SHCHET Опубликовано: 16 марта 2014 Опубликовано: 16 марта 2014 (изменено) Да че спорить? Здесь МиГ-3 бочку делает, с 11:15 смотрите и засекайте время. Не думаю, что у истребителей одного периода разница в скорости выполнения бочки в разы отличалась. А здесь мессер бочки крутит))) Причем как то не бодро. Здесь 109F в конце видно кабину, видно, что ручка вроде как полностью к борту дана, а полубочка секунды три выполняется. Изменено 16 марта 2014 пользователем 72AG_Tolic 2
RUS66 Опубликовано: 16 марта 2014 Опубликовано: 16 марта 2014 Спор на данную тему можно продолжать только в том случае если мы, сейчас, получим ответ от разрабов что худой готов на 100% или после релиза, если ситуация не изменится. Разрабы мочат на на эту тему, поэтому и нам пока не стоит тратить свои силы. 1
=FPS=Cutlass_RL Опубликовано: 16 марта 2014 Опубликовано: 16 марта 2014 (изменено) Mr.X дал наколку...бочка выполняется на тайминге 01:01:00.....: http://www.youtube.com/watch?v=IbeRn1rgoIo&feature=player_detailpage#t=3658 судя по времени отклонения ручки бочка выполняется примерно за 6-7 сек. тут уже вроде обсуждались нюансы...: http://forum.il2sturmovik.ru/topic/547-strim-il-2-bzs-v-chetverg-29-avgusta/?p=52146 http://forum.il2sturmovik.ru/topic/547-strim-il-2-bzs-v-chetverg-29-avgusta/?p=52177 Изменено 16 марта 2014 пользователем =FPS=Cutlass
=ART=Nemoy Опубликовано: 16 марта 2014 Опубликовано: 16 марта 2014 Спор на данную тему можно продолжать только в том случае если мы, сейчас, получим ответ от разрабов что худой готов на 100% или после релиза, если ситуация не изменится. Разрабы мочат на на эту тему, поэтому и нам пока не стоит тратить свои силы. ИМХО мессер не один такой шустрый. И проблема не в нем. Сейчас посягну на святое со всеми вытекающими последствиями. Понятно, что никаких расчетов предоставить не смогу. Просто спрошу окружающих: если в методику расчета, в моделирование ФМ самолетов закралась досадная ошибка и из-за нее эффективность рулей значительно выросла, не выльется ли в итоге это в увеличение угловой скорости крена, нервную реакцию самолета на отклонение руля направления, поднятие хвоста самолета на земле на тормозах при режиме работы двигателя менее 50%? 1
=BY=KAPUTT Опубликовано: 16 марта 2014 Опубликовано: 16 марта 2014 Mr.X дал наколку...бочка выполняется на тайминге 01:01:00.....: ........... Машина летает в "боевом" режиме??? Или это кадры официальных испытаний в НИИ ВВС?
=ART=Nemoy Опубликовано: 16 марта 2014 Опубликовано: 16 марта 2014 Машина летает в "боевом" режиме??? Или это кадры официальных испытаний в НИИ ВВС? Что вы понимаете под "боевым режимом"?
SDV_ZoZo Опубликовано: 16 марта 2014 Опубликовано: 16 марта 2014 А здесь мессер бочки крутит))) Причем как то не бодро. Здесь 109F в конце видно кабину, видно, что ручка вроде как полностью к борту дана, а полубочка секунды три выполняется. В первом ролике оборотистых бочек не заметил, а вот переворот на 180 перед входом в пикирование не более чем за 2 с. делает. Впрочем скорость вращения сильно от скорости полета зависит. Семь секунд конечно очень долго, но если так и было в реале ... . Если мессер должен быть такой медленный во вращении то у ЛаГГа еще одно преимущество перед ним появится.
NobbyNobbs Опубликовано: 16 марта 2014 Опубликовано: 16 марта 2014 В первом ролике оборотистых бочек не заметил, а вот переворот на 180 перед входом в пикирование не более чем за 2 с. делает. Впрочем скорость вращения сильно от скорости полета зависит. Семь секунд конечно очень долго, но если так и было в реале ... . Если мессер должен быть такой медленный во вращении то у ЛаГГа еще одно преимущество перед ним появится. ага... только вот непонятно, какой ролл у ЛаГГа должен быть. 1
SDV_ZoZo Опубликовано: 16 марта 2014 Опубликовано: 16 марта 2014 (изменено) ага... только вот непонятно, какой ролл у ЛаГГа должен быть. Вот здесь на 15:32. Правда бочка не до конца выполнена, кадр обрезан, но прикинуть скорость можно. Получается где-то в районе 3 с. Изменено 16 марта 2014 пользователем ZoZo
SDV_ZoZo Опубликовано: 16 марта 2014 Опубликовано: 16 марта 2014 Бочка в исполнении BF109 G. С 1:50 смотреть. У меня около 4 с. получилось.
NobbyNobbs Опубликовано: 16 марта 2014 Опубликовано: 16 марта 2014 (изменено) Вот здесь на 15:32. Правда бочка не до конца выполнена, кадр обрезан, но прикинуть скорость можно. Получается где-то в районе 3 с. мне кажется, что у Лагга скорее 4 (даже больше), чем 3, а у Мессера скорее 5, чем 4 - на видео он не докрутил бочку (имхо). Изменено 16 марта 2014 пользователем saatanaperkele
bellkin Опубликовано: 16 марта 2014 Опубликовано: 16 марта 2014 Не Фридрих конечно , но вот для сравнения время изменения крена на 45 градусов на эмиле в зависимости от скорости , тестили англичане . По замерам ЦАГИ на Ф и Г2 усилия на ручку в канале элеронов по сравнению с Эмилем значительно увеличились . Точные цифры и графики в отчёте ЦАГИ по Г2 .
Drugstore Опубликовано: 16 марта 2014 Опубликовано: 16 марта 2014 И вот, что сцуко характерно, ни одного видео из игры! Снова спорим на основе голословного заявления. Давайте выкладывайте видео из игры, где мессер делает полную правильную бочку за 2,4 секунды (150 градусов в секунду). Будем смотреть, сравнивать. 2
=BY=KAPUTT Опубликовано: 16 марта 2014 Опубликовано: 16 марта 2014 И вот, что сцуко характерно, ни одного видео из игры! Снова спорим на основе голословного заявления. Давайте выкладывайте видео из игры, где мессер делает полную правильную бочку за 2,4 секунды (150 градусов в секунду). Будем смотреть, сравнивать. Ну тема же как и большинство "просто для поговорить".
SDV_ZoZo Опубликовано: 16 марта 2014 Опубликовано: 16 марта 2014 Не Фридрих конечно , но вот для сравнения время изменения крена на 45 градусов на эмиле в зависимости от скорости , тестили англичане . По замерам ЦАГИ на Ф и Г2 усилия на ручку в канале элеронов по сравнению с Эмилем значительно увеличились . Точные цифры и графики в отчёте ЦАГИ по Г2 . bank45_bf109E.gif Очевидно мы по разному замеряем время (тыркаю кнопки на секундомере сайтека). Вы уверены, что эти графики мы правильно понимаем?. Минимальное время выполнение бочки на спите, судя по графику, 14,4 с. За это время петлю Нестерова сделать можно.
SDV_ZoZo Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 Бочка на як-52 ровно 3с. В характеристиках як-54 скорость вращения вокруг продольной оси 4 рад/с, а як-55 6 рад/с. То есть як-55 выполняет бочку за 1 с. Возможно присутствует путаница в терминологии. Есть разные фигуры пилотажа, которые большинство здесь называет бочкой. Когда я говорю о времени выполнения бочки, то подразумеваю простой двойной переворот через крыло.
=ART=Nemoy Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 И вот, что сцуко характерно, ни одного видео из игры! Снова спорим на основе голословного заявления. Давайте выкладывайте видео из игры, где мессер делает полную правильную бочку за 2,4 секунды (150 градусов в секунду). Будем смотреть, сравнивать. А самому попробовать что не дает?
NobbyNobbs Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 А самому попробовать что не дает? а я вот попробовал - одними элеронами медленно делает, а с педалью очень уж шустро.
Drunky Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 Вот здесь на 15:32. Правда бочка не до конца выполнена, кадр обрезан, но прикинуть скорость можно. Получается где-то в районе 3 с. А ничего, что это Як-1? На этом видео вообще кадров с Яком чуть ли не больше, чем с ЛаГГом.
=MG=Dooplet11 Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 К вопросу о бочках. Могут ли разработчики сказать, как во флайт-модели обсчитывается масса самолета, - как сосредоточенная в центре масс, или как распределенная по конструкции ? Или как система центров масс элементов конструкции? Учитываются ли моменты инерции конструкции относительно центра масс при расчете угловых ускорений при маневрировании и как учитываются? Скорость входа в крен, а значит, и скорость выполнения бочки сильно зависит от того, какие массы и как распределены в крыле. В крыле ЛаГГа и Яка, например, силовой набор, стойки шасси с узлом крепления ( колеса уже в центроплане), баки с горючим (степень выработки горючего будет влиять на скорость крена). В крыле Месса шасси без узлов крепления (в центроплане) с колесами , силовой набор, подвесы с пушками и БК пушек ( если подвешены). Для скорости выполнения бочки важно, сколько это все весит, и как эти массы разнесены относительно центра масс.
=MG=Dooplet11 Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 Не Фридрих конечно , но вот для сравнения время изменения крена на 45 градусов на эмиле в зависимости от скорости , тестили англичане . По замерам ЦАГИ на Ф и Г2 усилия на ручку в канале элеронов по сравнению с Эмилем значительно увеличились . Точные цифры и графики в отчёте ЦАГИ по Г2 . bank45_bf109E.gif Скорость крена с усилием на ручке не связана. Усилие надо приложить больше, да. Но, приложив его, при том же отклонении ручки можно получить ту же скорость крена. Или больше. Или меньше. Влияют на скорость крена другие параметры: площади крыла и управляющих поверхностей, скорость, массы элементов крыла и расположение этих масс в крыле.
Asclepyi Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 (изменено) Исследовал ХУДОГО: Я замерил в нескольких видео (в т.ч. все прикрепленные в ветке), получилось среднее значение полной бочки (бочка не размазана) 4.09 !! В игре на ХУДОМ выполнил 5 замеров (Высота 900 м, скорость 400 км/ч), получилось среднее значение полной бочки (РВ и РН не использовались) 3.95 !! Удивило, но разницы правой и левой бочки практически нет!! Учитывая что в видео не известна высота и скорость, у меня создалось впечатление - Худой в данном РД абсолютно как в жизни крутит бочку без РВ и РН. Правда первичный анализ работы РН привел к выводу, что он в игре работает существенно реактивнее или резче (кому как удобнее) чем в жизни. Часто в разговорах пилотов речь идет о работе РН на половину, а вы попробуйте отработать рулем на 50% хода, неизбежен 100% срыв в штопор. После публикации Дуплета проверил время выполнения бочки с 20мм подвесами (исходные данные испытаний равны первым) - среднее значение выполнения бочки 3.99 !! Разница (в среднем) составила всего 0.04 секунды не смотря на лишние 198 кг на крыле возле САХ. Изменено 17 марта 2014 пользователем Asclepyi
Melitara Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 После публикации Дуплета проверил время выполнения бочки с 20мм подвесами (исходные данные испытаний равны первым) - среднее значение выполнения бочки 3.99 !! Разница (в среднем) составила всего 0.04 секунды не смотря на лишние 198 кг на крыле возле САХ. По поводу подвесов не советую спешить с выводами, разработчики говорили что по ним еще не все работы завершены (не учитывается сопротивление, так же как и у штуки у бомб). Тут думаю стоить подождать.
ROSS_Wespe Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 (изменено) По рулю направления у многих летающих сразу зародилось сомнение. Многие об этом отписались. При этом в РОФ всё аутентично на 100% и всё воспринимается как на настоящих самолётах. По самолётам в БЗС Петрович сказал, что всё считается так-же, т.е. всё верно. Без цифр возражения не принимаются. У меня их нет. Хотя эффективность педалей мне так же кажется завышенной. Изменено 17 марта 2014 пользователем ROSS_Wespe
=PUH=Theo Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 (изменено) Может такие ощущения от того, что нет зависимости от усилия? Т.е. не вводится ограничение на поворот пера руля в зависимости от силы набегающего потока и передаваемого усилия на педали? Или это есть и работает? Этот момент я упустил. Потому, что на полосе эффект косой обдувки как раз ожидаемый и правдоподобный и эффективность руля, отклонение педалей ожидаемы. Ну это я по моделям сужу. Т.к. отклонения руля схожи по амплитуде. Изменено 17 марта 2014 пользователем =PUH=Theo
=MG=Dooplet11 Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 По поводу подвесов не советую спешить с выводами, разработчики говорили что по ним еще не все работы завершены (не учитывается сопротивление, так же как и у штуки у бомб). Тут думаю стоить подождать. В данном случае важно не сопротивление подвеса , а его масса и месторасположение.
=PUH=Theo Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 Ну, масса влияет на угловое ускорение. Т.е. да, время набора установившейся угловой скорости будет больше. Сама установившаяся скорость не должна сильно отличаться.
=MG=Dooplet11 Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 Ну, масса влияет на угловое ускорение. Т.е. да, время набора установившейся угловой скорости будет больше. Сама установившаяся скорость не должна сильно отличаться. Рули на вывод должны даваться раньше, соответственно, средняя угловая скорость в бочке при большем моменте инерции будет меньше (медленней входит в выполнение фигуры, медленней выходит, продолжительней переходные режимы).
Drugstore Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 В игре на ХУДОМ выполнил 5 замеров (Высота 900 м, скорость 400 км/ч), получилось среднее значение полной бочки (РВ и РН не использовались) 3.95 !! Это что за бочка такая, которая делается без РВ и РН? Насколько я понимаю, бочка - это определённая фигура пилотажа. Если вы сделаете просто ролл вокруг продольной оси самолёта одними только элеронами, то вам "незачёт", это не бочка, это каля-маля, самолёт просядет по высоте, траектория будет корявая. Бочка должна быть ровненькой, красивой, без потери высоты, а для этого понадобятся и РВ и РН. Скорее всего именно такая бочка и выполнялась "Эмилем" за семь секунд.
=PUH=Theo Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 Рули на вывод должны даваться раньше, соответственно, средняя угловая скорость в бочке при большем моменте инерции будет меньше (медленней входит в выполнение фигуры, медленней выходит, продолжительней переходные режимы). Это понятно. Поэтому я и спросил про то, установившаяся-ли бочка. Если установившаяся - то особо и нет непоняток, а если разовая, то тут уже считать надо. Может действительно не столь сильно влияние на скорость входа в крен.
=MG=Dooplet11 Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 Это понятно. Поэтому я и спросил про то, установившаяся-ли бочка. Если установившаяся - то особо и нет непоняток, а если разовая, то тут уже считать надо. Может действительно не столь сильно влияние на скорость входа в крен. Именно отличие в скорости входа в крен давало возможность фоке сбросить с хвоста спита.
=PUH=Theo Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 Именно отличие в скорости входа в крен давало возможность фоке сбросить с хвоста спита. Это тоже понятно Для меня это всё в принципе понятно Просто в описании эксперимента автор не указал, была ли бочка установившейся, или он указывал с учётом переходных режимов. Поэтому и акцентировал на этом внимание.
Asclepyi Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 Это что за бочка такая, которая делается без РВ и РН? Насколько я понимаю, бочка - это определённая фигура пилотажа. Если вы сделаете просто ролл вокруг продольной оси самолёта одними только элеронами, то вам "незачёт", это не бочка, это каля-маля, самолёт просядет по высоте, траектория будет корявая. Бочка должна быть ровненькой, красивой, без потери высоты, а для этого понадобятся и РВ и РН. Скорее всего именно такая бочка и выполнялась "Эмилем" за семь секунд. Для выполнения бочки можно предварительно задрать нос, а потом крутить. Так же можно использовать РВ в процессе, но это повредит измерениям. Это понятно. Поэтому я и спросил про то, установившаяся-ли бочка. Если установившаяся - то особо и нет непоняток, а если разовая, то тут уже считать надо. Может действительно не столь сильно влияние на скорость входа в крен. Может правда эти 198 кг, причем пополам, практически полностью нивелируются аэродинамическими силами. Т.к. плечо момента подвеса примерно в 2 раза меньше плеча момента силы создаваемой элеронами. Нужно составить моментную диаграмму. Бочка была разовая с предварительным подъемом носа. (что то мне подсказывает, что не существует устоявшейся бочки, такое движение называется - многократная бочка) Бочки по положению оси вращения относительно горизонта подразделяют на горизонтальные, восходящие, нисходящие; по количеству вращении - одинарные, полуторные, двойные, тройные, многократные.
=MG=Dooplet11 Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 Для выполнения бочки можно предварительно задрать нос, а потом крутить. Так же можно использовать РВ в процессе, но это повредит измерениям. Может правда эти 198 кг, причем пополам, практически полностью нивелируются аэродинамическими силами. Т.к. плечо момента подвеса примерно в 2 раза меньше плеча момента силы создаваемой элеронами. Нужно составить моментную диаграмму. Бочка была разовая с предварительным подъемом носа. (что то мне подсказывает, что не существует устоявшейся бочки, такое движение называется - многократная бочка) Бочки по положению оси вращения относительно горизонта подразделяют на горизонтальные, восходящие, нисходящие; по количеству вращении - одинарные, полуторные, двойные, тройные, многократные. Тут важен не момент силы, а момент инерции. Что вы быстрей разгоните при одинаковом приложенном усилии, - вагон или детскую коляску?
Asclepyi Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 (изменено) Тут важен не момент силы, а момент инерции. Что вы быстрей разгоните при одинаковом приложенном усилии, - вагон или детскую коляску? Ну так я о том же, на фоне всех сил и масс этот подвес с БК может и есть коляска. Ищу реальную массу консолей крыла 109го, для анализа, а не предположения. Массу консоли нашел На 109В - 130 кг. Соответственно на Фридрихе с заканцовкой и механизацией не менее 200 кг. К тому же надо учитывать удаление от оси вращения самолета. Изменено 17 марта 2014 пользователем Asclepyi
ROSS_Wespe Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 70 кг на проводку и полую законцовку имхо многовато. Я бы килограмм 10 прибавил.
=PUH=Theo Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 Бочка была разовая с предварительным подъемом носа. (что то мне подсказывает, что не существует устоявшейся бочки, такое движение называется - многократная бочка) Ну, это я так назвал для понятности
=MG=Dooplet11 Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 Ну так я о том же, на фоне всех сил и масс этот подвес с БК может и есть коляска. Ищу реальную массу консолей крыла 109го, для анализа, а не предположения. Массу консоли нашел На 109В - 130 кг. Соответственно на Фридрихе с заканцовкой и механизацией не менее 200 кг. К тому же надо учитывать удаление от оси вращения самолета. Учёт удаленности дискреты массы от оси вращения при расчёте углового ускорения под воздействием внешней силы и есть физический смысл момента инерции
pufik Опубликовано: 17 марта 2014 Опубликовано: 17 марта 2014 Устоявшимся бывает штопор. К бочкам этот термин не применим. Есть бочка, медленная бочка, бочка с фиксациями.Это всё. Бочка на одних элеронах есть но не являеться пилотажной фигурой потому что подразумевает уход из под огня за счёт смещения скольжением и переворотом под себя с потерей высоты. И делаеться она не для красоты поэтому скорость максимально возможная, либо допустия по РЛЭ.
Рекомендованные сообщения