Физика и аэродинамика в БзС

[adzyga]

"Выделить индуктивное сопротивление из полного сопротивления на практике весьма затруднительно. Потому и теоретизировать на эту тему сложно."

 

 

Есть примеры поляр. Можно высчитать потребный угол атаки и взглянуть на график поляры, оценить изменение величины Cx.

 

 

Спасибо! Открыли глаза... А что я Вам ещё вчера писал? Могу напомнить: 

"Вы носитесь с индуктивной составляющей как нищий с писаной торбой." 

 

Коэффициент индуктивного сопротивления является одним из слагаемых коэффициента Сх

Если Вы наконец это уяснили, то я рад за Вас.

[NobbyNobbs]

2 @Antimesser

 

погодите, разве ЛаГГ в этом РД все еще крутит циркуль?

[adzyga]

"Увеличение веса не влияет на аэродинамическое качество при заданном угле атаки"...

Вес не влияет на аэродинамику на ФИКСИРОВАННОМ угле атаки, поскольку вес в принципе не влияет на внешние обводы. Зато рост веса приводит к тому, что для балансировки нужно будет иметь значение коэффициента подъемной силы большее, а следовательно изменить сам УГОЛ.

 

Изменение веса, скорости и высоты полета не влияет на аэродинамическое качество самолета во всем диапазоне эксплуатационных углов атаки, без учета сжимаемости воздуха, на скоростях вплоть до 0.6 Маха.

А про вес, автор напоминает нам для того, чтобы мы понимали как перестраиваются кривые потребных тяг с одного веса на другой.

Предлагаю еще раз внимательно прочитать весь текст:

 

 

[adzyga]

PS.

 

Только сейчас заметил, что цитируя фразу: "Увеличение веса (также) не влияет на аэродинамическое качество при заданном угле атаки"... Вы опустили ключевое слово "также"!

 

Шутник, однако!

[[I.B.]ViRUS]

Самому стало интересно, вот провел расчетец. Весь процесс расчета спрятан под спойлером, ниже приведен вывод:

 

 

Допустим мы имеем изначально устоявшееся состояние горизонтального полета. Силе веса соответствует равная по модулю подъемная сила, которой соответствует сила сопротивления (взятая по поляре на основе угла атаки), уравновешенная силой тяги, по определению.

Теперь вносим дополнительный вес самолету. В новом состоянии вес имеет большую величину, чем подъемная сила. Разница сил приводит к приданию небольшого ускорения по направлению вниз, которое привело бы к движению самолета в строну земли. Для того чтобы избежать этого летчик в кабине чуть тянет ручку на себя, увеличивая силу на стабилизаторе, разворачивающую самолет в новое положение, соответствующее новому углу атаки. На этом угле атаки создастся новая величина силы, которая скомпенсирует увеличение веса. Сама по себе подъемная сила не влияет на скорость. Зато на скорость будет влиять изменение силы сопротивления, поскольку новому положению самолета относительно потока будет соответствовать иное обтекание, а следовательно и иная величина силы сопротивления. Это изменение определяется индуктивным сопротивлением (по определению). Индуктивное сопротивление имеет нелинейную, квадратичную зависимость от изменения подъемной силы. Встает вопрос, как это изменение повлияет на скорость?

Допустим, мы имеем определенную мощность, которая передается от мотора через винт, обеспечивая полет на определенной скорости. Мощность равняется произведению создаваемой силе тяги на скорость полета. Сила тяги равна квадрату скорости, умноженному на коэффициент подъемной силы и на величину, являющуюся постоянной в нашем случае - произведению площади на плотность. Истого, после переноса величин имеем с одной стороны куб скорости, с другой отношение двойной величины мощности к произведению плотности на площадь и на коэффициент сопротивления. Выразим скорость через кубический корень от этой величины.

Теперь оценим эти переменные. Плотность и площадь крыла неизменны по определению, эффективная мощность меняется слабо по отношению к скорости. Поэтому можем привести этот радикал к виду произведения корня от 1/Cx на некоторую константу.

Т.е. скорость зависит только от коэффициента сопротивления, причем зависимость эта имеет сепень 1/3. Т.е. к примеру, увеличению коэффициент сопротивления на 10% будет соответствовать уменьшение скорости на 3,1%, Небольшим изменениям сопротивления будет соответствовать, с достаточной степенью точности, в трое меньшее относительное изменение скорости. Далее.

Насколько сильно будет это изменение в нашем случае? Для этого нам нужно обратиться к поляре. При росте подъемной силы на 10% имеем рост сопротивления на 21%.

Если принять, что у нас чудо-юдо самолет, имеющий вредное сопротивление равным 0, 21% росту сопротивления будет соответсвовать 7% падение скорости. Для скорости полета 550 км/ч, падение скорости составит 38 км/ч. Это наибольшая, предельная величина изменения скорости, если принять противоречащие физике выводы. Далее, попробуем оценить величину вредного сопротивления, основываясь на таких данных: эффективная мощность, которая тратится на полет на мак скорости 1000 лошадиных сил (926 кВт), плотность воздуха 1,225, площадь крыла 16 м2, скорость полета 550 км/ч (152,8 м/с). Получим коэффициент сопротивления, равный 0,0265.

Для нахождения индуктивного сопротивления, нужно найти сначала Cy. Для скорости 550 кмч, 16м2, 1,225 кг/м3, изначального веса самолета, ваного 30000Н, будем иметь коэффициент подъемной силы, равный 0,01012. Коэффициент индуктивного сопротивления будет равен квадрату коэффициента подъемной силы, деленному на произведение числа пи на удлинение. Удлинение найдем, основываясь на том что размах крыла составляет 10 м, а площадь 16. 100/16=6,25. Итого имеем коэффициент индуктивного сопротивления, равный 0,00000522. Соответсвенно, доля индуктивного сопротивления в общей величине составит 0,2%.

Итак, рост индуктивного сопротивления от увеличения веса на 300 кг (10%) приведет к росту составляющей индуктивного сопротивления на 21%, как было сказано выше и составит 0,2%*0,21=0,042% от общей величины сопротивления. Таким образом, увеличению на 0,042% величины сопротивления будет соответствовать уменьшение скорости на 0,042%/3 = 0,014% Т.е. приходим к выводу, что новая равновесная скорость для типового самолета-истребителя времен Второй Мировой войны составит:

550*(1-0,00014) = 549,923 км/ч

 

 

Вывод: увеличению веса самолета-истребителя на 10% будет соответствовать уменьшение скорости горизонтального полета меньше чем на 0,1 км/ч.

Пожалуйста, без всяких измышлений, чистый аналитический расчет на основе базовых понятий аэродинамики. С цифрами не поспоришь

Изменено 29 мая 2014 пользователем [I.B.]ViRUS

[Antimesser]

2 @Antimesser

 

погодите, разве ЛаГГ в этом РД все еще крутит циркуль?

 

Ну, если хоть на мгновение упустить момент парирования разворота, то развернёт

[adzyga]

Самому стало интересно, вот провел расчетец. Весь процесс расчета спрятан под спойлером, ниже приведен вывод:

[

Вывод: увеличению веса самолета-истребителя на 10% будет соответствовать уменьшение скорости горизонтального полета меньше чем на 0,1 км/ч.

Пожалуйста, без всяких измышлений, чистый аналитический расчет на основе базовых понятий аэродинамики. С цифрами не поспоришь

 

Вы по своему счастливый человек. Поздравляю!

 

Разрешите застрелиться!

Изменено 30 мая 2014 пользователем adzyga

[=MG=Dooplet11]

Вирус! Адзуга! Не ссорьтесь, горячие парни!

В соседней ветке Лофт написал следующее: "Например, нужно понимать что при расходе веса меняется и центр масс самолета. Поэтому если вы будете тестировать фичу в прямолинейном полете на макс скорости, то скорость при расходе боеприпаса будет падать Потому что для получения преимущества от более легкой машины, угол с которым она идет в горизонте так же должен изменится, имейте это ввиду.

 

Второе. При тестировании в офисе мы решили схитрить и тестить в наборе на небольших оборотах. Но вот проблема, при уменьшении оборото и таком полете за время расходования БК масло успевает подмерзнуть и в итоге двигатель недодает мощность, что опять смазывает тест."  Выделено мной.

По-моему, правы вы оба ( в частностях и мелочах, в которых и скрыт дьявол  ) Повторю один к вам вопрос: как часто в бою у вас будет возможность достигнуть скорости устоявшегося горизонтального полета? Поэтому о чем спор? Будет рулить тяговооруженность и динамика, ИМХО.

[[I.B.]ViRUS]

Повторю один к вам вопрос: как часто в бою у вас будет возможность достигнуть скорости устоявшегося горизонтального полета?

При попытке оторваться от противника, спикировав к земле. Скорость будет постепенно уменьшаться, но до определенного предела.

Будет рулить тяговооруженность и динамика, ИМХО.

Рулит скорость в первую очередь. Она позволяет диктовать условие боя. Тяговооруженность и динамика нужны больше при игре от обороны. Хотя все зависит от прокладки...

[pufik]

 

При попытке оторваться от противника, спикировав к земле. Скорость будет постепенно уменьшаться, но до определенного предела.

Это шутка такая?  ...Или имелся в виду отрезок от вывода из пике в прямой полёт? Можно выражать свои мысли яснее?

 

Тяговооруженность и динамика нужны больше при игре от обороны.

Спорно, хотя и имеет смысл в узком диапазоне ЛА и их характеристик.

[adzyga]

Вирус! Адзуга! Не ссорьтесь, горячие парни!

 

Спасибо за пожелание!

Но меня коробит ваше отношение к моему предметному спору с "аэродинамическим" шарлатаном как к ссоре.

Сегодня он выдал очередной наукообразный опус, и даже Вы повелись на него. А у меня опять вопросы. Вот один из самых простых, но красноречивый своей наглядностью:

Почему наш "аспирант" выдал в условиях 10 % -е увеличение первоначального веса, а в ответе 0.1 км/ч уменьшения скорости от  начальной - равной 550 км/ч? 

Думаю, если бы он заявил, что скорость уменьшилась на две десятитысячные, то и у Вас могли возникнуть вопросы о достоверности таких вычислений.  Это с каким количеством цифирек после запятой надо замерить каждый параметр входящий в его мифические формулы, чтобы полученный результат превосходил "погрешности приближенных произведений". 

http://oldskola1.narod.ru/Kiselev08/K08.htm#p3

Я преподаю аэродинамику, и консультирую реальных пилотов уже более 20 лет и мне достаточно пары фраз по теме, чтобы понять с кем имею дело.

ИМХО, наш герой  принадлежит к инженерной братии, общение с которыми убедило меня не только в их хороших знаниях термодинамики, теории двигателей, сопромата... , но и в том, что в инженерных вузах экономят часы на аэродинамических дисциплинах. Вот и пытаются они решать вопросы статики энергетическими методами, подменяют Кривые тяг Жуковского Кривыми мощностей, а вопросы устойчивости и управляемости - посредством фокуса крыла...

Вот такая она грустная ерунда.

[pufik]

 

скорость при расходе боеприпаса будет падать

Хитро. При расходе да из за реактивного момента от отстреливаемого БК и ухудшении обтекания при стрельбе. В промежутках между стрельбой только расти.

[[I.B.]ViRUS]

Спасибо за пожелание!

Но меня коробит ваше отношение к моему предметному спору с "аэродинамическим" шарлатаном как к ссоре.

...

Да, действительно, у нас в вузе с техническими дисциплинами стало туго в сравнении с тем что было до развала страны. Сократили часы на изучение технических дисциплин, добавили просто изумительные с точки зрения маразма гуманитарные предметы (была у нас такая дисциплина как "терроризм в контексте культуры" - что называется, хоть смейся ты, хоть плачь).

НО! В магистратуре к нам пришел человек, имеющий уже весьма зрелый возраст, который и сам летает на самолетах, и занимается их конструированием. Он "преподавал" предмет конструирования ЛА, фактически делясь весьма ценным опытом. И именно от этого человека я впервые и услышал фразу, что вес слабо влияет на скорость. Услышав эту фразу впервые, подумал "как же так?" Но довольно быстро понял почему это так происходит. Вот сейчас на базе элементарных формул я доказал правоту этого вывода.

 

Я преподаю аэродинамику, и консультирую реальных пилотов уже более 20 лет и мне достаточно пары фраз по теме, чтобы понять с кем имею дело.

Пока что я заметил, что вы не умеете правильно использовать свои знания. Вы талдычите свое "метод Жуковского", "метод Жуковского"... Я сажусь, сам разбираюсь в нем, тыкаю вас носом в диаграммы, объясняя почему у СКОРОСТНЫХ самолетов вес имеет крайне малое влияние при полете на больших скоростях. Тыкаю вас в эти диаграммы, но вы сами, "эксперт", не желаете даже смотреть туда. По диаграммам Жуковского также хорошо просматривается, что вес весьма слабо влияет на, позвольте особенно выделить это слово, изменение скорости от увеличения веса. Не нахождение величины скорости по диаграммам Жуковского, а на определении величины этого самого изменения относительно уже известных величин.

Вы уперлись как баран в какие-то методы, совершенно не нужные в оценки этого изменения. Никакие графики, кривые вам не дадут точного результата, если известны конкретные величины.

Теперь к рассмотрению конкретной ситуации с изменением веса при полете на макс. скорости. Мы имеем самолет, траектория которого направлена горизонтально. Вектор веса в таком частном положении самолета в пространстве, не влияет на скорость, поскольку косинус угла между вектором скорости и весом имеет строго нулевую величину. Самолет не идет к земле, из-за чего бы его скорость существенно возросла, ни набирает высоту, из-за чего бы скорость серьезно уменьшилась. В одном случае вес играет роль движителя, в другом случае - тормоза. В нашем случае глубоко фиолетово на то, какую величину имеет вес, поскольку мы рассматриваем конкретный, частный случай, где вес не имеет вообще никакой роли. Сами, спуститесь с небес завышенного самомнения, нарисуйте самолетик и поставьте стрелочки сил, разложите аэродинамическую силу на составляющие.

Предлагаемый вами метод определения изменения скорости на основе графического, неаналитического метода, основан на полярах самолета. На конкретных величинах коэффициентов сопротивления и подъемной силы, на основе которого вы в дальнейшем высчитываете величину качества, которая вам необходима, которой вы здесь тыкаете.

В нашем случае метод Жуковского был бы излишком, его в анализе следует отбросить, поскольку он больше сбивает с толку. Шарлатан здесь вы, поскольку конкретных вычислений, графиков Жуковского для конкретного рассматриваемого самолета от вас не последовало. Только ИМХИ, основанные на неполном знании предмета.

Если по теме, то в горизонтальном полете на скорость будет влиять ТОЛЬКО соотношение сопротивления и тяги. Изменение веса ведет к изменению подъемной силы, которое приводит, во-первых, к увеличению индуктивного сопротивления, во-вторых к увеличению балансировочного сопротивления, в третьих к отклонению вектора силы тяги. Я посчитал конкретную величину изменения лишь для индуктивного сопротивления, изменение силы тяги в направлении полета носит еще меньшую величину в направлении полета, а изменение балансировочного сопротивления сами считайте, мне лень уже заниматься этим впустую.

 

Почему наш "аспирант" выдал в условиях 10 % -е увеличение первоначального веса, а в ответе 0.1 км/ч уменьшения скорости от  начальной - равной 550 км/ч? 

Думаю, если бы он заявил, что скорость уменьшилась на две десятитысячные, то и у Вас могли возникнуть вопросы о достоверности таких вычислений.  Это с каким количеством цифирек после запятой надо замерить каждый параметр входящий в его мифические формулы, чтобы полученный результат превосходил "погрешности приближенных произведений". 

http://oldskola1.narod.ru/Kiselev08/K08.htm#p3

 

Вас смущает величина 0,1 км/ч? Она основана на том, что изменение величины сопротивления, связанное с изменением индуктивного сопротивления, которое, во-первых, имеет весьма малую долю в общем сопротивлении, так и само изменение индуктивного сопротивления относительно изначального, носит весьма малую величину. Я лишь оценил порядок этой величины, и то, на сколько именно она повлияла на скорость. И данные, необходимые для оценки величины порядка этого изменения, я брал на основе известных данных веса, ЛТХ и известных геометрических параметров. Я имею подтверждение того, что величина изменения скорости при изменения веса на 10% имеет порядок инженерной погрешности, на который вы и пеняете, которая фактически съедает эффект от изменения индуктивного сопротивления. И, тем не менее, я конкретный метод расчета вам представил конкретные значения этого изменения. Есть в нем ошибки? Возможно, буду рад если вы хотя бы попытаетесь их найти.

 

В любом случае, сам эффект изменения веса на скорость можно проверить даже в игре и убедиться, что это изменение веса имеет мизерное влияние на изменение скорости на режиме полета на макс скорости. И шарлатан, зря получающий зарплату, здесь ВЫ, батенька, это понятно даже аспиранту, кем я и являюсь.

Изменено 30 мая 2014 пользователем [I.B.]ViRUS

[NobbyNobbs]

что-то вы совсем не в ту степь уже заехали.

 

http://youtu.be/aev4rkvJC-k?t=22s

[[I.B.]ViRUS]

что-то вы совсем не в ту степь уже заехали.

 

http://youtu.be/aev4rkvJC-k?t=22s

Не спорю что не туда спор уходит, но оппонент часто стал переходить на личности с демонстрацией нарциссизма, и это уже начинает раздражать.

[=MG=Dooplet11]

При попытке оторваться от противника, спикировав к земле. Скорость будет постепенно уменьшаться, но до определенного предела.

 

Это не совсем горизонтальный полет (вернее, совсем не горизонтальный), и вот тут , кроме аэродинамики, становится важна и текущая масса(вес), поскольку она будет давать добавку к вектору тяги.

[=MG=Dooplet11]

Хитро. При расходе да из за реактивного момента от отстреливаемого БК и ухудшении обтекания при стрельбе. В промежутках между стрельбой только расти.

Чуть хитрее, со слов Лофта(он акцентирует внимание на смещение центра тяжести при расходе БП, и связанной с этим необходимостью балансировки ЛА изменение потребного угла атаки и компенсирующего отклонения органов управления). "угол с которым она идет в горизонте так же должен изменится, имейте это ввиду" - пишет Лофт.

[ROSS_Wespe]

Спор Virusа и adzuga можно проверить с помощью игры. Полететь на макс скорость с пустыми баками и с полными и посмотреть разницу.

Если результаты совпадут с мнением Virusa, то разработчики "профаны", как и Virus, симулятор на помойку, а adzuga прав. Но тогда ему необходимо это даказать очень простым для него способом. Высчитать макс скорость для любого самолёта из игры с пустыми баками и без боезапаса и заправленным под завязку. Разработчики, конечно, посыплют голову пеплом и переделают расчёты.

 

Если данные в игре совпадут с мнением adzuga, то всё наоборот: разработчики всё равно "профаны", но уже virus придётся считать и выкладывать расчёты для любого самолёта в игре. Разработчики опять же покаются и переделают всю физику.

 

PS я вот проверил-похоже adzuga должен доказывать, что разработчики профаны. Ла-5, например, летит что заправленный, что пустой с одинаковой максималкой.

Изменено 30 мая 2014 пользователем ROSS_Wespe

[=MG=Dooplet11]

Спор Virusа и adzuga можно проверить с помощью игры. Полететь на макс скорость с пустыми баками и с полными и посмотреть разницу.

Если результаты совпадут с мнением Virusa, то разработчики "профаны", как и Virus, симулятор на помойку, а adzuga прав. Но тогда ему необходимо это даказать очень простым для него способом. Высчитать макс скорость для любого самолёта из игры с пустыми баками и без боезапаса и заправленным под завязку. Разработчики, конечно, посыплют голову пеплом и переделают расчёты.

 

Если данные в игре совпадут с мнением adzuga, то всё наоборот: разработчики всё равно "профаны", но уже virus придётся считать и выкладывать расчёты для любого самолёта в игре. Разработчики опять же покаются и переделают всю физику.

 

PS я вот проверил-похоже adzuga должен доказывать, что разработчики профаны. Ла-5, например, летит что заправленный, что пустой с одинаковой максималкой.

Вот это точно хитро. Разработчик всегда прав. Проверять спор уважаемых оппонентов имеет смысл лишь на реальном аппарате. Потому как модель игры соответствует "профанизму"( Ваши слова, не мои, и не выражают моего отношения к разработчикам) разработчика, и продемонстрирует результат не реала, а степень допущений и приближений, заложенных в модели.

[SDV_ZoZo]

adzyga, я не разбираюсь в ародинамике и возможно я ошибаюсь, но в ваших постах с аргументацией обратил внимание на один нюанс. Выкладки делались в отношении потребной скорости, а не максимальной.

Насколько я понял - потребной является минимальная скорость необходимая для поддержания горизонтального полета на определенном угле атаки или просто минимальная скорость для поддержания горизонтального полета. В любом случае она отличается от максимальной.

[[I.B.]ViRUS]

Изменение веса, скорости и высоты полета не влияет на аэродинамическое качество самолета во всем диапазоне эксплуатационных углов атаки, без учета сжимаемости воздуха, на скоростях вплоть до 0.6 Маха.

А про вес, автор напоминает нам для того, чтобы мы понимали как перестраиваются кривые потребных тяг с одного веса на другой.

Предлагаю еще раз внимательно прочитать весь текст:

кстати, спасибо за картинку. Тут просто до очевидного:

Зеленая стрелка вверху, соответствующая большей мощности двигателя в полете, имеет меньшую длину чем та, что соответствует меньшей мощности. Т.е. иными словами, влияние роста веса на изменение скорости имеет меньшее значение при полете на большой скорости. Пожалуйста, ваш любимый метод Жуковского говорит то же самое, что пытаюсь вам сказать я, более того, на основе той картинки, которую вы сами мне и представили. Я вам аналитически все это обосновывал, а вы показали картинку, на которой это наглядно можно увидеть.

[adzyga]

adzyga, я не разбираюсь в ародинамике и возможно я ошибаюсь, но в ваших постах с аргументацией обратил внимание на один нюанс. Выкладки делались в отношении потребной скорости, а не максимальной.

Насколько я понял - потребной является минимальная скорость необходимая для поддержания горизонтального полета на определенном угле атаки или просто минимальная скорость для поддержания горизонтального полета. В любом случае она отличается от максимальной.

 

Загляните в личные сообщения, плиз.

[adzyga]

Спор Virusа и adzuga можно проверить с помощью игры. Полететь на макс скорость с пустыми баками и с полными и посмотреть разницу.

Если результаты совпадут с мнением Virusa, то разработчики "профаны", как и Virus, симулятор на помойку, а adzuga прав. Но тогда ему необходимо это даказать очень простым для него способом. Высчитать макс скорость для любого самолёта из игры с пустыми баками и без боезапаса и заправленным под завязку. Разработчики, конечно, посыплют голову пеплом и переделают расчёты.

 

Если данные в игре совпадут с мнением adzuga, то всё наоборот: разработчики всё равно "профаны", но уже virus придётся считать и выкладывать расчёты для любого самолёта в игре. Разработчики опять же покаются и переделают всю физику.

 

PS я вот проверил-похоже adzuga должен доказывать, что разработчики профаны. Ла-5, например, летит что заправленный, что пустой с одинаковой максималкой.

 

"Я себе уже всё доказал" и отношение своё по этому поводу на предыдущей странице высказал: "... сам вопрос , ИМХО, гумно. Дискуссия протекает с КПД паровоза.

Двадцать лет прослужил  на "грузовиках" и такими вопросами не заморачивался."

С уважением...

[[I.B.]ViRUS]

Загляните в личные сообщения, плиз.

У вас так и выходит, что вы считаете угол атаки неизменным, вот у вас и выходит что для поддержания полета нужно иметь большую мощность мотора. На кривых Жуковского на рисунке видно, что для одного и того же угла атаки увеличение веса приводит к смещению точки вправо вверх. Т.е. к увеличению мощности и скорости. Но при рассмотрении максимальной скорости мы имеем другую картину, мощность одна и та же, и сравнительно большая. И по графикам прекрасно видно что имеется тенденция к сближению хвостов графиков сближаться на больших скорости/мощности. Из-за этого приближения и выходит, что изменение макс. скорости имеет малую величину. И мы рассматриваем не сравнительное перемещение точек графика, а по линии мощности. У скоростных машин эти хвосты графиков будут еще ближе, разница в скоростях меньше.

"Я себе уже всё доказал" и отношение своё по этому поводу на предыдущей странице высказал: "... сам вопрос , ИМХО, гумно. Дискуссия протекает с КПД паровоза.

потому что кто-то жмет на тормоз и...

 

Двадцать лет прослужил  на "грузовиках" и такими вопросами не заморачивался."

... не понимает разницы между тяжелыми грузовыми бомбардировщиками/транспортниками и скоростными истребителями.

Изменено 30 мая 2014 пользователем [I.B.]ViRUS

[adzyga]

кстати, спасибо за картинку. Тут просто до очевидного:

111.png

Зеленая стрелка вверху, соответствующая большей мощности двигателя в полете, имеет меньшую длину чем та, что соответствует меньшей мощности. Т.е. иными словами, влияние роста веса на изменение скорости имеет меньшее значение при полете на большой скорости. Пожалуйста, ваш любимый метод Жуковского говорит то же самое, что пытаюсь вам сказать я, более того, на основе той картинки, которую вы сами мне и представили. Я вам аналитически все это обосновывал, а вы показали картинку, на которой это наглядно можно увидеть.

 

А свою картинку вместо моей (без моего разрешения вами исправленной) разместить, вам воспитание не позволило?

 

Я поначалу недоумевал, почему метод Жуковского (кстати, не моё, а  ваше  выражение) вам как красная тряпка для бычка? Теперь понял - Вы до него еще не доросли, иначе не стали бы  кривую по тяге с прямой по мощности скрещивать.

[[I.B.]ViRUS]

А свою картинку вместо моей (без моего разрешения вами исправленной) разместить, вам воспитание не позволило?

В смысле "ваша"? Вы автор книги что ли? Респект если так, показалась интересной. Тем не менее, причем здесь воспитание? Вы ставите свои доводы, я привожу контр-агрументы на основании этих доводов.

 

Я поначалу недоумевал, почему метод Жуковского (кстати, не моё, а  ваше  выражение) вам как красная тряпка для бычка?

Он избыточен для анализа. Метод, не метод, важно не название, а суть.

Опуская участок очередного эпоса,

...иначе не стали бы  кривую по тяге с прямой по мощности скрещивать.

Ну будет небольшой наклон вниз, разница в скоростях только упадет.

[adzyga]

Модератору!

 

К сообщению 3784 прикреплен рисунок ранее размещённый мной (пост 3766).

В этот рисунок, без моего ведома, внесены ошибочные изменения и дополнения

искажающие смысл моих комментариев.

Прошу принять соответствующие меры. Спасибо!

[[I.B.]ViRUS]

К сообщению 3784 прикреплен рисунок ранее размещённый мной (пост 3766).

В этот рисунок, без моего ведома, внесены ошибочные изменения и дополнения

искажающие смысл моих комментариев.

Ту картинку я привел в качестве контр-аргумента, с помощью которого можно и на кривых Жуковского объяснить небольшое изменение скорости.

 

Объясните как считаете правильным, но так чтобы это не противоречило смыслу первоначального вопроса, как изменится скорость горизонтального полета истребителя второй мировой войны на полной мощности при увеличении веса?

Изменено 30 мая 2014 пользователем [I.B.]ViRUS

[[I.B.]ViRUS]

Вы чересчур зациклились на переносе кривых при увеличении веса, забывая, что полет на максимальную скорость совершается на полной даче мощности летчиком, и для анализа нам понадобится добавить кривую мощности по скорости. Если быть точным, то кривая мощности пойдет как-то так (хорошо, взял тот же рисунок, но сам скриншот сделал:

Два положения дросселя тяги, две кривые мощности и две кривые Жуковского для самолетов разной массы. Точке положения пересечения графиков соответствует равновесная скорость. Особо обращаем внимание на тот факт, что величина угла атаки начинает медленее изменяться к верхнему правому хвосту графика по длине кривой, а значит изменению массы на большой скорости будет соответствовать меньшее изменение силы сопротивления. Т.е. при дальнейшем движении графиков в правую область вверх будет иметься тенденция к их сближению, что чревато уменьшением разницы, как видно на рисунке. Полет на макс. скорости будет соответствовать крайне верхней правой части кривых, в которых точки пересечения кривой тяги двигателя и кривых потребных мощностей, соответствующих разным массам самолета, будут очень близкими в сравнении с левой нижней частью графика. Вы слишком зациклились на переносе графиков относительно друг друга, в этом ваша ошибка в подходе разрешения нашей задачи. Вы сконцентрировались на кривых для разного веса, но забыли о кривой тяги двигателя. По крайней мере в споре с вами я пришел к такому выводу.

[pufik]

 

Он избыточен для анализа. Метод, не метод, важно не название, а суть.

О как. А сам недавно плевался и ругался на меня сводящего в единое выборочное из понятия массы и веса. Не порядочек  . 

[[I.B.]ViRUS]

О как. А сам недавно плевался и ругался на меня сводящего в единое выборочное из понятия массы и веса. Не порядочек  . 

масса и вес - тут суть разная. Масса может быть при отсутствии веса.

[pufik]

масса и вес - тут суть разная. Масса может быть при отсутствии веса.

А вес при отсутствии массы?

[[I.B.]ViRUS]

А вес при отсутствии массы?

Вес это сила, масса - мера инертности. Сила - произведение ускорения на массу, соответственно, при нулевой массе вес всяко разно равен нулю.

[pufik]

Вес это сила, масса - мера инертности. Сила - произведение ускорения на массу, соответственно, при нулевой массе вес всяко разно равен нулю.

Всё что относится к нулю вне системы так как ноль образное числовое значение пустоты и является основой, точкой отчёта абсолютно любой системы. Говоря о массе = 0 мы говорим не о массе а просто об её отсутствии. В итоге отсутствие массы есть отсутствие веса. Если в системе взаимоотношений есть некоторая зависимость в одну строну то она обязательно есть и в обратную так как это основа связи без которой разваливается любая система.

[[I.B.]ViRUS]

Сформулирую иначе: одинаковой массе (количество вещества неизменно) может соответствовать разное значение веса (силы).

Возьмем пример: негр из африки присылает банан чукче - вес банана увеличится, хотя по сути будет одинаковое количество вещества. Чукча обрадуется, что банан потяжелел, хотя съев его насытится также, как если бы съел его в гостях у негра в африке. Вращение земли влияет на ускорение свободного падения, повлияв на вес, сыграв ироничную шутку с чукчей.

Тост: не надо быть такими чукчами Лучше покупайте у негров золото и перепродавайте своим соплеменникам, а бананы в дороге могут испортиться

Изменено 30 мая 2014 пользователем [I.B.]ViRUS

[DMdie]

Пардон за оффтоп.

Это очень эпичная дискуссия. Какие бы тут не звучали выпады и не кипели эмоции. Хочу сказать...

 

Классно спорите, ребята олдскульно) чуть вежливее бы, взаимно, и совсем красота)

Изменено 30 мая 2014 пользователем DMdie

[pufik]

Сформулирую иначе: одинаковой массе (количество вещества неизменно) может соответствовать разное значение веса (силы).

Возьмем пример: негр из африки присылает банан чукче - вес банана увеличится, хотя по сути будет одинаковое количество вещества. Чукча обрадуется, что банан потяжелел, хотя съев его насытится также, как если бы съел его в гостях у негра в африке. Вращение земли влияет на ускорение свободного падения, повлияв на вес, сыграв ироничную шутку с чукчей.

Тост: не надо быть такими чукчами Лучше покупайте у негров золото и перепродавайте своим соплеменникам, а бананы в дороге могут испортиться

...Ещё проще. Масса абстрактная величина и общитывается без взаимодействия с окружением. Если с окружением это уже вес. Тогда вы её не куда привязать не можете а только использовать для общёта чего либо в узкоспециализированном замкнутом контуре величин. Это как система СИ в физике или бейсик в программировании. Те же результаты можно получить используя другие системы. Но суть от этого в замкнутом контуре без привязки к более широкому кругу используемых зависимостей не измениться. Как только вы из применили числовые значения могут измениться но не измениться их суть и соответственно все взаимосвязи с окружением.

[[I.B.]ViRUS]

...внесены ошибочные изменения и дополнения...

как же мне все-таки нравится именно эта часть фразы: без какого-либо опровержения, без какого-то ни было обоснованного довода. Провел кривую тяги двигателя (пускай и не по фен-шую), зато какой эффект произведено на мнение "специалиста". Признал бы лучше, если ошибаешься, или поправил. Если смотреть текст, то речь шла о кривых потребной тяги самих по себе. Такие "кривые Жуковского" без кривой располагаемой тяги - ничто.

Изменено 30 мая 2014 пользователем [I.B.]ViRUS

[CEPbIu]

....

Теперь вносим дополнительный вес самолету. В новом состоянии вес имеет большую величину, чем подъемная сила. Разница сил приводит к приданию небольшого ускорения по направлению вниз, которое привело бы к движению самолета в строну земли. Для того чтобы избежать этого летчик в кабине чуть тянет ручку на себя, увеличивая силу на стабилизаторе, разворачивающую самолет в новое положение, соответствующее новому углу атаки. На этом угле атаки создастся новая величина силы, которая скомпенсирует увеличение веса. Сама по себе подъемная сила не влияет на скорость. Зато на скорость будет влиять изменение силы сопротивления, поскольку новому положению самолета относительно потока будет соответствовать иное обтекание, а следовательно и иная величина силы сопротивления. Это изменение определяется индуктивным сопротивлением (по определению)....

Точно индуктивным? Может профильным?

Изменено 31 мая 2014 пользователем CEPbIu

[[I.B.]ViRUS]

Точно индуктивным? Может профильным?

Профильное сопротивление - сопротивление профиля, зависящее от сил вязкого сопротивления и сопротивления формы, в состав которой также входит индуктивное сопротивление.

В своем расчете я не учел сопротивления балансировки - но тут определение величин самый настоящий высший пилотаж при незнании поляр самолета по сравнению с тем небольшим расчетом индуктивной составляющей. Но тем не менее, не думаю что уж больно много оно съест.