расскажите что вам показалось интересным при прочтении описания реальных воздушных боев на Восточном фронте

[Skot_Lesnoy]

 

 

8 часов назад, [HTS]MadFather сказал:

 

Тут какое-то недопонимание. Я интересуюсь мнением комьюнити относительно того что людям показалось интересным при прочтении военной литературы, для вдохновения при создании мисси

Да. Мне показалось, что ты хочешь делать миссии для груповых вылетов: 

11.08.2019 в 21:09, [HTS]MadFather сказал:

Нет, я считаю что подробные миссии-реконструкции надо летать с другими людьми, хотя бы в паре, или лучше звеном в кооперативных миссиях, в скваде с требованиями к определенной подготовке и ответственным отношением к вылету.

 

Но я тебе сразу скажу: никакой историчности с ботами точно не будет. Для понимания этого рекомендую тебе отлетать карьеру. Миссий 5-6. Если с бомберами и штурмами еще что-то ВНАТЯЖКУ можно запилить, то истребители тебе  хардкор устроят еще по пути к цели. 

Изменено 16 августа 2019 пользователем =LwS=Skot_Lesnoy

[=TrSh=AlexVVV]

10 часов назад, [HTS]MadFather сказал:

У меня нет готового проекта, пока есть только идеи для проекта и возможно я сделаю проект через много лет, так как реалистичность это сложность, одному много работы. На счет симулятора Лофт свое слово отчасти сдержал (у меня претензии ко всяким неотключаемым иконкам, цифрам и значкам аркадного интерфейса), хотя я признаться сначала ему не поверил, а какой-то эффектной демонстрации в игре не увидел. Просто дело в том, что при разработке РоФ в редактор были заложены широкие возможности создания миссий, которые никем нигде не использовались, и поэтому пока я сам не смог залезть в редактор чтобы во всем разобраться, то я не думал что это возможно, а без этого всё в игре выглядит примитивно. То что сделано в игре это конечно примитив, рассчитанный на начинающих вирпилов. Игроки конечно ничего сложного сделать не могут, на это надо время. И вот я смотрел как это слабо все выглядит, даже по сравнению со старичком и думаю - нет, это не Рио-де-Жанейро. В этом есть и ложка дегтя, так как редактор не использовался в полную силу, часть функционала не работает так как нужно. А то что не все игроки играют в симулятор, предпочитая упрощенный вид игры, это другой разговор.

 

Это все круто, но таки хардкор-то в чем?

[=M=shammy]

14.08.2019 в 22:29, [HTS]MadFather сказал:

я единственный

Джентльмены, вы всерьез пытаетесь что-то обсудить в теме, которая создана лишь для привлечения внимания себе любимому?

18 часов назад, SG2_Wolfert сказал:

огонь по Фазеру отменить)

Вольферт, извини, но тут реально такой случай, причем это за ним водилось и раньше на форуме другой, неназываемой F2P игры. Один треск и шелуха.

[[HTS]MadFather]

1 hour ago, =LwS=Skot_Lesnoy said:

Да. Мне показалось, что ты хочешь делать миссии для груповых вылетов: 

 

Тут подразумевалось групповой вылет именно в скваде с требованиями к определенной подготовке и ответственным отношением к вылету, без этого смысл реконструкции теряется, выходит просто догфайт с развлекательными целями, тогда смысла в кропотливой работе по созданию миссии нет, можно сыграть что-то попроще, а летать ололо в реконструкциях даже кощунственно по отношению к истории. Я не делаю миссии для тех групп что играют в онлайне сейчас, так как они не попадают под эти условия. Для игры в кооперативы я сделал отдельный сквад, и в общем если появятся желающие, то можно будет сыграть вместе ПвЕ. 

 

1 hour ago, =LwS=Skot_Lesnoy said:

Но я тебе сразу скажу: никакой историчности с ботами точно не будет. Для понимания этого рекомендую тебе отлетать карьеру. Миссий 5-6. Если с бомберами и штурмами еще что-то ВНАТЯЖКУ можно запилить, то истребители тебе  хардкор устроят еще по пути к цели. 

Миссии в карьере создает генератор, отдельная игровая утилита, что к созданию моих миссий никакого отношения не имеет, боты там выполняют то что им задал генератор, а генератор скорее всего настроен на простые решения, так как сложные комбинации при генерации плодят неизбежные ошибки в геометрической прогрессии, что не поддается тестированию. Таким образом в карьере игроки могут играть в простые, но разнообразные миссии на разных самолетах. У меня обратная цель, создать не вымышленное многообразие, а точное воспроизведение. Я делаю миссии сам, вручную и если надо, я могу записать твой голос и бот будет летать разговаривая твоим голосом, и его хотя бы не будет выкидывать из игры каждые 20 минут по превышению пинга. 

[Skot_Lesnoy]

17 минут назад, [HTS]MadFather сказал:

а точное воспроизведение. Я делаю миссии сам, вручную и если надо, я могу записать твой голос и бот будет летать разговаривая твоим голосом,

это понятно. Я  говорю про реакцию ботов на события. Геренация условий миссии и ИИ ботов -немного разные вещи.

например, ты можешь задать конкретную генерацию ботов со стороны солнца,например, атаку ботов парой и т.д. но все это закончится как только начнется сам бой. Не уверен, что ты сможешь реализовать именно алгоритмы ПОВЕДЕНИЯ и РЕАКЦИИ. Сейчас при атаке пары ботов, к примеру, они уходят вверх, переворачиваются и летят вниз кабиной. Как ты это поправишь? 

С последними патчами реже,но все же можно вогнать бота в землю пикированием, вытащить наверх и заставить сорваться в штопоре. Для прикола, поставь групповой пробный вылет, возьми себе звено и попробуй им покомандовать с помощью команд - например, прикрывать тебя, держаться ближе, атаковать и т.д. - они просто не слушаются на любом уровне -при приближении к группе противника они тупо идут в бой. Илы при атаке не становятся в круг. Атакуемый уклоняется, другие тупо работают по целям. 

Имей в виду эти моменты. 

[[HTS]MadFather]

1 minute ago, =M=shammy said:

Джентльмены, вы всерьез пытаетесь что-то обсудить в теме, которая создана лишь для привлечения внимания себе любимому?

 

Так и не надо ничего обсуждать, пишите по сабжу или не пишите. Я в недоумении с чего тут кто-то решил обсуждать как мне делать миссии, во что играть и что писать. Обсуждайте то что вам интересно как угодно и где угодно. Я обсуждаю то что интересно мне в теме которую я отдельно создал.

 

Quote

Вольферт, извини, но тут реально такой случай, причем это за ним водилось и раньше на форуме другой, неназываемой F2P игры. Один треск и шелуха.

 

Во всех играх находятся люди, которые обсуждают что я делаю в игре, при этом не всегда объективно. Я обычно не обращаю на это внимание, так как эта публика как правило имеет чисто форумную сущность и ни на что не влияет. Ну тут вроде другой случай, вы вроде взрослый человек, вирпил, не в какую-то Ф2П игру играете, чего вы добиваетесь своими измышлениями в мой адрес? Какой треск и шелуха, что это слова такие. Выражайтесь тогда конкретней, если вы считаете что я в чем-то неправ, я смогу обосновать свою точку зрения и вы можете с ней согласиться, или я могу изменить свою точку зрения. А когда одно хамство, я просто считаю что человеку нечем больше заняться, как созданием бессмысленных сообщений на форуме. Даже если бы я говорил что я буду делать что либо общественное, а я никогда этого не говорил, мне бы было это неприятно делать после такого шантажа, типа погоди может чё поимеем что-то полезное для себя, а нет так тролить будем. 

 

На данный момент я могу предложить поиграть со мной в кооперативные миссии, вступив в мой сквад на определенных условиях. То что я делаю в игре, я делаю для себя и играю как мне интересно. Любая деятельность с целью навредить мне, на мою игру не влияет никак. Единственное вы можете что-то сделать, это сделать что-то из того, что мне интересно, в лучшем виде чем я, но вы не сделаете. 

 

27 minutes ago, AlexVVV said:

Это все круто, но таки хардкор-то в чем?

 

Хардкор в проекте не имеет смысла обсуждать без проекта.

[[HTS]MadFather]

10 minutes ago, =LwS=Skot_Lesnoy said:

это понятно. Я  говорю про реакцию ботов на события. Геренация условий миссии и ИИ ботов -немного разные вещи.

например, ты можешь задать конкретную генерацию ботов со стороны солнца,например, атаку ботов парой и т.д. но все это закончится как только начнется сам бой. Не уверен, что ты сможешь реализовать именно алгоритмы ПОВЕДЕНИЯ и РЕАКЦИИ. Сейчас при атаке пары ботов, к примеру, они уходят вверх, переворачиваются и летят вниз кабиной. Как ты это поправишь? 

С последними патчами реже,но все же можно вогнать бота в землю пикированием, вытащить наверх и заставить сорваться в штопоре. Для прикола, поставь групповой пробный вылет, возьми себе звено и попробуй им покомандовать с помощью команд - например, прикрывать тебя, держаться ближе, атаковать и т.д. - они просто не слушаются на любом уровне -при приближении к группе противника они тупо идут в бой. Илы при атаке не становятся в круг. Атакуемый уклоняется, другие тупо работают по целям. 

Имей в виду эти моменты. 

 

ИИ ботов отвечает за то как пилот управляет своим самолетом, остальное он делает по командам, заданным в миссии. Если боту не приказать взлететь в сценарии миссии, то он так будет стоять на земле всю миссию, но если приказать, то произведет взлет и будет кружить над полосой пока не получит следующий приказ. Что там ему наприказывал генератор или автор миссии пробного вылета то они и будут летать. Взлетают, летают, атакуют они в общем правдоподобно, если учесть что реальные пилоты тоже допускали ошибки. Так же поведение ИИ зависит от его уровня сложности, от low новичок, до Ace. Я использую только Ас, и наблюдаю ботов в своих же миссиях, во время бесчисленных тестов. Полеты вниз кабиной я не видел ни разу. Штопора не видел. Возможно это потому что они новички. В пикировании Асы бьются иногда, но это не критично, так как сценарии с боями на низкой высоте можно не создавать. Командовать союзниками не ставилась цель при создании миссий, потому что даже если они будут выполнять команды собраться, прикрывать или разойтись, атаковать, это все равно недостаточное взаимодействие, поэтому интерес играть такие миссии командой организовано людей против ПвЕ, иначе эти миссии можно было бы играть с ботами союзниками сингл. В кооперативе ИИ союзники будут выполнять приказы и инструкции полученные перед вылетом, т.е. командование в бою это не обязательный нюанс для историчности. Оборонительный круг они не делают, но в этом отношении с вирпилами у них паритет, вирпилы тоже круг не делают. В остальном боты совершенные солдаты, что проявляется в исторических сценариях, для которых они создавались изначально. Конечно со стороны сложно судить о моих миссиях по карьере, но тут у меня нет цели что-то доказать, если кому-то не интересна сама возможность полетать вместе в исторической реконструкции, то и нет смысла что-то объяснять из деталей. Если никому не интересно обсуждать мемуары, то я просто выберу типичные ситуации для воспроизведения по порядку.

[-DED-geny]

1 час назад, =M=shammy сказал:

... Один треск и шелуха.

Фазер умеет делать интересные миссии. DEDушки участвовали в них. Было неожиданно и, в принципе, всем понравилось.

[=TrSh=AlexVVV]

1 час назад, [HTS]MadFather сказал:

Хардкор в проекте не имеет смысла обсуждать без проекта.

Столько слов о хардкоре, но в чем именно хардкор - непонятно, т.к. его нет смысла обсуждать, потому что его нет. Я верно понял?

[FoxbatRU]

1 час назад, -DED-geny сказал:

Фазер умеет делать интересные миссии. DEDушки участвовали в них. Было неожиданно и, в принципе, всем понравилось.

Во. Только теперь я вспомнил, что была такая тема про [HTS]. Полёз почитал. Не все же в старичка играли, помнят предысторию и бывают в разделе виртуальных эскадрилий.?

 

1 час назад, [HTS]MadFather сказал:

Конечно со стороны сложно судить о моих миссиях по карьере,

ИМХО руководителю сквада имеет смысл писать ссылку на сайт этого сквада в каждом посте. Для таких новичков, как я ,это могло бы сильно изменить восприятие. Иначе же иногда кажется, что у вас много планов и мечт, а когда это было, будет и будет ли что-нибудь реализовано вообще не понятно. Когда же можно "пощупать" хотя бы сайт, то это другое дело.

[1./SG2_Wolfert]

3 часа назад, =M=shammy сказал:

Джентльмены, вы всерьез пытаетесь что-то обсудить в теме, которая создана лишь для привлечения внимания себе любимому?

Вольферт, извини, но тут реально такой случай, причем это за ним водилось и раньше на форуме другой, неназываемой F2P игры. Один треск и шелуха.

 

Я думал Шамми что обсуждаеться эвент(или возможность эвента с ИИ и людьми), где будет карта, сугубо историческая, на которой каждому скваду будет прописано четкое задание, понятно 1 жизнь на вылет, и все таким образом участвуют в реконструкции но при этом она не скучная должна быть, с адреналином эмоциями боями страхом потерять жизнь пилота.
Но да, как я вижу тема не про это всё таки. 

[MicroShket]

2 часа назад, [HTS]MadFather сказал:

Полеты вниз кабиной я не видел ни разу. Штопора не видел.

Попробуй включить внешние виды в настройках вылета и последить за ботами. Если это действие, конечно, не заруинит саму суть хардкорности хардкора. 

Ещё недавно боты-ветераны вели себя адекватнее ботов-асов. 

[=AD=KoT*21]

С ботами летать, вообще хрень....это ж надо в редакторе создать целую миссию или хз там реконструкцию, времени угробить море...раз слетаешь, два раза...ну три...это ж надоест...одно и тоже

[Lofte]

1 час назад, =19fab=Korch сказал:

С ботами летать, вообще хрень....это ж надо в редакторе создать целую миссию или хз там реконструкцию, времени угробить море...раз слетаешь, два раза...ну три...это ж надоест...одно и тоже

Причем ладно бы это был синглплеер. Ну, условно говоря, 100 человек по 1 разу прошли миссию - аудитория уже считай 100+.

Но там же надо ещё и ЖИВЫХ людей больше 1 (минимум 2). То есть нельзя просто сесть и поиграть. Нужен кто-то 2-й, которого надо привлечь.

Потенциальная аудитория резко сокращается со 100 до 0-3 человек. Странно это как-то.. Ну да ладно..

[[HTS]MadFather]

11 hours ago, -DED-geny said:

Фазер умеет делать интересные миссии. DEDушки участвовали в них. Было неожиданно и, в принципе, всем понравилось.

 

Одну из миссий делал Атом. В принципе делать миссии не сложно, я не считаю это большой заслугой. Тут больше важен сценарий.

 

On 8/15/2019 at 5:18 PM, -DED-geny said:

Ниже описание типичного вылета на сопровождение ИЛов, суть которого :" он-налетел, я - отбил".

т.е. разворота в сторону атакующего и пальбы по нему издали, было достаточно чтобы сорвать атаку.

Можно ли это "симулировать" и как поведёт себя ИИ в такой ситуации?

  Reveal hidden contents

 

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/kozhemyako-ivan-ivanovich/

 

- Как вариант: шестерка "Яков" сопровождают шестерку "Илов" и отражают нападение шестерки "мессеров". Такое соотношение сил бывало?

- Бывало и не раз. Во вторую половину войны соотношение "Илов" и "Яков" часто было "один к одному". На шестёрку "Илов" - шесть "Яков", на четверку - четыре, на восьмёрку - восемь.

"Илы" идут в "пеленге", на высоте от 1000 до 2000 метров. "Яки" идут в парах, прикрывают строй "Илов" справа, слева и сверху. Пары сбоку идут в метрах 300-400 от "Илов", с незначительным превышением, где-то 100 метров. Пара сверху висит над строем "Илов", метров на 500 выше. Если, например, "пеленг" уступом вправо, то пара "Яков" слева идет вровень с ведущим "Илом", пара справа - вровень с замыкающим "Илом". Естественно, что "Яки" идут "зигзагом" постоянно контролируют окружающее пространство. Скорость илов - 300-350 км/час, "Яков" - 400-450 км/час. Если над целью нет истребителей противника, то "Илы" становятся в "круг" и в несколько заходов обрабатывают цель. (Наш Иван, он такой, будет долбить до тех пор, пока весь боекомплект до последнего патрона не расстреляет.) Мы в этот момент уходим на 500 метров выше и метров на 500 в сторону, ходим там зигзагами - контролируем воздушное пространство. После завершения бомбо-штурмового удара опять строим прежний боевой порядок.

- Теперь представим, что на подлете к цели вам встретилась шестёрка Ме-109Г, как они будут атаковать?

- Немцы чаще атаковали "Илов" на подходе к цели, но могли и на отходе, на преследовании.

Немцы были очень расчетливы и осторожны, очертя голову в атаку не кидались. Обычно "мессера" занимали высоту метров на 500 выше той пары "Яков", которая была сверху. Дальше "мессеры" становились в широкий круг, кружились, маскировались в облаках (если облачность есть), выбирали благоприятный момент для нападения. Когда же он наступал (по их мнению), то обычно следовала атака одиночным "мессером" на максимальной скорости, в крутом пике - 600-620 км/час. Чаще всего со стороны Солнца, по замыкающему "Илу". План у него такой: ударить на максимальной скорости, сбить "Ил", отвернуть и выскочить на вертикаль.

Как вариант такой атаки - атака низом. То есть немецкий летчик пикировал значительно ниже "Илов", на бреющем на высокой скорости проходил над землей, затем атаковал "Ил" в брюхо - и опять-таки уход в сторону и вверх.

Перед атакой другие "мессеры" могли атаку сымитировать для нашей дезориентации, чтобы мы основную атаку прошляпили. Но могли и не имитировать, тогда немецкий летчик полагался только на внезапность.

- Допустим, Вы - ведущий той пары, которая прикрывает замыкающий "Ил", и Вы увидели атаку "мессера". Каковы будут ваши действия?

- Парой навстречу атакующему "мессеру", атака на встречно-пересекающемся курсе, на кабрировании, если он атакует сверху, и в пикировании, - если атака снизу. Поставим заградительный огонь. Скорее всего, я "мессер" не собью, поскольку вероятность попасть на таком ракурсе невелика (хотя были случаи, попадали), но своим огнём я заставлю его сойти с рассчитанного курса атаки. После расхождения закладываю вираж (или "боевой разворот", если атака шла "низом") на минимальном радиусе (тут главное - "мессер" из виду не потерять) и стреляю вдогонку. Догнать я его не могу: у меня скорость будет в районе 450 км/час, а у него - 600-620, но моя стрельба не даст ему хорошо прицелится. Тяжело целиться, когда сзади мимо твоей кабины трассы летят. Кроме того, я ведь могу и попасть (по крайней мере, хоть 1-2 пулями).

Если немец шел низом, а у меня был запас расстояния, то я мог ему навстречу не выходить, а пропустить его мимо (дескать, не заметил), а потом резким виражом - прямо в хвост. В общем, всё зависело от обстановки.

Немцу навстречу ещё и стрелки "Илов" стрелять будут из крупнокалиберных пулемётов. Тоже приятного мало.

- И что будет делать "мессер"?

- В этой ситуации у немецкого летчика есть два варианта действий: первый - невзирая на меня и стрелков "Илов", подсбросить скорость и отстреляться по "Илу" более-менее точно. Если рассчитать всё правильно, то так сбить "Ил" вполне можно. Этот вариант невероятно рискованный: и я тогда смогу "мессер" догнать (я-то на полном газу за ним гонюсь, скорость набираю), и у стрелков "Илов" вероятность попасть в него резко возрастает. Второй - продолжить атаку на полной скорости. Риску меньше, но и вероятность сбить "Ил" крайне мала (хотя иногда тоже бывало). "Ил" маневрирует, разница скоростей "мессера" и "Ила" велика. Да и стрельба ведется "просто" по "Илу", при такой скорости сближения говорить о стрельбе по кабине или по маслобаку не приходится. Поэтому, действуя таким образом, немец или совсем в "Ил" не попадёт, или попадёт всего парой-тройкой, а то и одним снарядом (что, обычно, для "Ила" не смертельно: броня!).

- И какой вариант обычно выбирали немецкие летчики?

- Конечно, второй! Никогда скорость не сбрасывали! На максимальной скорости удар и уход на вертикаль! Если он скорость потеряет - я же его догоню. Немцы риска не любили. Первый вариант - это для стопроцентно внезапной атаки, когда немецкий летчик видит, что совершенно нет противодействия. Только тогда можно скорость подсбросить.

- Как действовали немецкие летчики и вы после атаки?

- Он - в сторону, от строя "Илов" подальше и затем на вертикаль, а моя пара, пока он идет вверх, снова займёт свое прежнее место в строю. Я за "мессером" гнаться не буду, тем более что нам категорически запрещалось бросать штурмовики. Больше немцы, скорее всего, атаковать не будут. Почему? Ну, во-первых, у них нет численного превосходства. Во-вторых, по тому, как моя пара лихо отбила атакующий "мессер", они поймут, что противостоят им опытные летчики, а не "желторотики" (с опытными связываться очень рискованно - сбить могут). В-третьих, если во время первой атаки немецкий летчик мог рассчитывать на внезапность, то на второй ни о какой внезапности не может быть и речи. Атаковать без внезапности и при равных силах - риск, по немецким меркам, недопустимый.

Точно так же, одной атакой, немцы будут нас атаковать, если их будет меньше, чем "Яков". Многократно немцы будут атаковать, если у них будет численное превосходство. Будут пытаться нас раздергать, оторвать от "Илов". Вот тут они постараются, будет очень тяжело их отбить. Такой бой может быть очень долгим.

Тут тебе надо знать ещё один маленький нюансик. Если немцы сбивали хотя бы один "Ил", имея численное превосходство, для нас всё заканчивалось простым разносом. Если же немцы сбивали "Ил" будучи в меньшинстве, истребителей прикрытия ждал суд военного трибунала. Так что сколько бы немцев ни было, мы не расслаблялись. По крайней мере, при мне судов за потерянные "Илы" не было (а до меня - были) - прикрывать надёжней стали.

 

- А мог немецкий летчик, выходя из атаки, вперед проскочить под или над строем "Илов"?

- Не было такого. "Илы" ему вдогонку из курсовых пушек и пулемётов (а у "Ила" курсовое вооружение мощнейшее), могут так врезать, что костей

не соберёт. Нет, выход из атаки всегда в сторону от "Илов" и на вертикаль.

- Во время штурмовки, когда "Илы" станут в круг, немцы могут атаковать?

- Нет. В зону зенитного огня они не сунутся. В круг "Илов" тоже соваться не будут. "Илы", ставшие в круг, - это почти не разбиваемо. "Мессера" просто подождут, когда "Илы" пойдут домой, а значит, и выйдут из круга.

- При атаке на отходе от цели тактика немецких летчиков менялась?

- Нет. Всё было точно так же. Нам было сложнее: строй "Илов" растягивался.

- Вы сказали, что немцы атаковали одиночным истребителем. А парой или группой истребителей они могли атаковать?

- Нет, не припомню таких случаев. Всегда атаковали в одиночку. Если бы попытались атаковать группой, то и мы бы зашли им в лоб группой. Такой вариант противодействия тоже предусматривался.

- А могло быть так, что прокрутятся немцы вокруг вас, а атаковать так и не решатся?

- Нет. Хотя бы один раз, но обязательно попытаются. Хоть в одиночку, но попытается, там низом подобраться или сверху, на высокой скорости.

- А могли немцы атаковать не "Илы", а Вас? Как Вы поступали в случае такой атаки?

- Могли атаковать и меня. Эту атаку я отражал примерно так же, как и атаку на "Ил" - контратакой в лоб, и разворот с заходом "мессеру" в "мёртвую зону" сзади и снизу (что бы он меня потерял). Хоть чуть зазевается - собью.

- Как я понял, вот это "он - налетел, я - отбил" воздушным боем не считалось?

- Нет. Воздушный бой - это "карусель", когда обе стороны хотят решить все свои задачи в маневренном бою. А "налетел-отбил" - это просто боевое столкновение.

- Принцип ваших действий в прикрытии понятен: права, слева и сверху. С увеличением количества истребителей этот принцип как-то менялся?

- Нет. Допустим, если идёт двенадцать "Илов", то их прикрывают "четвёрка" справа и слева, пара сверху (на 500 м выше) и еще одна пара сверху (на 1000 м выше). Принцип наших действий не менялся.

Если наших истребителей было много, то могли группу выделить навстречу немецким истребителям (обычно четверку-шестерку), чтобы эта группа их отогнала (если наших было больше) или боем связала (если наших было меньше). Если наших было меньше, то, тут немцам была радость настоящая, всеми силами кидались на эту группу и вообще об "Илах" забывали. В меньшинстве немцы в маневренный бой не вступали.

А вот что бы все наши наличные истребители в бой с немецкими кинулись, такого не бывало. То есть у нас обязательно, даже если часть истребителей дралась с немецкими, то другая часть продолжала осуществлять непосредственное прикрытие и в бой не лезла.

- А если в прикрытии было только одно звено, четыре истребителя, то тогда как вы действовали?

- Да, в принципе, так же: одна пара прикрывает замыкающий "Ил", а вторая - над "Илами" сверху.

 

 

 

На маршруте можно, поведет так же, стрелять станут менее прицельно, если игрок сможет это отличить. Вне маршрута в спонтанном месте это нельзя сделать, боты в общем не видят самолеты, они просто знают точку к которой нужно лететь или по которой стрелять, поэтому атаку другого самолета они не видят. По этому поводу я уже сделал предложение разработчикам для добавления соответствующей функции в параметры ИИ техники.

 

10 hours ago, AlexVVV said:

Столько слов о хардкоре, но в чем именно хардкор - непонятно, т.к. его нет смысла обсуждать, потому что его нет. Я верно понял?

 

Хардкор может быть в разных вещах, тут надо уточнить о чем конкретно идет речь. Если речь идет о хардкоре моего проекта, то без проекта нет возможности обсудить.

 

10 hours ago, FoxbatRU said:

ИМХО руководителю сквада имеет смысл писать ссылку на сайт этого сквада в каждом посте. Для таких новичков, как я ,это могло бы сильно изменить восприятие. Иначе же иногда кажется, что у вас много планов и мечт, а когда это было, будет и будет ли что-нибудь реализовано вообще не понятно. Когда же можно "пощупать" хотя бы сайт, то это другое дело.

 

Сквад есть в разделе "Виртуальные эскадрильи", реализация миссий в разделе "Пользовательские кампании и миссии". Кому интересны миссии или сквад мимо не пройдут. Для обсуждения литературы ссылка на сквад не нужна, достаточно информации что причина моего интереса к мнению других игроков, потому что делаю миссии. При этом, в контексте обсуждения литературы, не имеет значения какие я миссии делаю, сколько у меня планов, и как это реализовано, а так же их отсутствие. Я поддерживал возникшую беседу про мои миссии, думая что это интересно обсуждать собеседникам. Ну если у вас интерес только тролить, ну трольте если вам больше нечем заняться. Моя игра полностью изолирована от деятельности других игроков, так как весь контент я делаю сам. К моей деятельности можно только присоединиться, но навредить нельзя. В отсутствии помощи я ничего не теряю, так как делаю то, что никто другой не делает.

 

10 hours ago, SG2_Wolfert said:

Я думал Шамми что обсуждаеться эвент(или возможность эвента с ИИ и людьми), где будет карта, сугубо историческая, на которой каждому скваду будет прописано четкое задание, понятно 1 жизнь на вылет, и все таким образом участвуют в реконструкции но при этом она не скучная должна быть, с адреналином эмоциями боями страхом потерять жизнь пилота.
Но да, как я вижу тема не про это всё таки. 

 

Если я бы делал ивент, я бы сделал соответствующую тему в разделе "Групповые вылеты" в качестве анонса.

 

Тут ходу обсуждения сабжа этой темы, =LwS=Skot_Lesnoy спросил зачем я делаю миссии, когда есть отличные ивенты. Я спросил где эти ивенты.  =LwS=Skot_Lesnoy  ответил сделай сам, раз Вольферт и ДЕД делали максимально реалистичные вылеты, вот типа и я мог бы сделать. Связи между тем что я делаю миссии, и поэтому я должен делать ивенты для сквадов тут нет. Это был вопрос недопонимания в возникшей беседе. 

 

Претензии к тому что ты не проводишь ивенты у меня нет и никогда не было. Просто как факт, что раз я не могу играть в реалистичную игру, потому что другие не делают, то я делаю себе игру сам для себя.

 

Позиция что я типа тут какой-то чудак, что в симуляторе топит за симуляторность, делает миссии и не может сделать ивенты, а поэтому его нужно тролить, мне в общем непонятна. Историческая литература это первоисточник в историческом симуляторе, и если вы захотите сделать исторические ивенты, тогда вам эта тема могла быть полезна так же как мне и при ПвЕ миссиях.

 

Моя цель в игре это вылеты на истребителях в симулятор, для этого мне нужны реалистичные правдоподобные условия в игре, и люди в скваде, с которыми я мог бы играть звеном в этих условиях. Тебе как бомбардировщику возможно не понять, так как бомбардировщикам надо только цель, для того чтобы собраться и ее разбомбить, а у истребителей больше задач, и нужны более сложные и правдоподобные условия в миссии, чтобы это имело смысл, и не было ололо догфайтом, который быстро надоедает.

 

Поэтому моя игровая деятельность организована в таком порядке. Первым делом я делаю исторические миссии чтобы мне было где играть с товарищами. Вторым делом я набираю в сквад единомышленников, любителей истории, хардкора и командной игры.

 

 

Далее получается что играть где-то нужно кроме догфайтов, а если ежедневных кооперативов в обозримом будущем не ожидается, то единственный вариант играть по историческим сценариям это ПвЕ. Ну а если ПвЕ, то это может быть не просто бой с ботами как в быстром вылете, а максимально детальная реконструкция. Действия Германии в Второй мировой исключает участие в реконструкциях для игроков синей стороны по этическим и моральным соображениям. Поэтому я делаю ПвЕ миссии только за красных. Второй момент - ПвЕ позволяет максимальную подробность, с хронологической точностью, никакие ивенты не могут обеспечить эту подробность, как фановое мероприятие, которое интересно потому что фановое. ПвП кооперативы так же интересны, но на них нет людей, в скваде кроме меня никого на данный момент. Соответственно даже если появится несколько человек, то третий аргумент в пользу ПвЕ это доступность и стабильность, для отыгрыша исторических сценариев не нужно ждать большое количество участников. 

 

Возможно когда-то наберется достаточно людей для игры в ПвП кооперативы, но если нет, то никто ничего не теряет на данный момент, я вообще не играл с 2005г., когда закончился ВЕФ. Все ждал когда кто-то сделает нормальный симулятор. Я начал играть в симуляторы опять думая что вот наконец-то, прорыв, новая игра, графон, ФМ, ДМ, мощные компы, шустрый интернет у всех. Но что-то пошло не так, низы не могут, верхи не хотят. Зато теперь я могу все сделать сам, единственно работы много. Поэтому потихоньку делаю и собираю людей.

 

Конечно то же время что я трачу на миссии, я бы мог потратить и на ивенты, но чисто "на слабо", делать в одиночку, то что сквады могли бы сделать для себя я конечно не буду, во первых тут скорее конфликт интересов, чем профит. Во вторых я не понимаю почему я должен тратить время на ивент, пока другие развлекаются в догфайтах (а некоторые вообще тролингом на форуме). Я не спорю что кому-то интересен ТАВ или еще что, на здоровье. Просто если я уж трачу время, то на нечто более интересное. Развлекать сквады, чтобы оне не разбежались пока появится игра устраивающая всех, я не вижу смысла, не считаю сквады сами по себе чем-то стабильным, за 18 лет множество людей, которые играли в сквадах или без, но они все распались в большинстве, так как догфайт быстро надоедает, нужна база, которая бы их объединила. Базовые константы в симуляторе это реализм и история, с них надо начинать. Будет симулятор - будут и люди, которые в него играют. Так что в вопросе организации ивентов прошу меня извинить.

 

12 hours ago, MicroShket said:

Попробуй включить внешние виды в настройках вылета и последить за ботами. Если это действие, конечно, не заруинит саму суть хардкорности хардкора. 

Ещё недавно боты-ветераны вели себя адекватнее ботов-асов. 

 

Я делаю это в своих миссиях при тестах. Сначала я беру исторический сценарий. Потом делаю миссию. Потом запускаю и смотрю как боты летят. Если они действуют в соответствии с сценарием, то я нахожу это правдоподобным. Если нет, то это не используется в миссии и такая миссия не играется. Это называется ручная работа, контроль качества. А то что вы можете наблюдать в своих миссиях, к моим миссиям отношения не имеет.

 

Поведение бота во многом зависит от создателя миссии. Боты не подключаются к миссии со стороны, чтобы как игрок играть принимая все решения самостоятельно. Боты это модель самолета внутри миссии под управлением робота ИИ, который дергает ручку в кабине и нажимает на гашетку, но у него нет разума, он не решает самостоятельно куда лететь. В миссии робот действует по инструкциям, заданным создателем миссии при создании миссии, когда миссия запущена, то он их выполняет, и ничего другого. Если задать боту взлет и полет по маршруту то он полетит, если нет, то не полетит. Боты в общем-то больше декорация, чем участники событий.

 

Далее, даже бот Ас имеет некоторые проблемы, но не абсолютные, некоторые можно исправить сценарием, некоторые ситуации можно просто не моделировать . Редактор хорошо работает только при создании простых миссий, но при использовании сложных функций бывает что всплывают недоработки неиспользуемого функционала, что заложен изначально при создании. Довольно много времени у меня ушло чтобы разобраться в процессе тестов, что не работает из-за ИИ, а что из-за редактора, одну из них я смог выловить, при множественных использованиях триггера он перестает работать, и бот не получая команды начинает просто летать кругами. Чтобы исправить это, я сделал своеобразный "предохранитель", что я использую вместо обычных триггеров, он срабатывает 9 раз, что для воздушного боя обычно достаточно.

 

 

Сценарий по которому действуют боты в моих миссиях состоит из подобных микросхем, контролирующих поведение ИИ. Итоговый результат я контролирую во время тестов миссий. И если я говорю правдоподобно, значит по сравнению с источником, а не потому что мне так показалось. Более того, боты в моих миссиях запрограммированы делать ошибки как реальные летчики, так как в некоторых ситуациях их возможности заметно превышают возможности обычного человека, что на мой взгляд не реалистично. Для это я проводил специальные тесты и замеры, чтобы реакция ботов совпадала с реакцией человека.

 

11 hours ago, =19fab=Korch said:

С ботами летать, вообще хрень....это ж надо в редакторе создать целую миссию или хз там реконструкцию, времени угробить море...раз слетаешь, два раза...ну три...это ж надоест...одно и тоже

 

Я делаю не одну миссию, а столько миссий, сколько нужно. Потом у меня есть догфайт миссия полигон для тренировок, где можно отрабатывать взаимодействие в общем то бесконечно, так как совершенствование командной игры процесс бесконечный сам по себе. Симулятор это сложная игра, а значит это сложные решения. Сложные игры это нишевый продукт, для тех кому это интересно. Играть казуально в симулятор это нонсенс, взаимоисключащие понятия. Проблема казуальных игр что у них быстро достигается потолок развития игрока. В Ил-2 это примерно полгода активной игры по вечерам, которые можно растянуть на несколько лет. Но потом всё в игре начинает повторяться без смысла. Приходится выдумывать разные челенджи, типа игры на статистику в догфайтах или делать вылеты ради кампании с друзьями. Но это уже не игра, а так, занятие. Некоторые просто бросают играть. Я когда-то бросил, но сейчас мне просто не во что больше играть, я переиграл наверное во все интересные игры с 2005г, самое интересное это был Ил-2. Так что я тоже нашел себе занятие, но с перспективой для создания игры. Даже делать сложные миссии гораздо интересней чем играться в самолетики как вы. Согласен что сценариев для реконструкции исторических ситуаций не так много, в пределах нескольких десятков, но это намного больше чем в догфайте, там всего один сценарий ололо. Потом контроль за действиями союзников в звене, взаимодействие создают уникальный рисунок боев во время каждой миссии.

 

9 hours ago, Lofte said:

Причем ладно бы это был синглплеер. Ну, условно говоря, 100 человек по 1 разу прошли миссию - аудитория уже считай 100+.

Но там же надо ещё и ЖИВЫХ людей больше 1 (минимум 2). То есть нельзя просто сесть и поиграть. Нужен кто-то 2-й, которого надо привлечь.

Потенциальная аудитория резко сокращается со 100 до 0-3 человек. Странно это как-то.. Ну да ладно..

 

А что мне с того, что в мои миссии сыграют 100 или миллион человек, когда я делаю эти миссии только чтобы было где играть с кем-то в паре, или звене, потому как в дофгайтах звеном нечего делать. Я делаю арену для своей игры, на которой я смогу сражаться.

 

 

[Lofte]

20 минут назад, [HTS]MadFather сказал:

А что мне с того, что в мои миссии сыграют 100 или миллион человек, когда я делаю эти миссии только чтобы было где играть с кем-то в паре, или звене, потому как в дофгайтах звеном нечего делать. Я делаю арену для своей игры, на которой я смогу сражаться.

Ммм... А это интересно - самому сделать и самому играть? Ведь "все ходы" известны заранее, без всяких сюрпризов..

Я пытаюсь делать что-то с танками - мне кажется всегда интереснее когда играют другие. Ты как бы даешь им взглянуть на те события через свое творчество. Чем больше посмотрит-поиграет, тем как бы больше удовлетворение от твоей работы, нет? Кроме того, чем больше народу, тем как бы больше мнений и больше фидбэк, т.е. больше учета разных моментов (ошибок, несостыковок т.д.) которые можно пропустить "замыленым" взглядом варясь в собственном соку. Это типа как IPO - ты воводишь свое детище в свет, а все рассматривают со всех сторон и говорят - да, круто. И тогда ты понимаешь - круто. Или ты думал скажут "круто", а тебе говорят - отстой. И ты делаешь выводы..
Ну это к тому, что создание миссий - творчество, а в стол "для себя" пишут только графоманы... Ну может, конечно, не очень аналогия, не знаю..

Изменено 16 августа 2019 пользователем Lofte

[[HTS]MadFather]

1 minute ago, Lofte said:

Ммм... А это интересно - самому сделать и самому играть? Ведь "все ходы" известны заранее, без всяких сюрпризов..

 

Интересней чем не играть вообще. Конечно, было бы интересней играть без тестов, так как тест это прохождение миссий несколько раз, но для общего дела на это можно пойти в ущерб собственным переживания во время игры, но при этом действия союзников привнесут необходимое разнообразие. Мой основной интерес это игра в команде в исторические проекты. Именно от игры в звене я получаю основной профит, от того как строится взаимодействие, от своего участия в этих действиях. Игра в паре это не менее сложный процесс, чем бой против другого самолета, с каждым союзником степень контроля ситуации увеличивается на порядок. При этом надо еще управлять самолетом, стрелять, и вести бой с противником. С точке зрения высокоинтеллектуальной игры, это очень интересно. Просто это недоступно для понимания людям, что играют в симулятор только чтобы пострелять по самолетикам.

 

Если сделать генерацию различных случайных событий, но тогда пропадает исторический сценарий, и вылет тогда превращается в войну против ботов, что в общем бессмысленно, проще тогда запустить быстрый вылет.

 

1 minute ago, Lofte said:

Я пытаюсь делать что-то с танками - мне кажется всегда интереснее когда играют другие. Ты как бы даешь им взглянуть на те события через свое творчество. Чем больше посмотрит-поиграет, тем как бы больше удовлетворение от твоей работы, нет? Кроме того, чем больше народу, тем как бы больше мнений и больше фидбэк, т.е. больше учета разных моментов (ошибок, несостыковок т.д.) которые можно пропустить "замыленым" взглядом варясь в собственном соку. Это типа как IPO - ты воводишь свое детище в свет, а все рассматривают со всех сторон и говорят - да, круто. И тогда ты понимаешь - круто. Или ты думал скажут "круто", а тебе говорят - отстой. И ты делаешь выводы..
Ну это к тому, что создание миссий - творчество, а в стол "для себя" пишут только графоманы... 

 

Для анализа исторических миссий есть исторические материалы с которыми можно свериться, а если будут оценивать люди, которых не интересует возможность играть в максимально подробные реконструкции, то их мнение не может быть конструктивным. Ну а те кого интересует, начнут сначала играть, и тогда их мнением можно будет поинтересоваться. На данный момент нет других желающих играть в кооперативы, для которых я мог бы делать миссии, потом встает вопрос почему они будут играть в мои миссии без меня.

 

Играть сингл в реконструкции не имеет смысла, так как действия союзников ботов не будут адекватными сценарию, с тем же успехом можно почитать книжку про мемуары и запустить быстрый вылет. Делать какую-то миссию рада тщеславия или симпатии к любителям сингла, у меня цели нет. У игроков есть куча возможностей развлечься и так, и оффлайн есть, и онлайн. Наоборот я никогда не понимал людей, которые делают сингл миссии для других. Онлайн карту для сервера еще понимаю. Еще понимаю если обмениваться с кем-то, но нужные мне миссии никто не делает.
 

[Lofte]

1 час назад, [HTS]MadFather сказал:

Играть сингл в реконструкции не имеет смысла

Могу лишь посоветовать перед такими предложениями писать "по моему личному мнению".

Ладно, тыкать палочкой мне в вас надоело. Вы странный человек, оставляю вас наедине с вашими странностями.

Изменено 17 августа 2019 пользователем Lofte

[[HTS]MadFather]

2 minutes ago, Lofte said:

Могу лишь посоветовать перед такими предложениями писать "по моему личному мнению".

Ладно, тыкать палочкой мне в вас надоело. Вы странный человек, оставляю вас наедине с вашими странностями.

 

У вас есть возможность сделать сингл реконструкцию, отыграть и продемонстрировать обратное, обогатив меня и остальных игроков. Но вы конечно разбираетесь лучше как не играть в симулятор, тыкать палочками и давать советы. Вы один из людей, которые выдумывают разные измышления и проецируют их на меня, позволяя себе крайне неуважительные высказывания, вместо того чтобы обсуждать игру, историю, авиацию, что как раз не совсем нормально. Честно говоря присутствие или отсутствие таких людей в моей игре ни на что не влияет, хотя я бы хотел исправить причины такого отношения если это какое-то недопонимание, а не просто проявление неуравновешенного характера.

 

to all

Тем не менее, несмотря на возникшее обсуждение моих миссий, мне бы было интересно пообщаться о том, что могло быть интересно людям при прочтении военной литературы.

[Skot_Lesnoy]

6 часов назад, [HTS]MadFather сказал:

Тут ходу обсуждения сабжа этой темы, =LwS=Skot_Lesnoy спросил зачем я делаю миссии, когда есть отличные ивенты. Я спросил где эти ивенты.  =LwS=Skot_Lesnoy  ответил сделай сам, раз Вольферт и ДЕД делали максимально реалистичные вылеты, вот типа и я мог бы сделать. Связи между тем что я делаю миссии, и поэтому я должен делать ивенты для сквадов тут нет. Это был вопрос недопонимания в возникшей беседе. 

действительно недопонимание. Я привел пример сценариев Вольферта и ДЕД-ов как именно максимально реалистичных из того, что есть. И указал на них как на готовую площадку. Организовать и упорядочить людей гораздо проще,чем ботов, так как люди умнее чем боты и им проще ставить нужные задачи, гораздо более сложные чем ботам. Как следствие: НАИБОЛЕЕ реалистичный и интересный геймплей со бесконечно сложной тактикой и стратегией, вариативность правильных и ошибочных решений, ведущих к победе или поражению, всякие дополнительные факторы. Попробуй прописать ботам след. алгоритм: идете на разведку, если все чисто- докладываете , если есть противник: а - если преимущество за вами-вступаете в бой,если нет- докладываете их положение и подтягивается помощь. Если удобно-чистите зенитки. Таких "если" людям можно давать бесконечно. А ботам? 

Вот в ходе вылетов я не видел явного беспорядка и аркады. Все слушаются, все летят куда надо и делают что надо- и с частотой таких вылетов будет расти сыгранность и, как следствие РЕАЛИСТИЧНОСТЬ поведения людей в небе в ходе боевого задания и выполнения НЕОБХОДИМЫХ целей. Делать никто ничего не должен,имхо, есть люди которые уже  имеют опыт реализации, есть АУДИТОРИЯ, которая постоянно участвует = заинтересована именно в такой игре. 

 

Возможно меня сбило с толку вот это: 

Нет, я считаю что подробные миссии-реконструкции надо летать с другими людьми, хотя бы в паре, или лучше звеном в кооперативных миссиях, в скваде с требованиями к определенной подготовке и ответственным отношением к вылету.

Изменено 17 августа 2019 пользователем =LwS=Skot_Lesnoy

[[HTS]MadFather]

9 hours ago, =LwS=Skot_Lesnoy said:

действительно недопонимание. Я привел пример сценариев Вольферта и ДЕД-ов как именно максимально реалистичных из того, что есть.

 

А, теперь я понял. У тебя "есть", а у меня это не "есть", а "было". Без моих миссии это был максимально реалистичный вид некогда проведенных игр в БзС, по сравнению с тем во что ты можешь играть, публичными догфайт серверами и синглом. Но я то уже сделал более реалистичные условия в своих миссиях, так как меня не устраивали текущие условия (в том числе и ивенты, как и их отсутствие), а ты этого не принял в расчет, так как в твоей игре "догфай-сингл-ивенты" отсутствует понятие "кооператив". Так что планку максимальности эти проведенные ивенты уже теряют. А я начинаю спорить как будто ты доказываешь что ивенты самый реалистичный вариант игры из возможных и реалистичней моих миссий. Что конечно практического сравнения не выдерживает, поэтому ты не можешь предоставить ни описание миссии, ни разбор полетов, ни источник для анализа. Только свой опыт в карьере и на ивентах и ты не веришь или не представляешь что может быть более реалистичным. В теории конечно возможно проведение более реалистичных ивентов. 

 

9 hours ago, =LwS=Skot_Lesnoy said:

Организовать и упорядочить людей гораздо проще,чем ботов, так как люди умнее чем боты и им проще ставить нужные задачи, гораздо более сложные чем ботам. Как следствие: НАИБОЛЕЕ реалистичный и интересный геймплей со бесконечно сложной тактикой и стратегией, вариативность правильных и ошибочных решений, ведущих к победе или поражению, всякие дополнительные факторы. Попробуй прописать ботам след. алгоритм: идете на разведку, если все чисто- докладываете , если есть противник: а - если преимущество за вами-вступаете в бой,если нет- докладываете их положение и подтягивается помощь. Если удобно-чистите зенитки.

 

Ботам как раз можно, только общаться им между собой ни к чему, они элемент клиента игры, а игра и так знает обо всем происходящем в миссии, "тумана войны" у них нет, и я как создатель сценария тоже знаю заранее сколько людей и сколько ботов и я при создании сценария могу направлять в бой сколько нужно техники и в любой последовательности и я могу сделать так, что игрок увидит сразу эффект того взаимодействия которое ты описываешь, без переговоров ботов между собой. Вариативность в жестко прописанном сценарии не нужна. Я делаю реконструкции реальных событий, и в миссии все происходит как в реальном описании, если было подкрепление - оно будет, если не было - не будет. То что происходит вне сценария я не моделирую, не вижу смысла развлекать игрока, который решит вместо выполнения задания слетать на другой конец карты и исследовать что там смоделировано. Если пилот уклонится от выполнения задания, это в реале было исключением, скорее всего его расстреляют за трусость, можно считать это провалом миссии. Если будет выполнять задание, то все будет по сценарию. Хотя можно было бы организовать и ВНОС и случайные патрули, и дежурные истребители, которые встретят "исследователя", но это уже война против ботов, что не интересно.

 

Quote

И указал на них как на готовую площадку. Таких "если" людям можно давать бесконечно. А ботам? 

 

Да не, боты исполнительней большинства игроков. Для того чтобы эти "если" были не только отданы, но и исполнены, нужны люди мотивированные играть подобным образом и имеющие определенную подготовку. Я собираю сквад для таких людей, когда-то таких сквадов было много, и под словом онлайн подразумевалась игра в кооператив, а в догфайт играли пока ждали когда соберется народ в кооперативы. Были люди которые играли только в догфайт, у них было своя культура и свое движение, они никогда не начнут играть в кооперативы.

 

Кооперативы я предлагал играть на протяжении прошлого года, и даже было около 15 человек за красных, и 1 синий пилот, которые вылетели бы, если бы собрался кворум. Я предлагал совместные учения и тренировки. Но все играли где-то еще. Так что для меня это пройденный этап.

 

9 hours ago, =LwS=Skot_Lesnoy said:

Вот в ходе вылетов я не видел явного беспорядка и аркады. Все слушаются, все летят куда надо и делают что надо- и с частотой таких вылетов будет расти сыгранность и, как следствие РЕАЛИСТИЧНОСТЬ поведения людей в небе в ходе боевого задания и выполнения НЕОБХОДИМЫХ целей.

 

У тебя преувеличенное отношение, возможно для сквада что пришел в Ил-2 из аркадного режима War Thunder это образец порядка. Но я сравниваю с реалом и с ВЕФ, и тут на практике организовать что-то подобное действиям реальных летчиков из этой аудитории я не представляю возможным. И речь идет не о выполнении уставных формальностей. Просто опыт игры из догфайта, в реалистично воссозданных боях почти не работает, а частоты вылетов для слетанности в боевых условиях не хватало. В тех ивентах некоторые летали вообще первый раз в такие мероприятия и скорее всего получили больше стресс чем опыт. Желания собираться и играть вместе ни у кого нет, всех устраивает догфайт. 

 

Участие в таких вылетах это труд, напряжение и ответственность. Удовольствие лично я получаю от хорошо сделанной работы, процесс самой игры настолько сложный что я его воспринимаю отстраненно и играю машинально. Конечно это совсем не веселая игра, где все сводится к стрельбе по самолетикам. А если у тебя недостаточная подготовка, то тяжелые условия заканчиваются негативом, и нужен мотив чтобы это воспринимать оптимистично. 

 

Когда-то был ВЕФ и там летали такие пилоты как =FB=VikS. В таблице его показатели против вылетов сквад на сквад, а не в догфайтах при неожиданных атаках в свалке. Играя против таких пилотов нельзя каждый бой выигрывать, были сквады которые вообще почти не проигрывали. Это все понимали, но тем не менее играли, потому что иначе общей игры не будет. Потому что мы пилоты, и потому что расклад перед боем не наш, но мы будем играть. Вылетали на чайках и ишаках против фридрихов всё как по истории.

 

 

 

Кооператив — основанное на членстве объединение людей или организаций, созданное для достижения общих экономических и социальных целей, связанных с удовлетворением материальных или иных потребностей членов, внесших долю (пай) в созданный для этого фонд, признающих участие в рисках и результатах организации и участвующих в её функционировании в качестве пайщиков, управляя ею демократическим путём.

 

Обрати внимание на слова объединение и риски. Люди из догфайта не хотят идти на какие-то риски, их не интересует участие в организации, дающей каждому участнику больше чем по раздельности. Им нужен сиюминутный результат и процесс протребления. Они будут торговаться, капризничать избегать конкуренции, тролить проекты. На общую игру им грубо говоря наплевать, ведь они в догфайте самодстаточны, там всегда есть машинки и самолетики которые можно покрабить. Но когда ты создашь условия боевых вылетов, а не просто пострелушки, в небе ты их не увидишь. Я не хочу тратить время, чтобы это проверять. Поэтому я считаю оптимальным для проведения ивентов сначала собраться в сквад для кооперативных вылетов, которым это интересно, а потом начать собирать кооперативные вылеты. Перспектива этого решения так же под вопросом, так как за 10 лет это никто не делал, но если я не попробую, то буду считать себя недостойным гордиться своей игрой в Ил-2.

 

9 hours ago, =LwS=Skot_Lesnoy said:

Делать никто ничего не должен,имхо, есть люди которые уже  имеют опыт реализации, есть АУДИТОРИЯ, которая постоянно участвует = заинтересована именно в такой игре. 

 

Эта аудитория заинтересована в догфайтах, раньше в старичке было понятие "дети догфайта". Это по своему интересно, но это не игра в симулятор. Иначе они бы играли в кооперативы каждый вечер или не играли бы вообще, как ветераны старичка. Раньше вопрос не стоял где играть, все играли в кооперативы между собой, если не один сквад, так другой запускал кооператив и целый вечер все играли только в кооперативы. Под понятием онлайн подразумевалось - кооператив. Догфайт это было так, времяпровождение, джойстик пристрелять. Запустить кооператив может почти каждый. Вот у тебя в скваде все с фотографиями немецких летчиков асов, казарма там, форму люфтваффе носите, попробуй сам что-то организовать. Красные должны откликнуться, полно идейный красных сквадов, "немца бить" любят. Найди в исторических источниках описание событий с участием примерно 30 на 30 самолетов (ну или кто-то другой, так как такой масштабный сценарий для своих миссий я не искал), миссию по мотивам я сделаю если больше некому, останется только дать анонс на форуме и открыть регистрацию. Организацию я упрощу, сделав задания внутри миссии и контроль выполнения этих заданий. Командование при историческом сценарии не обязательно. Зашел на сервер, задание получил - выполнил - молодец, и т.д., если при этом сыгрался с кем-то - тоже молодец, по военному, без уговоров через ТС. Будет возможность посмотреть на эту аудиторию в действительности. А просто так, только чтобы посмотреть тратить время я не хочу, я не разделяю твоей уверенности в этой аудитории. Возможно когда-то я сделаю проект, где организация боев будет происходить автоматически и игра будет отображаться на карте и статистике, и это будет стимулом для соревнования, реализации скила, тогда это будет мотивом бросить догфайты. Но это будет не скоро, и скорее всего это будут уже другие люди. 

 

9 hours ago, =LwS=Skot_Lesnoy said:

Возможно меня сбило с толку вот это: 

Нет, я считаю что подробные миссии-реконструкции надо летать с другими людьми, хотя бы в паре, или лучше звеном в кооперативных миссиях, в скваде с требованиями к определенной подготовке и ответственным отношением к вылету.

 

Да, тут надо учитывать что подобные реконструкции не подобны проведенным ивентам для сквадов без подготовки и без ответственного отношения к вылету. Речь шла о допуске к боевым вылетам в условиях полностью повторящие реальные средствами игры. Время, аэродром, задание, состав самолетов заранее определены и летят по маршрутам как в истории. Так как я делаю эти миссии, я бы не хотел чтобы они были сыграны ололо, что будет неуважением по отношению к истории, поэтому я контролирую допуск.

 

Проанализируй ивенты не обобщая, поинтересуйся источником по которым они сделаны, сравни, проведи разбор полетов. А так, на словах авторитетные заявления без доказательной базы я не признаю. Я сторонник открытой игры, у меня всегда можно сравнить источник и реализацию.

 

В общем мы уже наверное все обсудили по поводу реализации игры как симулятора. Остается только перейти от слов к делу. Для предложений лично мне, по поводу проведения ивентов или чего угодно, есть ЛС и Дискорд. Не знаю что вы там хотите показать выставляя на вид предложения что мне делать. Да, я считаю и текущую аудиторию и площадку недостаточно реалистичной для понятия "симулятор" и делаю отдельно игру для себя более сложным образом, как когда-то было с 2001 по 2005 гг. Возможно кого-то это сейчас возмущает, и ставит в положение потребителя более упрощенной игры, когда он считал что играет в симулятор в максимальной реализации. Поэтому публично приношу за то извинения, я не хотел бы чтобы это показалось, что я делаю ради реакции этих людей, я это делаю потому что играю в игру Ил-2 потому что это симулятор, а как при этом играют другие я не принимаю в расчет, думаю все в этой великой игре могут ужиться, в любом случае вы можете оценить если я сделаю что-то интересное и более сложную игру, возможно это когда-то станет так же популярным, как и в начале 2000гг.

 

Тему наверное тоже закроют если вы это так добиваетесь, обсуждая что угодно кроме сабжа, хотя она могла быть полезной. В таком случае, тем кого заинтересовал сабж, по поводу обсуждения мемуаров прошу написать мне в ЛС.

[[HTS]MadFather]

19 hours ago, =LwS=Skot_Lesnoy said:

Попробуй прописать ботам след. алгоритм: идете на разведку, если все чисто- докладываете , если есть противник: а - если преимущество за вами-вступаете в бой,если нет- докладываете их положение и подтягивается помощь. Если удобно-чистите зенитки. Таких "если" людям можно давать бесконечно. А ботам? 

 

Вот за 2 часа я сделал твою сцену в простом виде, можно бы было еще добавить доклады, подсчитывать самолеты и тип. Но тут уже сразу есть. А, про зенитки забыл, но это проще простого, команду на атаку зениток дать просто нужно. В общем это демонстрация, как реализация меня это бы конечно не устроило, это просто чтобы показать.

 

 

• 2 звена Ф4, номера с 01 по 08
• первое звено разделяется на 2 пары, и уходят в разведку, 01 и 02 идут в одну сторону, 03 и 04 идут в другую
• второе звено остается кружить на месте в лучших традициях обычных ботов, так как команды не получает
• на пути 01 и 02 встречают 1 Як-1Б 01, они докладывают что встретили 1 як и вступили в бой (я бы мог сделать текстовое или звуковое сообщение с любым содержанием к этому), но можно считать что встреча = доклад
• подкрепление в таком случае не нужно
• этот як не имеет алгоритмов, это просто бот как в простом редакторе, но я не заметил никаких штопоров и перевернутых полетов, действовал он неплохо, сплит от бумзума меня даже удивил
• при численном приемуществе пара решает сбить этот як 
• 01 подвешивает як, 02 атакует
• при тактике 2 против 1 они используют тактику "сэндвич", один заманивает, второй атакует
• проведя несколько атак они уходят, так как видят что имеют дело с опытным пилотом
• як потом упал

 

• в это же время вторая пара Ф4, номера 03 и 04 встречают пару Як-1Б 03 и 04
• они докладывают о обнаружении 2 истребителей и второе звено 05 06 07 08 выдвигается в их направлении
• в этой ситуации 03 и 04 решают атаковать используя преимущество в скорости и внезапность
• но в бой не вступают
• после атаки Ф4 из боя выходят и делают доклад, ведущий 01 дает белую ракету для самоиндетификации
• пара Як-1 преследует 03 и 04
• по пути один из яков где-то теряется
• оставшегося яка атакуют подошедшее второе звено и они потихоньку заклевали як
•  

Это можно сделать по другому сценарию, усложнять, корректировать более тщательно. Ничего такого крамольного в поведении ботов я не вижу, примерно так выглядели реальные бои о чем я сужу по мемуарам. Если у вас другое мнение, то скорее потому что у вас только опыт из игры в догфайтах. 

Изменено 18 августа 2019 пользователем [HTS]MadFather

[[HTS]MadFather]

В общем я создал отдельную тему для начала организации ивента. Миссию сделать я могу, таблицы там, посильную помощь в организации проведения. Лопатить с нуля тонны литературы для поиска массовых вылетов у меня времени нет, так как я до этого интересовался просто общим положением на Сталинградском фронте и детально изучал только начало битвы, и вылеты к примеру 7 Ил-2 и 7 Як-1 меня вполне устраивали для ПвЕ сценариев. А тут нужен ивент на 64 человека.

 

Если кто-то читал о массовых вылетах в 41-43гг, и что-то может предложить по этому поводу, то отпишитесь в новой теме.

 

 

[samson]

11.08.2019 в 12:16, FoxbatRU сказал:

Что запомнилось писать не буду. Потому что все что-то забылось, а что-то уже и перепуталось. Но если это поможет придти к какому-то практически общеполезному результату то, ИМХО было бы неплохо внести следующие моменты. Группа наших идёт по маршруту, затем неожиданно за облаками или со стороны солнца на близкой дистанции респаунится пара фашистов (немцев для зануд :)). Проводит одну атаку и уходит в отрыв. В кампаниях такое редко встречал, но ИМХО вполне жизненно. Другой момент атака на взлёте игрока и на его посадке. Для неожиданности противник должен появляться тут же, а не лететь заранее. Также было бы исторически правильным постепенное наращивание сил противником. Т.е. сцепились 4х4 или 6х4, но потом подходят еще одна две пары. Сразу 1х8 ИМХО не особо исторично и интересно. Если только это не обосновано заданием (типа разведки например или предыдущей потерей ориентировки). Плюс исторически обоснованным можно считать задание, в котором успешное прохождение увязано с прикрытием штурмовиков или бомберов. И при потерях среди них, не получение зачёта.

 

16.08.2019 в 09:14, =LwS=Skot_Lesnoy сказал:

Для прикола, поставь групповой пробный вылет, возьми себе звено и попробуй им покомандовать с помощью команд - например, прикрывать тебя, держаться ближе, атаковать и т.д. - они просто не слушаются на любом уровне -при приближении к группе противника они тупо идут в бой. Илы при атаке не становятся в круг. Атакуемый уклоняется, другие тупо работают по целям. 

 

Del

Изменено 19 августа 2019 пользователем samson

[Dornil]

Мне запомнилось, как у Липферта клинило оружие, и он запиливал Пе-2 из единственного оставшегося пулемёта:)))

[=FPS=Cutlass_RL]

1 час назад, Dornil сказал:

Мне запомнилось, как у Липферта клинило оружие, и он запиливал Пе-2 из единственного оставшегося пулемёта:)))

 

Я бы добавил "систематически".....

[Askania]

Василий Шевчук

(район Умани, начало 1944 года. В том бою Шевчук пилотировал истребитель Як-1Б)

 

Только подумал о противнике, о том, что его пока нет, а он тут как тут. С востока, со стороны фронта, под самыми облаками — комариная точка. Напрягаю до предела зрение: сколько их и кто? Пока вижу одного. Но остальная группа, может быть, прячется в нижней кромке облаков? Немецкие летчики на всякого рода хитрости горазды. Их истребители поодиночке не летают даже в крайних случаях. Комариная точка становится все больше и больше — “Фокке-Вульф-190”. Это не страшно. Но я по-прежнему кручу головой во все стороны, предупреждаю Талгата, чтобы был повнимательней. Нет, “фоккер” один. Значит, или потерял где-то своего напарника, или его сбили наши.

 

За это время я набрал максимально возможную высоту, под самые облака. Их нижний край не больше пятисот — шестисот метров. “Фоккер” приближается. Под ракурсом три четверти сбоку захожу на него в атаку. Заметил, отвернул от трассы моих пушек и вошел в вираж. Мне не оставалось ничего другого, как сделать то же самое. И тут все повторяется, опять на виражах — навязчиво вспоминается керченский бой. Продолжая наблюдать за воздухом — не появится ли где напарник фашистского летчика, — делаю вираж как можно круче. У “фоккера” на этой высоте в горизонтальном полете скорость побольше, чем у “яка”. У него значительно хуже характеристики вертикального маневра. Но в таких условиях на вертикаль бой не переведешь. Внизу, совсем рядом, земля, над головой облака…

 

Долго ходим друг за другом в левом вираже, меня беспокоит штурмовик Бегельдинова. Как он там? Не напал ли на него кто внезапно? Нет, нормально. Словно над его головой все спокойно, Талгат невозмутимо рассматривает что-то в выжженном лесу. А у меня от длительной перегрузки, вдавливающей тело в чашу сиденья, начинает побаливать спина. Давно в полете я этого не чувствовал. Надо что-то предпринимать — этак мы можем до полной выработки горючего виражить. Начало боя по часам не засек, но крутимся в одном вираже, кажется, уже вечность. Если бы со мной был Саша Коняев! Давно бы разделались с этим “фоккером”. Правда, если бы и у фашиста был ведомый, они бы меня тоже быстро зажали.

А Бегельдинов упрямо продолжает рыскать над землей и смеется:

 

— Подержи, подержи еще! Или он тебя держит? Горючего у меня остается уже меньше половины.

 

Сколько же у немца? Тоже, видимо, с бензином туго. “Фоккер” выходит из виража и одновременно почти пикирует к земле — выходит из боя. Я бросаюсь за ним. Уходит. ФВ-190 значительно тяжелее, на пикировании скорость набирает быстрее, да и мотор у него более мощный. После вывода в горизонт я все-таки ловлю его в перекрестие и выпускаю несколько очередей. Но силуэт вражеского самолета сквозь кольцо прицела все уменьшается, а в хвост “фоккер” сбить трудно. У летчика мощная бронированная спинка сиденья, до мотора не достанешь, тем более с такой большой дистанции... Ушел.

 

Шевчук В.М. Командир атакует первым. — М.: Воениздат, 1980г.

 

 

 

 

Перед посадкой, как всегда, «замедленная бочка» над аэродромом.

— Вот это счастливчик, барон. Не то, что я, — говорит спустя некоторое время Анри в столовой. — Представьте себе, мы втроем одновременно атаковали одного «фокке-вульфа». Высота пятьсот метров. Парень, конечно, защищался, как лев. Невероятно, но он оторвался на боевом перевороте, буквально цепляя крылом за землю, потом настоящая схватка самоубийц на виражах у самой земли. Ему удалось ускользнуть. Выпустили.

Шляпы...

де Жоффр Франсуа | de Geoffre François

Нормандия — Неман Як-3

 

 

 

 

176-й ИАП Ла-7

 

Помня недавний прокол во время аналогичной атаки, оглядываюсь и замечаю, что чуть выше нас на расстоянии [104] примерно километра переходит в атаку четверка «Фокке-Вульфов-190». Наша атака, разумеется, отменяется.

 

— Разворот на 180 градусов! Резко! Со снижением! — командую я Сереге.

 

Маневр этот позволяет выйти из-под атаки противника, если тот поздно замечен. Пока противник сообразит, что к чему, мы уже будем на встречном курсе.

 

Теперь для того, чтобы открыть по нас прицельный огонь, гитлеровцам придется резко увеличить угол пикирования, чего они, естественно, сделать не успеют. Так оно и случилось.

 

Мы проскочили мимо друг друга: наши «лавочкины» ниже, «фоккеры» выше нас.

 

— Делаем разворот с набором высоты, — передаю я Байде. — Ну что, Комар, проморгал?

 

На следующем развороте замечаю, что немцы делают такой же маневр. Это значит, что противник окажется под нами, а так как скорость у него больше нашей, то мы попадем в невыгодное положение: опять на встречных курсах и опять ниже.

 

Орешек-то нам крепкий достался, думаю. Тут нужно пояснить вот что. В конце войны значительное число немецких летчиков было пересажено со штурмовиков и бомбардировщиков на одномоторный истребитель «Фокке-Вульф-190» с воздушным охлаждением. Пошли гитлеровцы на это не от хорошей жизни. Горючего у врага уже не хватало. Да и самолетов-бомбардировщиков тоже. Вот и пересели немецкие летчики на «фоккеры». Ну а чтобы совсем-то уж не проигрывать в огневой мощи, стали подвешивать к ФВ бомбы. Так появился своеобразный гибрид — истребитель-бомбардировщик.

 

Бои с такими летчиками были для нас, кадровых истребителей, не сложными: как бы ни был силен в пилотировании бомбардировщик, бой на истребителе требует особой подготовки, а ее-то у немецких пилотов конца войны как раз и не хватало. Вот почему мы легко — по почерку — определяли за штурвалами «фоккеров» новичков и без особого труда расправлялись с ними. Однако на этот раз нам встретился достойный противник. Истребители...

 

Бой продолжается. Хорошо бы набрать высоту, большую, чем у противника, но это уже невозможно: скорость на пределе, еще немного, и самолет будет неуправляем. [105]

 

— Байда, делай, как я!

 

Серега зашел мне в хвост. Я положил самолет в левый разворот с маленьким набором высоты. То же за мной делает и Крамаренко, оказываясь чуть слева и сзади (как внутри круга). А немцы выше нас — четверкой — в точности повторяют наш маневр. Естественно, что я их атаковать не могу — хвосты прикрыты, но и они меня тоже не могут достать, — слишком мала скорость. (Немцы, не разделившись на пары, просчитались с самого начала: надо было разделиться и атаковать нас — может, это привело бы к обострению ситуации.)

 

Мелькнула было мысль: развернуться и уйти в отвесное пикирование. Но тут же этот вариант я отбросил: «фоккер» пикирует лучше и на выходе из пике немцы неминуемо бы нас сбили. Поэтому решаю поджаться к «фоккерам» и продублировать все их маневры, подпирая немцев снизу. Байда следует за мной, и вот мы уже с ним находимся на уровне задней пары.

 

Бой начался на 800 метрах, но на виражах наши самолеты продолжают набирать высоту. Стрелка высотомера показывает уже 5000 метров. Дальше лезть бессмысленно.

 

Как ни обидно, атаковать противника мы не можем — скорость не позволяет. Надо уходить.

 

— Правый переворот! — командую я Сереге, и мы отрываемся от «фоккеров», не успевших повторить этот маневр вслед за нами.

 

Едва наши самолеты опустили носы под 45 градусов, даю новую команду:

 

— Левый разворот и пикирование!

 

Все, кажется, оторвались!

 

— Ушли, — выдохнул Байда.

 

— Вроде бы, — огляделся я. — «Фоккеров» не видно.

 

Вся эта «волынка» продолжалась минут пятнадцать. Горючее на исходе. Моторы работают на пределе. Идем домой. «Позорная охота, — злюсь я. — Снарядов полно, а горючего пшик. Тоже мне — свободный охотник. Охотник всегда должен найти цель — на земле ли, в воздухе. А ты?»

 

Куманичкин. ведущий

 

 

 

В один из следующих дней мы встретились с «фокке-вульфами» еще раз: на этот раз их было два. Облачность была невысокой, и встреча произошла так же внезапно. Бой сразу же перешел на вертикаль, то есть на развороты с набором высоты, — но облака не давали возможности набирать высоту, поэтому после выхода вверх, под облака, снова приходилось снижаться. Получалось что-то вроде боевых разворотов с последующим снижением, или «косых петель», как их называют теперь. Но на разворотах «фокке-вульфы», как более маневренные, стали понемногу заходить нам в хвост. Естественно, я, как последний в паре, оказался [109] в наихудшем положении. «Фокке-вульфы» остались сзади и постепенно сокращали дистанцию, выходя в положение, позволяющее открывать огонь. Положение было пиковое: бросить Куманичкина и уйти в сторону я не мог, оставаться же и ждать, когда тебя собьют, тоже не совсем приятно. Но Куманичкин видел обстановку не хуже меня. Выйдя вверх, он не пошел снова вниз, а, вскочив в облака, дал команду: «Разворот вправо». Вскочив за ним в облако, я перекладываю самолет в другой крен и, развернувшись почти на 90°, перевожу самолет на снижение. Выйдя из облака, я вижу уходящие влево «фокке-вульфы», а справа-ниже замечаю Куманичкина. Мы благополучно уходим. Потом Куманичкин шутил:

 

— Поймали мы с тобой, Байда, медведей. А уйти нельзя, не отпускают!

 

Крамаренко. ведомый

 

Куманичкин А.С. Чтобы жить... – М.: Молодая гвардия, 1987г.

 

Крамаренко С.М. Против “мессеров” и “сейбров”. В небе двух войн. – М.: Яуза, Эксмо, 2006г.

Изменено 29 сентября пользователем Askania

[bmppanda]

может кто знает когда произошел самый массовый единовременный вылет советской авиации?читал что это было на балтике,что-то около 70 самолетов одновременно!?

[Askania]

Западный Фронт

 

 

Pierre Clostermann: Audio from the past [E16], WW2 Pierre Clostermann. Chuck Owl channel in Youtube.

[12:44]

"Alors il y a les legendes sur le Spitfire... Ahhh puis alors les legendes... Les legendes ont la vie dure... Une des legendes c’est que le Spitfire tournait mieux que le Messerschmitt 109, ou que le FW-190: Eh ben ca c’est une belle blague. D’ailleurs tout ceux qui se sont retrouves avec un Messerschmitt tournant a l’interieur, a basse vitesse, eh bien, en general ne sont pas revenus pour se plaindre de la legende. Pourquoi? Au dessus de 280 a 300 noeuds, le Spitfire tournait mieux que le Messerscmitt 109. D’abord en combat tournoyant la vitesse descend descent descent descent, et arrive a un moment, ou la vitesse tombant en dessous de 200 noeuds, le 109 tournait a l’interieur du Spitfire."

https://youtu.be/c2zdA9TcIYo
(At 12:44)

Translation: "So there are legends on the Spitfire... Ahh the legends... Legends are hard to kill... One of those legends is that the Spitfire turned better than the Messerschmitt 109, or the FW-190. Well that is a good joke... In fact all those who found themselves with a 109 turning inside them, at low speeds, well those in general did not come back to complain about the legend... Why? Above 280 to 300 knots, the Spitfire turned better than the Me-109. But, first and foremost, in a turning battle, the speed goes down and down and down and down, and at one point there comes a time, when the speed has gone down below 200 knots, that the Me-109 turns inside the Spitfire."

 

Итак, ходят легенды про Спитфайр... Ах, эти легенды... Легенды живучи... Одна из таких легенд — что Спитфайр виражил лучше, чем Messerschmitt Bf 109 или FW 190. Что ж, это хорошая шутка. Кроме того те, кто оказывались в ситуации, когда «109» оказывался внутри их виража на малой скорости, как правило, не возвращались, чтобы жаловаться на эту легенду. Почему? На скоростях свыше 280–300 узлов Спитфайр виражил лучше, чем Bf 109. Но в манёвренном воздушном бою скорость падает и падает, и в какой-то момент, когда она опускается ниже примерно 200 узлов,  — «109» оказывается внутри виража Спитфайра.

[MDzmitry]

1 час назад, Askania сказал:

Pierre Clostermann: Audio from the past [E16], WW2

При всём уважении к мсье Клостерманну, все имеющиеся документы опровергают это заявление.

И не только "сухие" замеры и графики, но и его же собственные отчёты о боях:

1) 26 сентября 1943 года, из его собственного описания боя: "Надо мной в 2500 футах оказался Мессершмитт, судя по высоте один из новой серии G. Фриц вошёл в нисходящую спираль, намереваясь оказаться у меня на хвосте. Между нами оставалось порядка 600 футов, когда я дал полный газ и повёл Спитфайр в резкий восходящий вираж. Вместо ожидаемых немцем 5° отклонения он получил цель под углом 45°. Я выровнял нос и продолжил закладывать вираж. Сто-девятый попытался уйти внутрь моего радиуса, но на той высоте его короткие крылья недостаточно держались за разряженную атмосферу, из-за чего тот сорвался в штопор. В очередной раз превосходная манёвренность Спитфайра меня выручила."

(Le Grand Cirque, глава Radar à l'aube, сравнивал французскую и английскую версии)

 

Аналогичное заявление делает в своём отчёте Колин Грей из 81-й эскадрильи, Ирвинг Кеннеди из 185-й, Йоханнес Штайнхоф (JG 77), Гюнтер Ралль, Грундт-Спанг (331 Sqn) и прочие пилоты, отчёты которых мне уже влом выискивать среди кучи рапортов на wwiiaircraftperformance. 

[150_GIAP-Red_Dragon]

38 минут назад, MDzmitry сказал:

При всём уважении к мсье Клостерманну, все имеющиеся документы опровергают это заявление.

И не только "сухие" замеры и графики, но и его же собственные отчёты о боях:

1) 26 сентября 1943 года, из его собственного описания боя: "Надо мной в 2500 футах оказался Мессершмитт, судя по высоте один из новой серии G. Фриц вошёл в нисходящую спираль, намереваясь оказаться у меня на хвосте. Между нами оставалось порядка 600 футов, когда я дал полный газ и повёл Спитфайр в резкий восходящий вираж. Вместо ожидаемых немцем 5° отклонения он получил цель под углом 45°. Я выровнял нос и продолжил закладывать вираж. Сто-девятый попытался уйти внутрь моего радиуса, но на той высоте его короткие крылья недостаточно держались за разряженную атмосферу, из-за чего тот сорвался в штопор. В очередной раз превосходная манёвренность Спитфайра меня выручила."

(Le Grand Cirque, глава Radar à l'aube, сравнивал французскую и английскую версии)

 

Аналогичное заявление делает в своём отчёте Колин Грей из 81-й эскадрильи, Ирвинг Кеннеди из 185-й, Йоханнес Штайнхоф (JG 77), Гюнтер Ралль, Грундт-Спанг (331 Sqn) и прочие пилоты, отчёты которых мне уже влом выискивать среди кучи рапортов на wwiiaircraftperformance. 

В этом примере как то вообще ничего опровергающего нет. 

[MDzmitry]

Только что, 150_GIAP-Red_Dragon сказал:

В этом примере как то вообще ничего опровергающего нет. 

Клостерманн сам же описывает бой, в котором удерживал вираж в то время, как 109-ый свалился в штопор.

Что же насчёт документов, то могу отправить в ЛС, если интересно глянуть. Эта тема всё-таки про литературу, нежели чем замеры и графики.

[150_GIAP-Red_Dragon]

3 минуты назад, MDzmitry сказал:

Клостерманн сам же описывает бой, в котором удерживал вираж в то время, как 109-ый свалился в штопор.

Что же насчёт документов, то могу отправить в ЛС, если интересно глянуть. Эта тема всё-таки про литературу, нежели чем замеры и графики.

Ну да, возможно  как раз держал миним.приемлемую скорость, идя по лезвию бритвы? А месс уже мысленно победил и спешил? Здесь (и не только здесь), этот трюк тоже можно повторить ), если есть некоторый разрыв между оппонентами. 

[MDzmitry]

2 минуты назад, 150_GIAP-Red_Dragon сказал:

Ну да, возможно  как раз держал миним.приемлемую скорость, идя по лезвию бритвы? А месс уже мысленно победил и спешил? Здесь (и не только здесь), этот трюк тоже можно повторить ), если есть некоторый разрыв между оппонентами. 

Додумывать смысла нет, вот полное описание боя (англ.):

Скрытый текст

Three minutes, and the dot had become a cross, about 2,500 feet immediately above me. At that height it was probably one of the new Messerschmitt 109 G's. He waggled his wings...he was going to attack at any moment, thinking I had not seen him. In a trice solitude, poetry, the sun, all vanished. A glance at the temperature and I pushed the prop into fine pitch. All set. Let him try it on!
    Another minute crawled by. By dint of staring at my opponent my eyes were watering.
    "Here he comes!"
    The Hun embarked on a gentle spiral dive, designed to bring him on my tail. He was 600 yards away and not going too fast in order to make certain of me.
    I opened the throttle flat out and threw my Spitfire into a very steep climbing turn which enabled me to keep my eyes on him and to gain height. Taken by surprise by my manoervre, he opened fire, but too late. Instead of the slight 5° deflection he was expecting, I suddenly presented him with a target at 45°. I leveled out and continued my tight turn. The "109" tried to turn inside me, but at that height his short wings got insufficient grip on the rarefied atmosphere and he stalled and went into a spin. Once again the Spitfire's superior manoeuvrability had got me out of the wood.
    For one moment I saw the big black crosses on the "109" standing out on the pale blue under-surface of his wings.
    The Messerschmitt came out of his spin. But I was already in position, and he knew it, for he started hurling his machine about in an effort to throw off my aim. His speed availed him nothing, however, for I had profited by his previous false move to accelerate and now I had the advantage of height. At 450 yards range I opened fire in short bursts, just touching the button each time. The pilot of the "109" was an old fox all the same, for he shifted his kite about a lot, constantly varying the deflection angle and line of sight.
    He knew that my Spitfire turned better and climbed better, and that his only hope was to out-distance me. Suddenly he pushed the stick foward and went into a vertical dive. I passed onto my back and, taking advantage of his regular trajectory, opened fire again. We went down fast, 470 m.p.h. towards Aumale. As I was in line with his tail the firing correction was relatively simple, but I had to hurry - he was gaining on me.
    At the second burst three flashes appeared in his fuselage - the impact visibly shook him. I fired again, this time hitting him on the level with the cockpit and the engine. For a fraction of a second my shell bursts seemed to stop the engine. His propeller suddenly stopped dead, then disppeared in a white cloud of glycol bubbling out of the exhausts. Then a more violent explosion at the wing root and a thin black trail mingled with the steam gushing from the perforated cooling system.
    It was the end. A tongue of fire appeared below the fuselage, lengthened, licked the tail, and dispersed in incandescent shreds.
    We had plunged into the shadows...a glance at my watch to fix the time of the fight - twelve minutes past five.
    As for the Messerschmitt, he had had it. I climbed up again in spirals, watching him. He was now nothing but a vague outline, fluttering pathetically down, shaken at regular intervals - an explosion, a black trail, a white trail, an explosion, a black trail, a white trail... Now he was a ball of fire rolling slowly towards the forest of Eu, burning away, soon scattered in a shower of flaming debris, extinquished before they hit the ground.

Мессер по спирали спускается, заходит сзади, скорость сбросил для увеличения времени на "шести". На дистанции 600 Спит с форсажем ушёл по диагонали вверх, дав относительный угол 45 градусов вместо 5 изначальных.
Далее Клостерманн выравнивает Спит и держит дальше вираж, а Месс пытается дать упреждение и сваливается в штопор. Выходит из штопора, но Клостерманн уже заходит - 109-ый начинает елозить из стороны в сторону в попытках сбить прицел французу. Затем резко даёт ручку от себя и идёт в крутое пике. Там уже Клостерманн начинает по нему попадать, выбивает двигатель и системы охлаждения. Под конец показался ещё и пожар.

 

Посреди всего этого непотребства ещё раз Клостерманн упоминает преимущество Спита в вираже и наборе высоты, как раз перед началом Мессером пикирования в попытках оторваться.

[150_GIAP-Red_Dragon]

15 минут назад, MDzmitry сказал:

Додумывать смысла нет, вот полное описание боя (англ.):

  Скрыть содержимое

Three minutes, and the dot had become a cross, about 2,500 feet immediately above me. At that height it was probably one of the new Messerschmitt 109 G's. He waggled his wings...he was going to attack at any moment, thinking I had not seen him. In a trice solitude, poetry, the sun, all vanished. A glance at the temperature and I pushed the prop into fine pitch. All set. Let him try it on!
    Another minute crawled by. By dint of staring at my opponent my eyes were watering.
    "Here he comes!"
    The Hun embarked on a gentle spiral dive, designed to bring him on my tail. He was 600 yards away and not going too fast in order to make certain of me.
    I opened the throttle flat out and threw my Spitfire into a very steep climbing turn which enabled me to keep my eyes on him and to gain height. Taken by surprise by my manoervre, he opened fire, but too late. Instead of the slight 5° deflection he was expecting, I suddenly presented him with a target at 45°. I leveled out and continued my tight turn. The "109" tried to turn inside me, but at that height his short wings got insufficient grip on the rarefied atmosphere and he stalled and went into a spin. Once again the Spitfire's superior manoeuvrability had got me out of the wood.
    For one moment I saw the big black crosses on the "109" standing out on the pale blue under-surface of his wings.
    The Messerschmitt came out of his spin. But I was already in position, and he knew it, for he started hurling his machine about in an effort to throw off my aim. His speed availed him nothing, however, for I had profited by his previous false move to accelerate and now I had the advantage of height. At 450 yards range I opened fire in short bursts, just touching the button each time. The pilot of the "109" was an old fox all the same, for he shifted his kite about a lot, constantly varying the deflection angle and line of sight.
    He knew that my Spitfire turned better and climbed better, and that his only hope was to out-distance me. Suddenly he pushed the stick foward and went into a vertical dive. I passed onto my back and, taking advantage of his regular trajectory, opened fire again. We went down fast, 470 m.p.h. towards Aumale. As I was in line with his tail the firing correction was relatively simple, but I had to hurry - he was gaining on me.
    At the second burst three flashes appeared in his fuselage - the impact visibly shook him. I fired again, this time hitting him on the level with the cockpit and the engine. For a fraction of a second my shell bursts seemed to stop the engine. His propeller suddenly stopped dead, then disppeared in a white cloud of glycol bubbling out of the exhausts. Then a more violent explosion at the wing root and a thin black trail mingled with the steam gushing from the perforated cooling system.
    It was the end. A tongue of fire appeared below the fuselage, lengthened, licked the tail, and dispersed in incandescent shreds.
    We had plunged into the shadows...a glance at my watch to fix the time of the fight - twelve minutes past five.
    As for the Messerschmitt, he had had it. I climbed up again in spirals, watching him. He was now nothing but a vague outline, fluttering pathetically down, shaken at regular intervals - an explosion, a black trail, a white trail, an explosion, a black trail, a white trail... Now he was a ball of fire rolling slowly towards the forest of Eu, burning away, soon scattered in a shower of flaming debris, extinquished before they hit the ground.

Мессер по спирали спускается, заходит сзади, скорость сбросил для увеличения времени на "шести". На дистанции 600 Спит с форсажем ушёл по диагонали вверх, дав относительный угол 45 градусов вместо 5 изначальных.
Далее Клостерманн выравнивает Спит и держит дальше вираж, а Месс пытается дать упреждение и сваливается в штопор. Выходит из штопора, но Клостерманн уже заходит - 109-ый начинает елозить из стороны в сторону в попытках сбить прицел французу. Затем резко даёт ручку от себя и идёт в крутое пике. Там уже Клостерманн начинает по нему попадать, выбивает двигатель и системы охлаждения. Под конец показался ещё и пожар.

 

Посреди всего этого непотребства ещё раз Клостерманн упоминает преимущество Спита в вираже и наборе высоты, как раз перед началом Мессером пикирования в попытках оторваться.

Ну да, тут как раз и описывается элемент восходящей спирали, которые и на лавках хорошо получались. Это не сталлфайт, это именно получение преимущества в высоте восходящей спиралью. Вроде как классика жанра. Вот еслиб они вниз пошли, покрутились до земли, потеряли на виражах скорость.. но нет, не захотел Клостерман сталфайта. Про превосходство крыльев же спита это даётся в связке с уточнением о большой высоте, да ещё и поясняет, что высота такая, что не каждый мессер на такой увидишь. Так что речь о преимуществах крыльев спита на большой высоте, а не вообще в сталфайте. Не хочется спорить, это просто мое мнение по приведенным примерам 🙂

[MDzmitry]

25 минут назад, 150_GIAP-Red_Dragon сказал:

Ну да, тут как раз и описывается элемент восходящей спирали, которые и на лавках хорошо получались. Это не сталлфайт, это именно получение преимущества в высоте восходящей спиралью. Вроде как классика жанра. Вот еслиб они вниз пошли, покрутились до земли, потеряли на виражах скорость.. но нет, не захотел Клостерман сталфайта. Про превосходство крыльев же спита это даётся в связке с уточнением о большой высоте, да ещё и поясняет, что высота такая, что не каждый мессер на такой увидишь. Так что речь о преимуществах крыльев спита на большой высоте, а не вообще в сталфайте. Не хочется спорить, это просто мое мнение по приведенным примерам 🙂

А я спорить таки продолжу, т.к. кроме Клостерманна есть мнения вышеупомянутых пилотов касательно манёвренности в сравнении, плюс документы (предложение про ЛС ещё в силе), плюс опыт 57 ГИАП, которые считали наиболее эффективной стратегией против немцев над Кубанью... горизонтальные виражи.