228-я часть Дневников разработчика

[150_GIAP-Red_Dragon]

2 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

Именно, "ни при чем".

Радиус виража и радиус разворота между собой практически никак не связаны. Связь там можно найти разве что на уровне аэродинамического качества самолета - но никак не в виде "если  минимальный радиус виража X - значит, форсированным разворотом меньше сделать нельзя!".

 

Вы понимаете разницу между виражом и форсированным разворотом?

Разницу между виражем и частью виража?

Или между наивыгоднейшим виражем и частью предельного виража?

Хорошо, говорим только о виражах.  В ТТХ самолетов можно встретить параметр - "минимальное время виража" там указывается одно число, это обычно метры (вообще километры не встречал), так вот это число означает не то, что я думаю? Не вообще наименьший из возможных при оптимальнейших условиях (скорость, крен и т.д.) радиусов - один единственный наименьший на данной высоте? Если я ошибся, что это за параметр такой?

[DeadlyMercury]

Только что, Red_Pilot сказал:

Разницу между виражем и частью виража?

Или между наивыгоднейшим виражем и частью предельного виража?

Понятно, не понимаете.

 

Нет, разница между виражом и форсированным разворотом не в том, что в одном случае вы делаете полный круг, а в другом прерываете разворот - а в том, что первый выполняется с постоянной скоростью и с постоянной высотой, а второй можно выполнять как угодно, но обычно речь идет про потерю скорости.

То есть мы увеличивает подъемную силу и сопротивление относительно равновесных - и получаем разворот быстрее, чем в равновесной ситуации. И автоматически раз мы получаем быстрее разворот - мы получаем меньше радиус.

 

Вот вам простой и банальный пример: вы сделали вираж с минимальным радиусом, у вас получилась для этого виража определенная скорость и определенный крен.

Что будет с радиусом, если вы просто увеличите крен?

 

4 минуты назад, Red_Pilot сказал:

Хорошо, говорим только о виражах. 

В этом то и проблема, в примере совсем не вираж - а форсированный разворот.

Мы НЕ говорим о виражах - только вы говорите о виражах, настаивая, что нельзя развернуться с радиусом меньше, чем минимальный радиус виража. Хотя это вообще никак не связанные вещи.

5 минут назад, Red_Pilot сказал:

Если я ошибся, что это за параметр такой?

Это всего-лишь минимальный радиус виража.

[adds]

Вот до чего довели дневники без танков?‍♀️

[150_GIAP-Red_Dragon]

6 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Понятно, не понимаете.

 

Нет, разница между виражом и форсированным разворотом не в том, что в одном случае вы делаете полный круг, а в другом прерываете разворот - а в том, что первый выполняется с постоянной скоростью и с постоянной высотой, а второй можно выполнять как угодно, но обычно речь идет про потерю скорости.

То есть мы увеличивает подъемную силу и сопротивление относительно равновесных - и получаем разворот быстрее, чем в равновесной ситуации. И автоматически раз мы получаем быстрее разворот - мы получаем меньше радиус.

 

Вот вам простой и банальный пример: вы сделали вираж с минимальным радиусом, у вас получилась для этого виража определенная скорость и определенный крен.

Что будет с радиусом, если вы просто увеличите крен?

 

Стоп, разве разворот это не вообще часть виража? Это набрасывание  вводных (я же не читаю мысли - вираж установш.или неустановивш.?) И опять, сравнить то и сравнить это.. Я про конкретный параметр  в ТТХ, который не всегда, но бывает указывается, продублирую: 

          "Хорошо, говорим только о виражах.  В ТТХ самолетов можно встретить параметр - "минимальное время виража" там указывается одно число, это обычно метры (вообще километры не встречал), так вот это число означает не то, что я думаю? Не вообще наименьший из возможных при оптимальнейших условиях (скорость, крен и т.д.) радиусов - один единственный наименьший на данной высоте? Если я ошибся, что это за параметр такой?"

Изменено 26 августа 2019 пользователем Red_Pilot

[Vilir]

Простите, что вмешиваюсь, но обычно указывается минимальный радиус установившегося виража - никогда не видел, чтобы для форсированных виражей (это же можно считать разворотом?) указывали радиус. Максимальная угловая скорость достигается на форсированном вираже (развороте), я правильно понимаю?

[DeadlyMercury]

4 минуты назад, Red_Pilot сказал:

Стоп, разве разворот это не вообще часть виража? Это набрасывание  вводных (я же не читаю мысли - вираж установш.или неустановивш.?)

Когда говорят вираж - всегда и везде подразумевают установившийся.

 

Тоже продублирую прямой вопрос:

10 минут назад, DeadlyMercury сказал:

вы сделали вираж с минимальным радиусом, у вас получилась для этого виража определенная скорость и определенный крен.

Что будет с радиусом, если вы просто увеличите крен?

 

[150_GIAP-Red_Dragon]

5 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Когда говорят вираж - всегда и везде подразумевают установившийся.

 

Тоже продублирую прямой вопрос:

 

Т.к. уже есть указание: вираж = установившейся вираж, то далее крен будет нарастать, а радиус будет уменьшаться, разумеется не бесконечно - т.е. переход в форсированный..

Изменено 26 августа 2019 пользователем Red_Pilot

[DeadlyMercury]

5 минут назад, Red_Pilot сказал:

Т.к. уже есть указание: вираж = установившейся вираж, то далее крен будет нарастать, а радиус будет уменьшаться, разумеется не бесконечно - т.е. переход в форсированный..

Но ведь радиус был минимальный?

[150_GIAP-Red_Dragon]

12 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Но ведь радиус был минимальный?

При оптимальнейшей скорости с максимальным креном, на данной высоте, при одинаковых условиях (состояние атмосферы и т.п.) мы получим одну и ту-же цифру - ведь крен мы дальше увеличивать не можем? По ситуации я понимаю,  минимальное время разворота может быть меньше мин.времени виража - неужели эта разница будет значительной? Хотя я спрашивал именно о том, что приводят в данных ТТХ, ведь там фигурирует только одна цифра, ни где же не написано так - графа: минимальное время виража - считайте по формулам, зависит от скорости. Нет, написано так - спитфаер, минимальное время виража -  212 м. И все. 

Изменено 26 августа 2019 пользователем Red_Pilot

[DeadlyMercury]

1 минуту назад, Red_Pilot сказал:

При оптимальнейшей скорости с максимальным креном, на данной высоте, при одинаковых условиях (состояние атмосферы и т.п.) мы получим одну и ту-же цифру - ведь крен мы дальше увеличивать не можем?

Почему не можем? Кто нам это запретит?

 

1 минуту назад, Red_Pilot сказал:

По ситуации я понимаю,  минимальное время разворота может быть меньше мин.времени виража - неужели эта разница будет значительной?

Очень значительной. Если вы именно про время. И фиг его знает - если говорить про радиус. Никто не задавался вопросом поиска минимального радиуса форсированного разворота. Но один факт: они между собой связаны очень слабо, радиус форсированного разворота может быть меньше минимального радиуса виража, а насколько - никого это не интересует.

 

1 минуту назад, Red_Pilot сказал:

Хотя я спрашивал именно о том, что приводят в данных ТТХ, ведь там фигурирует только одна цифра, ни где же не написано так - графа: минимальное время виража - считайте по формулам, зависит от скорости. Нет, написано так - спитфаер, минимальное время виража -  212 м. И все. 

Это фиговые ттх. Точно такие же, как "минимальное время виража - 28 секунд". Как минимум нужно описать скорость, на которой это достигается.

Но в целом никакой особой пользы в минимальном радиусе виража нет, эту цифру (точнее разницу между твоей и противником) можно использовать разве что для оборонительного боя: если вы каким-то чудом оба стоите в вираже - встав в вираж с минимальным радиусом ты сделаешь атаку невозможной: либо противнику надо поддернуть на тебя нос, но тогда он свалится - либо у него прицел далеко позади тебя.

 

Если говорить о форсированных разворотах - при оценке радиусов в основном используется скорость. Логика простая: если я лечу на скорости 500 км/ч, а противник падает на меня на скорости явно больше - я могу уйти в разворот с перегрузкой 6g. Тогда противник, тоже уйдя в такой же разворот на 6g, мало того, что потеряет энергии больше, чем я - так еще и радиус у него будет больше. Либо он должен выжать 7g - тогда потеря энергии будет еще больше плюс он вполне может получить блекаут.

То есть в основном оперируют перегрузкой - а не радиусом.

[150_GIAP-Red_Dragon]

17 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Но ведь радиус был минимальный?

 Вот например по миг29 - там же для каждой высоты одна цифра радиуса на предельном вираже, никаких меньших тут нет?

 

2 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

Почему не можем? Кто нам это запретит?

 

Очень значительной. Если вы именно про время. И фиг его знает - если говорить про радиус. Никто не задавался вопросом поиска минимального радиуса форсированного разворота. Но один факт: они между собой связаны очень слабо, радиус форсированного разворота может быть меньше минимального радиуса виража, а насколько - никого это не интересует.

 

Это фиговые ттх. Точно такие же, как "минимальное время виража - 28 секунд". Как минимум нужно описать скорость, на которой это достигается.

Но в целом никакой особой пользы в минимальном радиусе виража нет, эту цифру (точнее разницу между твоей и противником) можно использовать разве что для оборонительного боя: если вы каким-то чудом оба стоите в вираже - встав в вираж с минимальным радиусом ты сделаешь атаку невозможной: либо противнику надо поддернуть на тебя нос, но тогда он свалится - либо у него прицел далеко позади тебя.

 

Если говорить о форсированных разворотах - при оценке радиусов в основном используется скорость. Логика простая: если я лечу на скорости 500 км/ч, а противник падает на меня на скорости явно больше - я могу уйти в разворот с перегрузкой 6g. Тогда противник, тоже уйдя в такой же разворот на 6g, мало того, что потеряет энергии больше, чем я - так еще и радиус у него будет больше. Либо он должен выжать 7g - тогда потеря энергии будет еще больше плюс он вполне может получить блекаут.

То есть в основном оперируют перегрузкой - а не радиусом.

Это понятно, но что теперь, каждый раз анализируя треки, считать перегрузки на всех записях? Так в принципе, как раз свободное время и выйдет все, без пилотирования). А если известен полученный при испытаниях ИРЛ минимальный радиус при предельном вираже, и он больше и равен радиусу полученному в симе - это уже другая тема..

[KOPCAP]

ВЫ ЗАТРАЛИВАЛИ УЖЕ! 

ПЕРЕЙДИТЕ В ЛС ИЛИ В ПРОФИЛЬНУЮ ТЕМУ.

Скрытый текст

 

 

[AnPetrovich]

Установившийся вираж - вираж, выполняемый на постоянной высоте, с постоянной скоростью и углом крена.
(эти три условия обеспечивают постоянство всех остальных параметров: перегрузки, угловой скорости, радиуса).

Вираж предельный по тяге - это установившийся вираж на максимальном режиме работы двигателя.
(на таком вираже угол крена, перегрузка и угловая скорость вращения ограничены из условия располагаемой мощности/тяги силовой установки).

Форсированный вираж ( / или разворот) - это вираж, выполняемый с перегрузкой, превышающей перегрузку установившегося виража, за счёт потери скорости.
(мгновенный радиус такого виража будет меньше, чем для установившегося, за счёт бОльшей перегрузки)

[DeadlyMercury]

19 минут назад, Red_Pilot сказал:

 Вот например по миг29 - там же для каждой высоты одна цифра радиуса на предельном вираже, никаких меньших тут нет?

Только это опять установившийся вираж. Не форсированный разворот.

И они получили 400м для 300 км/ч. Значит ли это, что нельзя развернуться с радиусом меньше 400 метров? Совершенно не значит.

В частности, на скорости 600 миг-29 легко может выдать 8g - получим 350 метров.

 

Точно также значит ли это, что миг-29 никак не может разворачиваться со скоростью больше 19 градусов в секунду? Нет, совершенно не значит - в форсированном развороте он ЕМНИП и 33 градуса в секунду может выдать.

Изменено 26 августа 2019 пользователем DeadlyMercury

[BRZ513]

6 часов назад, adds сказал:

Лучший вот

Пересмотрел все серии, в кокой он лучший то?

[150_GIAP-Red_Dragon]

13 минут назад, AnPetrovich сказал:

Установившийся вираж - вираж, выполняемый на постоянной высоте, с постоянной скоростью и углом крена.
(эти три условия обеспечивают постоянство всех остальных параметров: перегрузки, угловой скорости, радиуса).

Вираж предельный по тяге - это установившийся вираж на максимальном режиме работы двигателя.
(на таком вираже угол крена, перегрузка и угловая скорость вращения ограничены из условия располагаемой мощности/тяги силовой установки).

Форсированный вираж ( / или разворот) - это вираж, выполняемый с перегрузкой, превышающей перегрузку установившегося виража, за счёт потери скорости.

А вот такое пишут про предельный вираж: "Предельным называется вираж, для выполнения которого на заданной высоте при максимальном крене и максимальной эксплуатационной перегрузке использована вся мощность двигательной установки летательного аппарата. " Врут? Может источник неправильный? Т.е. не указывают что он установившейся, а наоборот пишут про максимальный крен.

 

13 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Только это опять установившийся вираж. Не форсированный разворот.

И они получили 400м для 300 км/ч. Значит ли это, что нельзя развернуться с радиусом меньше 400 метров? Совершенно не значит.

В частности, на скорости 600 миг-29 легко может выдать 8g - получим 350 метров.

Я могу ошибаться, но тут так скрупулезно перечислены все условия и только не сообщается, что речь идет об установившемся вираже

13 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Только это опять установившийся вираж. Не форсированный разворот.

И они получили 400м для 300 км/ч. Значит ли это, что нельзя развернуться с радиусом меньше 400 метров? Совершенно не значит.

В частности, на скорости 600 миг-29 легко может выдать 8g - получим 350 метров.

Да, покопался, действительно -  установившейся вираж у мига.. 

Изменено 26 августа 2019 пользователем Red_Pilot

[DeadlyMercury]

4 минуты назад, Red_Pilot сказал:

А вот такое пишут про предельный вираж: "Предельным называется вираж, для выполнения которого на заданной высоте при максимальном крене и максимальной эксплуатационной перегрузке использована вся мощность двигательной установки летательного аппарата. " Врут? Может источник неправильный? Т.е. не указывают что он установившейся, а наоборот пишут про максимальный крен.

 

Максимальный крен - это 90 или 180 градусов?)

Просто под максимальным креном подразумевается такой крен, при котором самолет летит в горизонте, то есть подъемная сила уравновешивает силу тяжести. То есть опять же речь идет про установившийся вираж и по смыслу ваше определение ничем не отличается.

 

6 минут назад, Red_Pilot сказал:

Я могу ошибаться, но тут так скрупулезно перечислены все условия и только не сообщается, что речь идет об установившемся вираже

Потому что всегда и везде когда говорят "вираж" - подразумевают установившийся.

Вы наверное нигде не найдете литературы, где бы под виражом подразумевался форсированный разворот. Тем более в ттх самолетов.

[Vilir]

3 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

Вы наверное нигде не найдете литературы, где бы под виражом подразумевался форсированный разворот. 

А вот, кстати, вопрос - очень часто про манёвр фоки говорят, что у нее хороший instantaneous turn - доворот, по-нашему. Это вот не оно?

[DeadlyMercury]

Оно.

Ну и обычно характеризуется угловой скоростью, не радиусом.

[[I.B.]ViRUS]

16 минут назад, Red_Pilot сказал:

Врут?

Это где такое художество? На вид кто-то неудачно своими словами попытался сказать что есть вираж.

[airking]

53 минуты назад, KOPCAP сказал:

ВЫ ЗАТРАЛИВАЛИ УЖЕ! 

ПЕРЕЙДИТЕ В ЛС ИЛИ В ПРОФИЛЬНУЮ ТЕМУ.

  Скрыть содержимое

 

 

Люто поддерживаю!!! Действительно, это же дневники! В дневниках не про виражи, а про перегрузку! Давайте лучше про прокачку поговорим, чтобы лучше переносить перегрузку. 

[KOPCAP]

17 минут назад, airking сказал:

Давайте лучше про прокачку поговорим, чтобы лучше переносить перегрузку. 

 

 

[72AG_kalter]

Обычно, после работы мне хватало 1.5 литра пива просмотреть весь форум, и не один.  Сегодня не хватило на просмотр одной темы...  Флудерасты.

[ZZAAMM]

22 часа назад, DeadlyMercury сказал:

1.8, ага

 

"Таком рывке" "такое хз" - можно ж это все в цифры выразить.

Вот у нас есть самолет - который выдает 560 км/ч (то есть тяга и лобовое сопротивление уравновешивается).

Вот у нас есть "странный маневр" - скорость маневра больше на 50 км/ч, что дает прирост лобового сопротивления порядка 1.2, и угол атаки больше, что дает нам максимально возможный прирост в 4 (с 0.2 до 0.8). Ну пусть будет 5, гулять так гулять. Итого 600% от тяги (или 500% будут тормозить самолет).

Даже если предположить, что тяга у нас 1000кгс (на самом деле сильно меньше - отчеты NACA упоминаю что-то "порядка 530 кгс для 1600сильного мотора на максимальной скорости") - мы получаем 5000 кгс силы торможения, что при весе в 3500 кг дают нам торможение с ускорением 1.4g

А вы 6g ожидаете. 

 

1.4g - это потеря 90 км/ч на той дуге. Не 300 - 90. И это после цифр, которые заведомо больше требуемых.

 

Так в том то и дело. Что  форсированный  вираж (разворот) есть, а потери скорости или высоты нет. На входе в первый форсированный разворот 600+ км/ч и на выходе со второго форсированного разворота 614 км/ч. Высота тоже значительно не меняется. Хотя первый разворот был далеко не первым, просто я поздно запись включил.

Где потеря скорости? 

 

 

4 часа назад, AnPetrovich сказал:

Форсированный вираж ( / или разворот) - это вираж, выполняемый с перегрузкой, превышающей перегрузку установившегося виража, за счёт потери скорости.
(мгновенный радиус такого виража будет меньше, чем для установившегося, за счёт бОльшей перегрузки)

 

Вы пишете за "счет потери скорости" можно добавить, и или потери высоты. Но потери ни скорости не высоты, не в Таквью ни в расчетах DeadlyMercury, мы не видим.

Помогите разобраться.

Так в сложившейся ситуации это что, ошибки ФМ, читы типа "спидхака" или что-то ещё?

[DeadlyMercury]

1 час назад, ZZAAMM сказал:

На входе в первый форсированный разворот 600+ км/ч и на выходе со второго форсированного разворота 614 км/ч.

Еще раз читаем ответ Петровича про таквью

К слову, он вместо 614 показывает 630 на дуге и почему-то 540 на выходе. А потом снова 600 на следующей фигуре. Но вас почему-то это ну вот вообще ни сколько не смущает.

И к слову, вы, летя на скорости ~500, каким-то образом цель догоняли. Видимо, тут у нас квантовая запутанность - цель скорость не теряет, но оторваться ей не получается

 

1 час назад, ZZAAMM сказал:

Где потеря скорости? 

Искать пробовали? Серьезно, к чему эти глупые вопросы?

Ну вот реально, на это надо потратить 30 секунд времени.

За 10 секунд потеряли с 684 до 500. За пару секунд - потеряли километров 30-40.

"Где потеря, где потеря".

Или вы считаете, что у противника была какая-то другая фока из какого-то другого ил2?

Ну так посчитайте тогда среднюю скорость по трем разным дугам - а не смотрите в таквью. Увидите свою потерю скорости ненаглядную.

[Chivas_Regal]

7 часов назад, DeadlyMercury сказал:

Или вы считаете, что у противника была какая-то другая фока из какого-то другого ил2?

При чем здесь другая фока или рафаль) Скажите просто, самолет который представлен в треке летит правильно, в соответствии со своими реальными ТТХ?

[Tesarus]

По моему лучшей демонстрации утверждения "знать цифры не достаточно, надо понимать о чем они" чем последние пару страниц найти сложно.

 

Прежде чем вы меня обвините во смех смертных грехах сразу, мне например хоть и понятна позиция разработчиков, но я всецело поддерживаю Red_Pilot в намерении разобраться что к чему. Практическая аэродинамика в летных училищах давалась (и надеюсь до сих пор дается) не от необходимости занять время курсантов, а для того, что бы курсанты раньше времени не простились с жизнью. В игре все по другому, тут можно научиться взлетать, садиться и давить на гашетку просто набив руку без понимания того, что же на самом деле происходит с самолетом.

 

Другое дело что тема новостей (устойчивость пилота к перегрузкам) - наверное не лучшая для разбора темы виража и разворота. Я посмотрел на раздел форума "обучение и руководства" и не нашел там ничего по означенной тематике. Может быть наиболее мужественные из здесь присутствующих продолжат тему виража и разворота там (а модераторы перенесут туда обсуждение)? Тем более что с точки зрения пилотирования это одна из самых важных тем вообще, особенно в симуляторе, где ракет нет и БВБ это основа геймплея на истребителях? Это будет полезно в том числе новичкам, которых рано или поздно опьянение контроля над самолетом отпустит и они придут к пониманию что в этой жизни чего то не понимают.

 

Для затравки - в сети есть замечательная книжка "Практическая аэродинамика Як-52", не секретная, хорошо написанная, знания изложенные там достаточно универсальны и актуальны в наших реалиях (кроме графиков специфичных для Як-52, их надо искать в РЛЭ соответствующих самолетов). Например там есть совершенно замечательная глава по виражу и разворотам. При этом в книге минимум матана, достаточно знания дробей и пропорций.

Изменено 27 августа 2019 пользователем Tesarus

[adds]

15 часов назад, BRZ513 сказал:

Пересмотрел все серии, в кокой он лучший то?

Он во всех сериях лучший, красивый, сексуальный Дон Карнаж ?

[Tesarus]

15 минут назад, adds сказал:

Он во всех сериях лучший, красивый, сексуальный Дон Карнаж ?

Дон Карнаж: Сдавайся, Балу! Это я - великолепный и невероятный пират...
Балу: Дон Обреж.

[DeadlyMercury]

4 часа назад, =2ndSS=Lawyer1 сказал:

При чем здесь другая фока или рафаль) Скажите просто, самолет который представлен в треке летит правильно, в соответствии со своими реальными ТТХ?

Вам Петрович говорит: "Наши самолеты летают настолько правильно, насколько это возможно на домашних компьютерах рядового пользователя; мы допускаем отклонения от оригинала не более чем на 1%".

Но вы этому не верите.

 

И ладно бы показывали какую-то аномальную аномалию - как фока отрывается от яка, параллельно выделывая такие кренделя, тогда как як летит более-менее ровно.

Но нет же - на треке нет вообще ничего удивительного, особенно если будоражущие ум цифры, рисуемые таквью, закрыть: чувак явно после пикирования за 3-4 маневра с высокой перегрузкой слил всю скорость и был догнан. Конец комедии.

"А как же радиус! А как же 11g! А где слив скорости! (а действительно, чейта вы его догнали, когда он скорость не слил - где ваш ракетный двигатель, показывайте)".

[AnPetrovich]

23 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

Вам Петрович говорит: "Наши самолеты летают настолько правильно, насколько это возможно на домашних компьютерах рядового пользователя; мы допускаем отклонения от оригинала не более чем на 1%".

Секундочку, не надо меня, пожалуйста, интерпретировать! ))
Я не говорил о том, что "мы допускаем отклонения от оригинала не более чем на 1%".
Это было бы слишком оптимистично.

Есть ряд характеристик, которые мы стараемся укладывать в такую погрешность, да. Но также,  по другим характеристикам бывают отклонения и до 3, и до 5%, иногда и более. Это очень зависит и от исходных данных, и насколько они согласуются между собой, и от того, насколько "противоречивым" получается этот комплекс при его анализе.

Кроме того, в жизни ни один самолёт не является точной копией другого, и в пределах одного типа или даже серии, каждый экземпляр имеет свои ЛТХ, несколько отличные от остальных. В итоге мы должны попасть в некое "среднее по больнице", и это среднее всегда будет отличаться от каких-то отчётов или документов, в которых отражены характеристики конкретных экземпляров.

Например, в испытаниях на скороподъёмность, по документам тех лет, ошибка до 10% считалась вполне обычным делом (я приводил на форуме скан). При таком разбросе очень трудно попасть в 1%. )))

Основное, чем мы ограничены при настройке ФМ - это время. Если самолёт вылизывать год или два, то можно добиться беспрецедентно точного соответствия характеристик, уложив результат, вполне допускаю, в 1% от "среднего по больнице", и наверное даже написав диссертацию на тему ЛТХ конкретного типа самолёта - а какими же характеристиками он обладал в действительности (в зависимости от серии, завода-изготовителя, года выпуска, как его обслуживали и ремонтировали, и сколько поел лётчик перед полётом). Но увы, мы не настолько богаты, чтобы позволить себе такие НИОКР. У нас не НАСА и не ЦАГИ. Поэтому мы собираем имитационную модель самолёта с нуля чуть больше чем за человеко-квартал, и расчёт аэродинамики/винта/двигателя с настройкой ЛТХ и пр. - это лишь часть этой работы.

[STOIKIY]

1 час назад, AnPetrovich сказал:

Поэтому мы собираем имитационную модель самолёта с нуля чуть больше чем за человеко-квартал, и расчёт аэродинамики/винта/двигателя с настройкой ЛТХ и пр. - это лишь часть этой работы.

 

А как быть в случаях когда вы изменяете ЛТХ не с нуля, а уже давно существующую виртуальную модель самолёта.

 

Например взять Ла-5.  Его двигатель особо не трогали с самого релиза. Имею ввиду температурные режимы / мощность итд.

 

А потом в один прекрасный день добавили модификацию двигателя Ф, которая снимает ограничения по форсажу и охлаждается лучше, но при этом, старый, стандартный мотор стал греться как чайник. В наборе приходится створки выходные открывать 100%, на форсаже в бою, даже на скорости выше 550 получаю за минуту перегрев мотора, хотя раньше, много лет, этот виртуальный мотор так не грелся.

 

Чем вы руководствовались изменяя этот мотор когда добавили модификацию Ф. Новыми документами? По ощущениям тепловой режим изменили не на 1-5% а на целых 15-20.

[Chivas_Regal]

1 час назад, DeadlyMercury сказал:

Но вы этому не верите.

Хотелось бы не верить, а знать. Но среди пользователей игры далеко не все специалисты по аэродинамике, поэтому взять и что-то посчитать самостоятельно, если вдруг возник какой-то вопрос могут не только лишь все. 

Именно поэтому, такой инструмент, как ТакВью вызывает  интерес. Появились какие-то сомнения, загрузил трек в ТакВью и убедился, что все нормально. А пока все работает с точностью наоборот. Появились сомнения, получили данные из ТакВью и сомнения усилились, отказ разработчиков давать нужные данные для ТакВью и заведомо невыполнимое (для большинства игроков) предложение посчитать что-то там самим, такие сомнения еще сильнее усугубляют. Ну да ладно, про это уже не только я вам написал, но и до меня другие примерно тоже самое излагали.

Лично мне, как простому пользователю хотелось бы иметь возможность получать через ТакВью полностью корректные данные и изложенная здесь позиция разработчиков по этому вопросу вызывает, мягко говоря, удивление. 

[DeadlyMercury]

17 минут назад, =2ndSS=Lawyer1 сказал:

Хотелось бы не верить, а знать.

Если вам хочется знать, а не верить - то и вам надо в таком случае поднимать свою компетенцию. Никаким другим способом знать не получится.

Никакой таквью в этом вопросе вам не поможет.

 

Еще раз - ну покажет вам таквью 9g. Что дальше? Какой вам с этой цифры толк? Что вы с ней будете делать? Как оценивать? Особенно при отсутствии знаний?

 

17 минут назад, =2ndSS=Lawyer1 сказал:

заведомо невыполнимое (для большинства игроков) предложение посчитать что-то там самим

Банальная кинематика - чем она не выполнима? Ленью? Или знаниями?

Если вы не разбираетесь в законах движения даже - может, проблема в ваших сомнениях лежит не в ФМ? А в ваших знаниях?

Изменено 27 августа 2019 пользователем DeadlyMercury

[DeadlyMercury]

В общем виде мысль такая: если вы что-то хотите "знать, а не верить" - вам надо в это "знать" научиться.

Никакие другие вещи вам "знать" не помогут, кроме учебы: ни таквью, ни рассказы других людей (потому что им тоже придется верить, вы не можете знать, что они знают), ни даже какая-то супер-программа, которая запустить у вас на компе ил-2, выполнит быстрый вылет на каждом самолете, а потом выдаст резюме "ВСЕ ПРАВИЛЬНО" с зеленой галочкой во весь экран. Или "ВСЕ НЕПРАВИЛЬНО". Без каких-либо цифр и прочего. Точно также - потому что вы не знаете, что эта программа работает корректно - вы можете ей только верить.

Я вам сделал расчет перегрузки - вы в него поверили. Вы стали из-за этого что-то знать? Нет. Стал ли мой расчет из-за того, что вы в него верите, верным? Нет. Мой расчет может стать "верным", когда его посмотрит другой человек, разбирающийся в вопросе, и скажет "да, все правильно". Или "нет, тут ошибка в матрице поворота, ты синус и косинус перепутал".

 

Потому что невозможно никакими методами дать вам ни цифры, ни результата, ни общего утверждения, на которые вы бы посмотрели без знания предмета и сказали бы "о, теперь я знаю, что все в порядке!". Чтобы вы так сказали - вас надо подробно научить.

 

И всегда лучше знать, что что-то не правильно, пусть даже в этих знаниях вы ошибаетесь - чем верить, что что-то не правильно, потому что это что-то не отвечает вашему "внутреннему чувству физики". Потому что в первом случае вы что-то изучали и потом вы можете понять, в чем была ошибка и знать еще больше. А во втором вас можно только убедить, что вы не правы - но это очень сложно и практически невозможно.

 

Ну и самое главное: в "верить" в общем-то нет ничего плохого. Нет ровным счетом ничего плохого в вере, что учебник физики, который вы читаете - правильный: для этого и существует авторитет как авторов, так и изданий. Что человек, который закончил МАИ и работал/работает по специальности, действительно знает аэродинамику. Большая часть научных работ основывается на вере в другие работы, которые выполнили другие ученые, а также на вере в авторитет журнала, где эта работа была опубликована. В частности, я в своей работе использовал работу по росту алмазов. Знаю ли я что-нибудь про рост алмазов? Да нифига. Только какую-то банальную теорию. Плохо ли это? Ну, если бы я работал именно по теме роста алмазов - да, очень плохо. А так - поскольку я занимался пикосекундной акустикой - нет, не плохо. Мне надо было знать как именно возникает при воздействии лазерного импульса и распространяется волна в этом алмазе - а не каким образом его такой красивый вырастили. Я могу блеснуть красивыми словами HPHT или CVD, я даже смутно представляю себе эти процессы - но у меня просто ноль знаний на тот счет, как именно он происходит в реальности - что на каких-то производствах, что в лабораторных условиях. И я не комплексую на этот счет  Я верю коллегам, которые этому посвятили свою в общем-то жизнь.

[Chivas_Regal]

1 час назад, DeadlyMercury сказал:

Если вам хочется знать, а не верить - то и вам надо в таком случае поднимать свою компетенцию. Никаким другим способом знать не получится.

Никакой таквью в этом вопросе вам не поможет.

Как обычно началась демагогия))

 

1 час назад, DeadlyMercury сказал:

Еще раз - ну покажет вам таквью 9g. Что дальше?

К сожалению пока не показывает, дальше можно уже никуда двигаться. И вообще, что в этом плохого, если я буду знать 9g или 12g. Что это за такие сакральные знания, которые каждый должен добыть только сам?)

 

1 час назад, DeadlyMercury сказал:

может, проблема в ваших сомнениях лежит не в ФМ? А в ваших знаниях?

Проблема "подозрительной" скрытности разработчиков точно лежит вне сферы моих знаний. А сомнения как правило порождает недостаток информации

 

15 минут назад, DeadlyMercury сказал:

В общем виде мысль такая

Неубедительная мысль, если честно. Скорее как попытка отмазаться выглядит. При всем уважении

 

Я так и не понял причин, по которым нельзя сделать чтобы данные в ТакВью были корректными, и почему вообще эти данные надо делать такими трудноступными для массового пользователя.

 

3 часа назад, AnPetrovich сказал:

мы собираем имитационную модель самолёта с нуля чуть больше чем за человеко-квартал, и расчёт аэродинамики/винта/двигателя с настройкой ЛТХ и пр. - это лишь часть этой работы.

Давно хотел спросить, а работа над Ла-5 ФН в такие же сроки была проведена или быстрее?

Изменено 27 августа 2019 пользователем =2ndSS=Lawyer1

[DeadlyMercury]

28 минут назад, =2ndSS=Lawyer1 сказал:

Проблема "подозрительной" скрытности разработчиков точно лежит вне сферы моих знаний. А сомнения как правило порождает недостаток информации

Не "недостаток информации" - а "недостаток знаний" в данном случае.

 

28 минут назад, =2ndSS=Lawyer1 сказал:

К сожалению пока не показывает, дальше можно уже никуда двигаться. И вообще, что в этом плохого, если я буду знать 9g или 12g.

В том, что вам это никак не поможет, только и всего.

 

28 минут назад, =2ndSS=Lawyer1 сказал:

Неубедительная мысль, если честно

В этом и заключается разница между знанием и верой

Не знающего можно только "убедить". Но это и сложно, и самое главное - бесполезно.

 

Если вы не хотите разобраться - то что ж я могу тут поделать. Так и на любые расчеты можно посмотреть и сказать - "неубедительно".

Изменено 27 августа 2019 пользователем DeadlyMercury

[AnPetrovich]

2 часа назад, STOIKIY сказал:

Чем вы руководствовались изменяя этот мотор когда добавили модификацию Ф. Новыми документами?

Мы в своей работе всегда в первую очередь руководствуемся документами, и любой информацией, которую удаётся найти по самолёту. Это какой-то странный вопрос.
Если удивляет то, что в модель могут вноситься изменения и уточнения со временем, то я уже отвечал на этот вопрос. Альтернатива - остановить развитие симулятора, и больше ничего в нём руками не трогать. Этого, что-ли, хотите?

 

38 минут назад, =2ndSS=Lawyer1 сказал:

Давно хотел спросить, а работа над Ла-5 ФН в такие же сроки была проведена или быстрее?

Работа над модификациями выполняется быстрее. Логично ведь, или я ошибаюсь, и это, может, не так очевидно?

[Chivas_Regal]

11 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Не "недостаток информации" - а "недостаток знаний" в данном случае.

 

В том, что вам это никак не поможет, только и всего.

 

В этом и заключается разница между знанием и верой

Не знающего можно только "убедить". Но это и сложно, и самое главное - бесполезно.

 

Если вы не хотите разобраться - то что ж я могу тут поделать. Так и на любые расчеты можно посмотреть и сказать - "неубедительно".

Вы опять уходите от темы, но я верну разговор в нужное русло)

Все началось с того, что у одного из игроков возник вопрос по ФМ одного из самолетов, он использовал для анализа ТакВью, но  это не помогло. В итоге вы лично представили расчеты, чтобы снять сомнения.

Так вот, мне непонятно, почему ту работу по расчетам, которую проделали вы, не может выполнять программа и почему результаты не должны быть доступны всем?

Ведь этой темы просто бы не было в итоге, если бы в ТакВью передавались все данные.

7 минут назад, AnPetrovich сказал:

Работа над модификациями выполняется быстрее. Логично ведь, или я ошибаюсь, и это, может, не так очевидно?

С Ла-5 ФН мне кажется был рекорд поставлен)

Но ладно, это уже не раз обсуждалось и многие пострадали, поэтому спасибо за ответ

[AnPetrovich]

32 минуты назад, =2ndSS=Lawyer1 сказал:

Вы опять уходите от темы, но я верну разговор в нужное русло)

Все началось с того, что у одного из игроков возник вопрос по ФМ одного из самолетов, он использовал для анализа ТакВью, но  это не помогло. В итоге вы лично представили расчеты, чтобы снять сомнения.

Так вот, мне непонятно, почему ту работу по расчетам, которую проделали вы, не может выполнять программа и почему результаты не должны быть доступны всем?

Ведь этой темы просто бы не было в итоге, если бы в ТакВью передавались все данные.

Давайте я отвечу, за Меркури (надеюсь он не будет против).

1. "у одного из игроков возник вопрос по ФМ одного из самолетов"

Скажите, а игрок, у которого возникли эти сомнения, является ли экспертом в области динамики полёта, или в аэродинамике, или в области компьютерных моделей ФМ, чтобы засомневавшись в ФМ - у него в принципе возникла идея "проверить" свои сомнения, воспользовавшись специальным инструментарием? Ну вот я например плохо представляю себе ситуацию, в которой я полезу в логи симулятора ядерного реактора, "засомневавшись" в том, что компьютерная модель этого реактора правильная. Я ничего не понимаю в ядерных реакторах, чтобы, во-первых, сомневаться, а во-вторых, чтобы проверять эти свои сомнения в сторонних прогах и утилитах. Может я недостаточно смел и не слишком уверен в себе?

2. "он использовал для анализа ТакВью, но  это не помогло"
- а как это могло бы помочь? Если я открою в какой-то специальной программе какой-нибудь частотный анализ музыкальной композиции - как мне это поможет в анализе трека, если я ни бум-бум в нотах, гармониках, в теории музыки и вот в этом вот всём?

3. "В итоге вы лично представили расчеты, чтобы снять сомнения."
То есть если кто-то другой говорит, что он, мол, может рассчитать что-то, то ему мы верим на слово, и верим в его расчёты, и называем это теперь "знанием" (о том, что всё хорошо, или всё плохо), но вот в расчётах выполненных симулятором - мы сомневаемся, и разработчикам не верим. Какая-то странная, избирательная логика, не находите? Основанная, внезапно, на желании верить (кому-то), но не знать (= уметь посчитать самому).

Для Меркури:
я думаю, что всегда будут оставаться люди, которые будут называть свою веру (в то, во что они хотят верить) знанием (того, во что они верят). Инструментарий (типа TacView) - это лишь как амулет для веры. Ничего в нём не понятно, но зато круто выглядит, а значит вызывает доверие.