбивать много но не всегда летально, при этом их ФМ и практика была у всех одинакова, если пямять не изменяет, различались только количество фигур ВП в памяти каждого уровня...

Были там и специальные програмные решения, типа Кожедуб, Покрышкин, Хартман... со своими мозгами))

Изменено 13 июня 2020 пользователем sw_Atom

[echo-2]

Слушайте, а вот только честно, может быть такое, что уровень ботов "ас" заменился на новичка? Это уже совсем все рамки перешло, после патча, в котором ботов "сделали умнее", они отупели в край. Раньше они хоть как-то на прострелах пытались работать, теперь ты намеренно зависаешь у них перед носом -- ноль внимания. От темпестов до эмилей -- всё, что они могут делать -- это крутиться по кругу на месте, не меняя высоты или ещё хоть чего-либо. Начинаешь попадать по ним очередью -- ноль внимания, никакой реакции. Заходишь на хвост -- тоже ничего не делают. Не, и год назад боты были тупые, как пробка, но сейчас это вообще ноль интереса. Наверно, должен выйти специальный номерной патч, где им полностью добавят мозги, потому что даже обновлять нечего.

И да, где хороший ИИ -- так это в IL-2 CoD. Там они и маневрируют, и на прострелах всегда пытаются достать, и на виражи уходят горизонтальные и вертикальные, и оторваться на климбе пытаются. Иной раз полчаса угрохаешь, чтоб сбить кого-нибудь, потому что как только сядешь на шесть -- сразу крутиться начинают и трясти хвостом.

Кстати, я всё-таки провёл опыт и поставил 4 швальбы против 4 кэмэлов или спадов, уж не помню. Угадаете, что получилось? Табуретки сбили 2 швальбы, а дальше стало уже совсем неинтересно смотреть и я вышел из игры. А за слова о том, что схватка ботов представляет собой цирк уродов, меня здесь ещё и забанили на 2 недели. Не знаю, наверно, современное историческое видение, когда враги летают по кругу, а ты с эмиля сбиваешь темпест или ещё что похлеще.

Например, пресловутая дуэль на эмиле против темпеста.

https://yadi.sk/d/93q5I3ijA9_vjQ

Изменено 15 июня 2020 пользователем echo-2

[I/JG53_Gadich]

"Все хорошо прекрасная маркиза!" Они уже отчитались, что ИИ ботов сделан правильно, закончен. И они переходят к другим задачам. Видимо художник так видит воздушный бой. А мы все хейтеры и не понимаем ничего.

[echo-2]

1 час назад, I/JG53_Gadich сказал:

"Все хорошо прекрасная маркиза!" Они уже отчитались, что ИИ ботов сделан правильно, закончен. И они переходят к другим задачам. Видимо художник так видит воздушный бой. А мы все хейтеры и не понимаем ничего.

Мне кажется, вы наговариваете. Зачем, в таком случае, разработчики создали отдельную тему для ии? Зачем был представлен товарищ главный по ии? Наверно, чтоб ещё как-то поработать над ним

Вдобавок, в дневнике #253 написано, что доделан низовой, базовый уровень ии, а над высшим ещё будут работать

[I/JG53_Gadich]

Да открыли тему, только после пары вопросов предметно, главный по ИИ куда-то слился оставив без ответов.

Цитата

"Завершив очередную итерацию совершенствования нижнего уровня логики воздушного боя ИИ истребителей - маневр и прицеливание"

Т.е. с маневрированием и прицеливанием все отлично! Ну да! Канеш! Вон выше видео есть где видно как оно отлично!

[FoxbatRU]

8 минут назад, I/JG53_Gadich сказал:

Да открыли тему, только после пары вопросов предметно, главный по ИИ куда-то слился оставив без ответов.

Лучше пусть разработчики больше работают в рабочее время, чем на форуме разговоры разговаривают.   А то потом будут Хорьхи летать.

[Dornil]

Да это всё понятно, но бли-ин! За столько-то лет, хоть бы сказали, ЧТО именно они с этим ИИ планируют делать??? Как они его вообще видят в законченном состоянии? А то ждём тут хрен пойми чего, а они, может, и правда искренне полагают, что уже всё в порядке - о "завершении" объявили же! Нижнего уровня, ага. То есть, даже если "высший" уровень сделают идеально, то что будет? Бот построит тактически гениальную серию маневров, зайдёт противнику в хвост и... одной очередью высадит весь боекомплект в молоко?!! По скудной информации от разработчиков на данный момент выходит как раз как-то так...

Изменено 16 июня 2020 пользователем Dornil

[I/JG53_Gadich]

12 минут назад, Dornil сказал:

одной очередью высадит весь боекомплект в молоко?!!

Зато бот летает не по "рельсам," а крутит джойстик как и мы, только он пока не дорос чтобы крутить палкой шустрее и разнообразнее, ну штож бывает

[beneG]

К сожалению не так много времени чтоб ответить всем и вдумчиво. Коротко: не беспокойтесь ии будет развиваться

 

13 минут назад, Dornil сказал:

ЧТО именно они с этим ИИ планируют делать?

 

1. убить все баги

2. подсмотреть у VikS'a что он делает в какой ситуации, попытаться скопировать куски боя у него насколько это получится (новые манёвры или улучшенные старые)

3. сделать более качественные тактические решения

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Убедительная просьба, не наваливать тут несущественной инфы

 

[I/JG53_Gadich]

Уважаемый, beneG

А можно также подглядеть модель поведения ботов из Битвы за Британию(на всех типах самолетов)? Или оттуда ничего тащить нельзя по политическим причинам? Если это так, то так и скажите мы это учтем на будущее.

[FoxbatRU]

Спасибо за ответ.

Надеюсь то, что боты хронически мажут на маневре, относится к пункту 1. Очень ждём.

[beneG]

5 минут назад, I/JG53_Gadich сказал:

А можно также подглядеть модель поведения ботов из Битвы за Британию(на всех типах самолетов)? Или оттуда ничего тащить нельзя по политическим причинам? Если это так, то так и скажите мы это учтем на будущее.

 

Если это улучшит аишник стащить не только можно но и нужно.

[I/JG53_Gadich]

1 минуту назад, beneG сказал:

Если это улучшит аишник стащить не только можно но и нужно.

Вот! Тогда копируйте его и все) И просите премию за решенную задачу.

К действиям ботов в БзБ вроде больших претензий нет. В БзБ действительно получается сделать собачью свалку из 50 самолетов в небольшом квадрате. А то в БзХ боты расползаются все бог знает куда, каждый занимается чем-то своим, воюют от силы десяток

[2BAG_Miron]

1 минуту назад, I/JG53_Gadich сказал:

Вот! Тогда копируйте его и все)

Тут то боты летают по тем же законам что и люди, а там то рельсы

Видимо не стащить....

[I/JG53_Gadich]

18 минут назад, 2BAG_Miron сказал:

а там то рельсы

А точно в БзБ рельсы? В старичке Ил2, да было такое. Врядли в БзБ прям уж ничего не изменилось. Потенциал туда закладывался очень большой и надолго.

[=SF=Thresher]

38 минут назад, I/JG53_Gadich сказал:

А точно в БзБ рельсы? В старичке Ил2, да было такое. Врядли в БзБ прям уж ничего не изменилось. Потенциал туда закладывался очень большой и надолго.

Это ты нас спрашиваешь? О каком потенциале речь - о том, что в БЗБ в ФМ моделях скритпы не будут существовать?
 

Скрытый текст

 

Здесь нам давно и прямо сказали, что ИИ летает по тем же законам, что люди. Любой и ты в том числе может эту инфу найти на форуме. Вот, конкретно ты можешь дать такую же точную информацию, что в БЗБ рельсов нет? Т.е. что ты ответишь, если тебе задать вопрос - а точно в БЗБ рельсов нет?

Не обижайся - здесь говорят про БЗС и готовы предъявить факты, а ты факты предъявишь? Просто потому, что твой вопрос звучит немного провокационно, как "а кто докажет, что они там есть?"

 

 

Изменено 16 июня 2020 пользователем =SF=Thresher

[echo-2]

2 часа назад, I/JG53_Gadich сказал:

Т.е. с маневрированием и прицеливанием все отлично! Ну да! Канеш! Вон выше видео есть где видно как оно отлично!

Так  ведь патч ещё не выкатили, дневники разработчиков выкладываются по ходу разработки. Дядя, будьте конструктивнее

[I/JG53_Gadich]

7 минут назад, =SF=Thresher сказал:

Это ты нас спрашиваешь? О каком потенциале речь - о том, что в БЗБ в ФМ моделях скритпы не будут существовать?
 

  Скрыть содержимое

 

Здесь нам давно и прямо сказали, что ИИ летает по тем же законам, что люди. Любой и ты в том числе может эту инфу найти на форуме. Вот, конкретно ты можешь дать такую же точную информацию, что в БЗБ рельсов нет? Т.е. что ты ответишь, если тебе задать вопрос - а точно в БЗБ рельсов нет?

Не обижайся - здесь говорят про БЗС и готовы предъявить факты, а ты факты предъявишь? Просто потому, что твой вопрос звучит немного провокационно, как "а кто докажет, что они там есть?"

 

 

Давай полегче на поворотах Предъяви, ответишь...

По поводу того как летают боты в БзХ я вкурсе, если бы ты прочитал эту тему с начала, то может быть был более осведомлен о теме беседы.

Как летают боты в БзБ с точки зрения движка, я не в курсе, я вижу только результат, что они действуют гораздо интереснее, что в одиночку, что группой.

По большой части, честно говоря пофиг, как летают боты, пусть хоть телепортируются по 1 миллиметру или по рельсам ездят - если в итоге я буду видеть что они подчиняются общей физике и с ними интересно воевать. Вот это главное. Зрителю(участнику) действия важно, что на сцене, а не как актеры полгода учили роли и прочее.

[Dornil]

37 минут назад, I/JG53_Gadich сказал:

Как летают боты в БзБ с точки зрения движка, я не в курсе, я вижу только результат, что они действуют гораздо интереснее, что в одиночку, что группой.

Справедливости ради, боты в БзБ тоже очень далеки от идеала.

Во-первых, там действительно "рельсы". Причём именно БзБ - один из немногих симуляторов, где эти рельсы действительно очень плохо замаскированы и бросаются в глаза. В качестве примера, попробуйте просто сесть боту-мессеру плотно на шесть и посмотрите, как он будет пытаться стряхнуть вас ножницами. А потом сядьте на мессер и попробуйте повторить такие же ножницы. Быстро убедитесь, что ФМ игрока и ФМ бота друг от друга довольно сильно отличаются.

Я лично не против рельсов - это нормальное геймдизайнерское решение. В конце концов, сами компьютерные игры - есть иллюзия. Вот только иллюзия должна быть правдоподобной! Хорошие примеры применения "рельсов": Jane's WWII Fighters, Ил-2: 1946 (после патча 4.10). Плохие примеры: БзБ, DCS(!!!).

Во-вторых: у ботов в Бобике есть немало других недостатков и недоделок, от невозможности ими нормально управлять до переключения в режим возвращения на базу, когда они не реагируют вообще ни на что...

Кстати, Team Fusion взяли к себе того же человека, который серьёзно улучшил ИИ в 1946, и сейчас он над тамошними ботами работает. Результаты, надеюсь, скоро увидим над пустыней.

04.06.2020 в 21:57, beneG сказал:

Насчёт ботов суицидников, дайте стабильный WTR.

Не знаю, как именно должен выглядеть стабильный WTR, но с момента прошлого обновления трижды наблюдал групповой суицид ботов при таких обстоятельствах:

Одиночный Fw-190 летит прямо на небольшой высоте (в пределах 300-500м). Прибывает звено темпестов со значительным превышением (порядка 700-1000м). Далее все четыре темпеста синхронно переходят в атаку на 190 отвесным пикированием (примерно в 70 градусов), игнорируя направление полёта атакуемого (т.е., откуда пришли, оттуда и кидаются в атаку - сзади ли, спереди или сбоку). Затем всё звено синхронно втыкается в землю, даже, казалось бы, не пытаясь выйти из пикирования.