Перейти к публикации

Рекомендованные сообщения

Опубликовано: (изменено)

Да че спорить? Здесь МиГ-3 бочку делает, с 11:15 смотрите и засекайте время. Не думаю, что у истребителей одного периода разница в скорости выполнения бочки в разы отличалась.

А здесь мессер бочки крутит))) Причем как то не бодро. Здесь 109F в конце видно кабину, видно, что ручка вроде как полностью к борту дана, а полубочка секунды три выполняется.

Изменено пользователем 72AG_Tolic
  • Поддерживаю! 2
Опубликовано:

Спор на данную тему можно продолжать только в том случае если мы, сейчас, получим ответ от разрабов что худой готов на 100% или после релиза, если ситуация не изменится.

Разрабы мочат на на эту тему, поэтому и нам пока не стоит тратить свои силы.

  • Поддерживаю! 1
Опубликовано: (изменено)

Mr.X  дал наколку...бочка выполняется на тайминге 01:01:00.....:

http://www.youtube.com/watch?v=IbeRn1rgoIo&feature=player_detailpage#t=3658

 судя по времени отклонения ручки бочка выполняется примерно за 6-7 сек.

 

тут уже вроде обсуждались нюансы...:

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/547-strim-il-2-bzs-v-chetverg-29-avgusta/?p=52146

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/547-strim-il-2-bzs-v-chetverg-29-avgusta/?p=52177

Изменено пользователем =FPS=Cutlass
Опубликовано:

Спор на данную тему можно продолжать только в том случае если мы, сейчас, получим ответ от разрабов что худой готов на 100% или после релиза, если ситуация не изменится.

Разрабы мочат на на эту тему, поэтому и нам пока не стоит тратить свои силы.

ИМХО мессер не один такой шустрый. И проблема не в нем.

Сейчас  посягну на святое со всеми вытекающими последствиями.

Понятно, что никаких расчетов предоставить не смогу.

Просто спрошу окружающих: если в методику расчета, в моделирование ФМ самолетов закралась досадная ошибка и из-за нее эффективность рулей значительно выросла, не выльется ли в итоге это в увеличение угловой скорости крена, нервную реакцию самолета на отклонение руля направления, поднятие хвоста самолета на земле на тормозах при режиме работы двигателя менее 50%? 

  • Поддерживаю! 1
Опубликовано:

Mr.X  дал наколку...бочка выполняется на тайминге 01:01:00.....:

...........

Машина летает в "боевом" режиме??? Или это кадры официальных испытаний в НИИ ВВС?

Опубликовано:

Машина летает в "боевом" режиме??? Или это кадры официальных испытаний в НИИ ВВС?

Что вы понимаете под "боевым режимом"?

Опубликовано:

А здесь мессер бочки крутит))) Причем как то не бодро. Здесь 109F в конце видно кабину, видно, что ручка вроде как полностью к борту дана, а полубочка секунды три выполняется.

В первом ролике оборотистых бочек не заметил, а вот переворот на 180 перед входом в пикирование не более чем за 2 с. делает. Впрочем скорость вращения сильно от скорости полета зависит. Семь секунд конечно очень долго, но если так и было в реале ... . Если мессер должен быть такой медленный во вращении то у ЛаГГа еще одно преимущество перед ним появится.

Опубликовано:

В первом ролике оборотистых бочек не заметил, а вот переворот на 180 перед входом в пикирование не более чем за 2 с. делает. Впрочем скорость вращения сильно от скорости полета зависит. Семь секунд конечно очень долго, но если так и было в реале ... . Если мессер должен быть такой медленный во вращении то у ЛаГГа еще одно преимущество перед ним появится.

 

ага... только вот непонятно, какой ролл у ЛаГГа должен быть.

  • Поддерживаю! 1
Опубликовано: (изменено)

ага... только вот непонятно, какой ролл у ЛаГГа должен быть.

Вот здесь на 15:32. Правда бочка не до конца выполнена, кадр обрезан, но прикинуть скорость можно. Получается где-то в районе 3 с.

Изменено пользователем ZoZo
Опубликовано: (изменено)

Вот здесь на 15:32. Правда бочка не до конца выполнена, кадр обрезан, но прикинуть скорость можно. Получается где-то в районе 3 с.

 

мне кажется, что у Лагга скорее 4 (даже больше), чем 3, а у Мессера скорее 5, чем 4 - на видео он не докрутил бочку (имхо).

 

 

Изменено пользователем saatanaperkele
Опубликовано:

Не Фридрих конечно , но вот для сравнения время изменения крена на 45 градусов на эмиле в зависимости от скорости , тестили англичане . По замерам ЦАГИ на Ф и Г2 усилия на ручку в канале элеронов по сравнению с Эмилем значительно увеличились . Точные цифры и графики в отчёте ЦАГИ по Г2 .

post-16518-0-25517400-1395000554_thumb.gif

Опубликовано:

И вот, что сцуко характерно, ни одного видео из игры! Снова спорим на основе голословного заявления. Давайте выкладывайте видео из игры, где мессер делает полную правильную бочку за 2,4 секунды (150 градусов в секунду). Будем смотреть, сравнивать.

  • Поддерживаю! 2
Опубликовано:

И вот, что сцуко характерно, ни одного видео из игры! Снова спорим на основе голословного заявления. Давайте выкладывайте видео из игры, где мессер делает полную правильную бочку за 2,4 секунды (150 градусов в секунду). Будем смотреть, сравнивать.

Ну тема же как и большинство "просто для поговорить".

Опубликовано:

Не Фридрих конечно , но вот для сравнения время изменения крена на 45 градусов на эмиле в зависимости от скорости , тестили англичане . По замерам ЦАГИ на Ф и Г2 усилия на ручку в канале элеронов по сравнению с Эмилем значительно увеличились . Точные цифры и графики в отчёте ЦАГИ по Г2 .

attachicon.gifbank45_bf109E.gif

Очевидно мы по разному замеряем время (тыркаю кнопки на секундомере сайтека). Вы уверены, что эти графики мы правильно понимаем?. Минимальное время выполнение бочки на спите, судя по графику, 14,4 с. За это время петлю Нестерова сделать можно.

Опубликовано:

Бочка на як-52 ровно 3с. В характеристиках як-54 скорость вращения вокруг продольной оси 4 рад/с, а як-55 6 рад/с. То есть як-55 выполняет бочку за 1 с.

Возможно присутствует путаница в терминологии. Есть разные фигуры пилотажа, которые большинство здесь называет бочкой. Когда я говорю о времени выполнения бочки, то подразумеваю простой двойной переворот через крыло.

Опубликовано:

И вот, что сцуко характерно, ни одного видео из игры! Снова спорим на основе голословного заявления. Давайте выкладывайте видео из игры, где мессер делает полную правильную бочку за 2,4 секунды (150 градусов в секунду). Будем смотреть, сравнивать.

 А самому попробовать что не дает?

Опубликовано:

А самому попробовать что не дает?

а я вот попробовал - одними элеронами медленно делает, а с педалью очень уж шустро.

Опубликовано:

Вот здесь на 15:32. Правда бочка не до конца выполнена, кадр обрезан, но прикинуть скорость можно. Получается где-то в районе 3 с.

А ничего, что это Як-1? На этом видео вообще кадров с Яком чуть ли не больше, чем с ЛаГГом.

Опубликовано:

 К вопросу о бочках. Могут ли разработчики сказать, как во флайт-модели обсчитывается масса самолета, - как сосредоточенная в центре масс, или как распределенная по конструкции ? Или как система центров масс элементов конструкции?  Учитываются ли моменты инерции конструкции относительно центра масс при расчете угловых ускорений при маневрировании и как учитываются?

Скорость входа в крен, а значит, и скорость выполнения бочки сильно зависит от того, какие массы и как распределены в крыле. В крыле ЛаГГа и Яка, например, силовой набор, стойки шасси с узлом крепления ( колеса уже в центроплане), баки с горючим (степень выработки горючего будет влиять на скорость крена). В крыле Месса шасси без узлов крепления (в центроплане) с колесами , силовой набор, подвесы с пушками и БК пушек ( если подвешены). Для скорости выполнения бочки важно, сколько это все весит, и как эти массы разнесены относительно центра масс.

Опубликовано:

Не Фридрих конечно , но вот для сравнения время изменения крена на 45 градусов на эмиле в зависимости от скорости , тестили англичане . По замерам ЦАГИ на Ф и Г2 усилия на ручку в канале элеронов по сравнению с Эмилем значительно увеличились . Точные цифры и графики в отчёте ЦАГИ по Г2 .

attachicon.gifbank45_bf109E.gif

    Скорость крена с усилием на ручке не связана. Усилие надо приложить больше, да. Но, приложив его, при том же отклонении ручки можно получить ту же скорость крена. Или больше. Или меньше. Влияют на скорость крена другие параметры: площади крыла и управляющих поверхностей, скорость, массы элементов крыла и расположение этих масс в крыле.

Опубликовано: (изменено)

    Исследовал ХУДОГО:    

Я замерил в нескольких видео (в т.ч. все прикрепленные в ветке), получилось среднее значение полной бочки (бочка не размазана) 4.09 !!

В игре на ХУДОМ выполнил 5 замеров (Высота 900 м, скорость 400 км/ч), получилось среднее значение полной бочки (РВ и РН не использовались) 3.95 !! Удивило, но разницы правой и левой бочки практически нет!!

 

Учитывая что в видео не известна высота и скорость, у меня создалось впечатление - Худой в данном РД абсолютно как в жизни крутит бочку без РВ и РН.

 

Правда первичный анализ работы РН привел к выводу, что он в игре работает существенно реактивнее или резче (кому как удобнее) чем в жизни. Часто в разговорах пилотов речь идет о работе РН на половину, а вы попробуйте отработать рулем на 50% хода, неизбежен 100% срыв в штопор.

 

После публикации Дуплета проверил время выполнения бочки с 20мм подвесами (исходные данные испытаний равны первым) - среднее значение выполнения бочки 3.99 !! 

 

Разница (в среднем) составила всего 0.04 секунды не смотря на лишние 198 кг на крыле возле САХ. 

Изменено пользователем Asclepyi
Опубликовано:

А это установившаяся бочка? 

Опубликовано:

После публикации Дуплета проверил время выполнения бочки с 20мм подвесами (исходные данные испытаний равны первым) - среднее значение выполнения бочки 3.99 !! 

 

Разница (в среднем) составила всего 0.04 секунды не смотря на лишние 198 кг на крыле возле САХ. 

По поводу подвесов не советую спешить с выводами, разработчики говорили что по ним еще не все работы завершены (не учитывается сопротивление, так же как и у штуки у бомб). Тут думаю стоить подождать. 

Опубликовано: (изменено)

По рулю направления у многих летающих сразу зародилось сомнение. Многие об этом отписались.

При этом в РОФ всё аутентично на 100% и всё воспринимается как на настоящих самолётах.

По самолётам в БЗС  Петрович сказал, что всё считается так-же, т.е. всё верно.

Без цифр возражения не принимаются. У меня их нет. Хотя эффективность педалей мне так же кажется завышенной.

Изменено пользователем ROSS_Wespe
Опубликовано: (изменено)

Может такие ощущения от того, что нет зависимости от усилия? Т.е. не вводится ограничение на поворот пера руля в зависимости от силы набегающего потока и передаваемого усилия на педали? Или это есть и работает? Этот момент я упустил.

 

Потому, что на полосе эффект косой обдувки как раз ожидаемый и правдоподобный и эффективность руля, отклонение педалей ожидаемы. Ну это я по моделям сужу. Т.к. отклонения руля схожи по амплитуде.

Изменено пользователем =PUH=Theo
Опубликовано:

По поводу подвесов не советую спешить с выводами, разработчики говорили что по ним еще не все работы завершены (не учитывается сопротивление, так же как и у штуки у бомб). Тут думаю стоить подождать. 

В данном случае важно не сопротивление подвеса , а его масса и месторасположение.

Опубликовано:

Ну, масса влияет на угловое ускорение. Т.е. да, время набора установившейся угловой скорости будет больше. Сама установившаяся скорость не должна сильно отличаться.

Опубликовано:

Ну, масса влияет на угловое ускорение. Т.е. да, время набора установившейся угловой скорости будет больше. Сама установившаяся скорость не должна сильно отличаться.

Рули на вывод должны даваться раньше, соответственно, средняя угловая скорость в бочке при большем моменте инерции будет меньше (медленней входит в выполнение фигуры, медленней выходит, продолжительней переходные режимы).

Опубликовано:

В игре на ХУДОМ выполнил 5 замеров (Высота 900 м, скорость 400 км/ч), получилось среднее значение полной бочки (РВ и РН не использовались) 3.95 !! 

Это что за бочка такая, которая делается без РВ и РН? Насколько я понимаю, бочка - это определённая фигура пилотажа. Если вы сделаете просто ролл вокруг продольной оси самолёта одними только элеронами, то вам "незачёт", это не бочка, это каля-маля, самолёт просядет по высоте, траектория будет корявая. Бочка должна быть ровненькой, красивой, без потери высоты, а для этого понадобятся и РВ и РН. Скорее всего именно такая бочка и выполнялась "Эмилем" за семь секунд.

Опубликовано:

Рули на вывод должны даваться раньше, соответственно, средняя угловая скорость в бочке при большем моменте инерции будет меньше (медленней входит в выполнение фигуры, медленней выходит, продолжительней переходные режимы).

Это понятно. Поэтому я и спросил про то, установившаяся-ли бочка. Если установившаяся - то особо и нет непоняток, а если разовая, то тут уже считать надо. Может действительно не столь сильно влияние на скорость входа в крен.

Опубликовано:

Это понятно. Поэтому я и спросил про то, установившаяся-ли бочка. Если установившаяся - то особо и нет непоняток, а если разовая, то тут уже считать надо. Может действительно не столь сильно влияние на скорость входа в крен.

Именно отличие в скорости входа в крен давало возможность фоке сбросить с хвоста спита.

Опубликовано:

Именно отличие в скорости входа в крен давало возможность фоке сбросить с хвоста спита.

Это тоже понятно:) Для меня это всё в принципе понятно:) 

Просто в описании эксперимента автор не указал, была ли бочка установившейся, или он указывал с учётом переходных режимов. Поэтому и акцентировал на этом внимание. 

Опубликовано:

Это что за бочка такая, которая делается без РВ и РН? Насколько я понимаю, бочка - это определённая фигура пилотажа. Если вы сделаете просто ролл вокруг продольной оси самолёта одними только элеронами, то вам "незачёт", это не бочка, это каля-маля, самолёт просядет по высоте, траектория будет корявая. Бочка должна быть ровненькой, красивой, без потери высоты, а для этого понадобятся и РВ и РН. Скорее всего именно такая бочка и выполнялась "Эмилем" за семь секунд.

     Для выполнения бочки можно предварительно задрать нос, а потом крутить. Так же можно использовать РВ в процессе, но это повредит измерениям.

 

Это понятно. Поэтому я и спросил про то, установившаяся-ли бочка. Если установившаяся - то особо и нет непоняток, а если разовая, то тут уже считать надо. Может действительно не столь сильно влияние на скорость входа в крен.

    Может правда эти 198 кг, причем пополам, практически полностью нивелируются  аэродинамическими силами. Т.к. плечо момента подвеса примерно в 2 раза меньше плеча момента силы создаваемой элеронами. 

Нужно составить моментную диаграмму.

 

Бочка была разовая с предварительным подъемом носа. (что то мне подсказывает, что не существует устоявшейся бочки, такое движение называется - многократная бочка)

 

Бочки по положению оси вращения относительно горизонта подразделяют на горизонтальные, восходящие, нисходящие; по количеству вращении - одинарные, полуторные, двойные, тройныемногократные.

Опубликовано:

     Для выполнения бочки можно предварительно задрать нос, а потом крутить. Так же можно использовать РВ в процессе, но это повредит измерениям.

 

    Может правда эти 198 кг, причем пополам, практически полностью нивелируются  аэродинамическими силами. Т.к. плечо момента подвеса примерно в 2 раза меньше плеча момента силы создаваемой элеронами. 

Нужно составить моментную диаграмму.

 

Бочка была разовая с предварительным подъемом носа. (что то мне подсказывает, что не существует устоявшейся бочки, такое движение называется - многократная бочка)

 

Бочки по положению оси вращения относительно горизонта подразделяют на горизонтальные, восходящие, нисходящие; по количеству вращении - одинарные, полуторные, двойные, тройныемногократные.

Тут важен не момент силы, а момент инерции. Что вы быстрей разгоните при одинаковом приложенном усилии, - вагон или детскую коляску?

Опубликовано: (изменено)

Тут важен не момент силы, а момент инерции. Что вы быстрей разгоните при одинаковом приложенном усилии, - вагон или детскую коляску?

    Ну так я о том же, на фоне всех сил и масс этот подвес с БК может и есть коляска. Ищу реальную массу консолей крыла 109го, для анализа, а не предположения.

 

Массу консоли нашел На 109В - 130 кг. Соответственно на Фридрихе с заканцовкой и механизацией не менее 200 кг.

К тому же надо учитывать удаление от оси вращения самолета.

Изменено пользователем Asclepyi
Опубликовано:

70 кг на проводку и полую законцовку имхо многовато.  Я бы килограмм 10 прибавил.

Опубликовано:

   

 

Бочка была разовая с предварительным подъемом носа. (что то мне подсказывает, что не существует устоявшейся бочки, такое движение называется - многократная бочка)

 

 

 

Ну, это я так назвал для понятности:)

Опубликовано:

Ну так я о том же, на фоне всех сил и масс этот подвес с БК может и есть коляска. Ищу реальную массу консолей крыла 109го, для анализа, а не предположения.

 

Массу консоли нашел На 109В - 130 кг. Соответственно на Фридрихе с заканцовкой и механизацией не менее 200 кг.

К тому же надо учитывать удаление от оси вращения самолета.

Учёт удаленности дискреты массы от оси вращения при расчёте углового ускорения под воздействием внешней силы и есть физический смысл момента инерции
Опубликовано:

Устоявшимся бывает штопор. К бочкам этот термин не применим. Есть бочка, медленная бочка, бочка с фиксациями.Это всё. Бочка на одних элеронах есть но не являеться пилотажной фигурой потому что подразумевает уход из под огня за счёт смещения скольжением и переворотом под себя с потерей высоты. И делаеться она не для красоты поэтому скорость максимально возможная, либо допустия по РЛЭ.

Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.
×
×
  • Создать...