Физика и аэродинамика в БзС

[JGr124_Barakuda]

не

отлично, тогда о "ничем не выдающейся конструкции"

 

"

все немецкие самолеты, состоящие на вооружении ВВС, резко отличаются от отечественных своими большими запасами устойчивости, что также значительно повышает безопасность полета, живучесть самолета и упрощает технику пилотирования и освоения строевыми летчиками низкой квалификации. Помимо этого, живучесть самолетов в бою значительно увеличивается тем, что самолет оборудован фибровыми протектированными баками.

 

Преимущества немецких самолетов проявлялись не только в удобстве их летной эксплуатации, но и в наземном техническом обслуживании. Например, для того, чтобы снять пропеллер на самолете Ju 88, требовалось 4 минуты, на СБ - 1 час; снятие мотора занимало соответственно 1,5 и 4,5 часа, а его установка - 3 и 10 часов.

 

На основе исследований немецкой авиатехники, проведенных в НИИ ВВС и других научно-исследовательских организациях, в 1940 г. были предприняты шаги по внедрению некоторых немецких технических решений в советскую авиапромышленность.

 

 освоение производства на заводе № 213 в Москве автомата ввода и вывода самолета из пикирования, установленного на Ju 88. Эти устройства применялись затем на самолетах СБ, Ар-2 и Пе-2;

 

- применение фибровых протектированных бензобаков вместо жестких сварных баков.

 

- создание в ЦИАМ двухступенчатого центробежного нагнетателя по типу установленного на двигателе DB 601 А.

 

В отчетах специалистов отмечалось, что немецкие машины имеют более совершенную механизацию крыла, поэтому при больших нагрузках на крыло их посадочная скорость меньше, чем у советских истребителей нового поколения.

 

Испытание немецкой авиационной техники и изучение опыта ее применения в войне не только заставило внести конструктивные изменения, но и повлияло на судьбу некоторых советских самолетов. Так, самолет «100» (Пе-2), создававшийся как высотный истребитель, в мае 1940 г было решено переделать в пикирующий фронтовой бомбардировщик.

 

изучение в СССР немецкой техники давало возможность внести в конструкцию отечественных самолетов ряд полезных технических и эксплуатационных усовершенствований (протектирование баков, повышение статической устойчивости самолетов, начало широкого применения радиосвязного оборудования и др.).

 

Но главное заключалось в другом. Подробное знакомство с немецкой авиапромышленностью заставило окончательно отказаться от мифа о мощи советской авиации и принять чрезвычайные меры для ее совершенствования.

А..еть какой секрет - запустил квикмишн и померил, делов то. Таких секретов каждый с руками из плечей может наделать мильён.

.

Ты истинную скорость спалил, которую вы так упорно не желаете нам дать по неведомо каким причинам  

Изменено 14 февраля 2015 пользователем JGr124_Barakuda

[Han]

@@Han

 

такое видел, кстати?

вырвано из контекста в топике про триплхэды:

 

 

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2634-triplhed/?p=265986

На эту тему у разных летунов разное мнение.

Те, кто способен понимать разницу между механикой реальной ручки с природой усилий на ней и механикой джойстика (т.е. те, кто способен оценить реакцию реального самолета на перемещения ручки, а не на усилия на нее) - те считают нашу ФМ весьма адекватной.

 

Те же, кто пилотирует по усилиям и в голове у которых перемещения ручки не откладываются - те считают нашу ФМ не очень адекватной.

 

Реактивщикам проще - МТЭ работает как пружинный джойстик тока с 16кг предельной нагрузки. А нагрузок с рулей нет.

[Tzarlu177]

А может  с качеством топлива связано, что при столь низком наддуве немцы начинают лить воду.

Кстати да, синтетический бензин с меньшим октановым числом не способствует большим значениям наддува.

[Finn]

Откуда мне знать не ведаю того.

800+/-10 км/ч у всех.

[Han]

Ты истинную скорость спалил, которую вы так упорно не желаете нам дать по неведомо каким причинам

И зачем она вам?

Будет самолет с ДИСС - выдадим соответствующий прибор.

Да и по карте померяли бы 20 раз уже раз так сильно надо.

 

Какой то смех... того... нездоровый... Ведь смех без причины сами знаете - нехороший признак.

800+/-10 км/ч у всех.

Мы все умрем?

[NobbyNobbs]

800+/-10 км/ч у всех.

 

покажи позязя как на советских самолетах разогнаться до 800 +/- 10 км/ч и не остаться без управляющих поверхностей.

[SAS_47]

все немецкие самолеты, состоящие на вооружении ВВС, резко отличаются от отечественных своими большими запасами устойчивости,

 

Опять косячок.

Запас устойчивости сильно зависит от центровки и момента г.о.

Чему Ме109 с полным баком не очень соответствовал.

И у Фоки с эти делом, по нашему докладу, так себе, не очень.

Кстати, доклад с графиками, а не просто буквы.

Изменено 14 февраля 2015 пользователем SAS_47

[[I.B.]ViRUS]

Быстренько все заскринили, Хан спалил главный секрет

это уже давноооо не секрет. Дойдут руки, сбабахаю аналог штурмана (точнее его навигационную часть), где сделаю пересчет приборной скорости в истинные + влияние ветра и т.п. Для меня лично не тайна то, как в игре задаются погодные условия, из-за чего в частности можно и высчитать истинные скорости. А пересчет приборной в истинную, которую Хан указал, подойдет ТОЛЬКО на заданной высоте и при заданных погодных условиях. Т.е. на практике - бесполезно

[SAS_47]

дел. 

Изменено 14 февраля 2015 пользователем SAS_47

[SAS_47]

 

 

В отчетах специалистов отмечалось, что немецкие машины имеют более совершенную механизацию крыла, поэтому при больших нагрузках на крыло их посадочная скорость меньше, чем у советских истребителей нового поколения.

 

Интересно, это какую такую более совершенную механизацию?

 

Закрылки, предкрылки, зависающие элероны известны и изучены лет десять как.

[Finn]

покажи позязя как на советских самолетах разогнаться до 800 +/- 10 км/ч и не остаться без управляющих поверхностей.

в землю.

[pufik]

А..еть какой секрет - запустил квикмишн и померил, делов то. Таких секретов каждый с руками из плечей может наделать мильён.

В момент чего?

Запучкаем квик мишн и зырим. Делов то...

Штопор левый.

[Rossi]

Интересно, это какую такую более совершенную механизацию?

 

Закрылки, предкрылки, зависающие элероны известны и изучены лет десять как.

только реализовано все по разному...это же и отмечалось по отношению к И-185 му.

[SAS_47]

только реализовано все по разному...это же и отмечалось по отношению к И-185 му.

 

В смысле по разному?

Это хорошо или плохо?

Чем плохой посадочный щиток FW 190 отличается от более лучшего посадочного щитка Яка?

А самый замечательный посадочный щиток стоял на Ил-10М.

Изменено 14 февраля 2015 пользователем SAS_47

[Gil---]

Немного о смешной площади радиаторов...

Вы понимаете, что при вашем подходе к теории теплоотдача радиатора Як-1 с закрытыми створками воздухозаборника строго равна теплоотдаче того же радиатора Як-1 с открытыми створками? Вы продолжаете утверждать, кроме площади поверхности радиатора, его материала и теплоносителя всем остальным можно пренебречь?

[SAS_47]

Вы понимаете, что при вашем подходе к теории теплоотдача радиатора Як-1 с закрытыми створками воздухозаборника строго равна теплоотдаче того же радиатора Як-1 с открытыми створками? Вы продолжаете утверждать, кроме площади поверхности радиатора, его материала и теплоносителя всем остальным можно пренебречь?

 

Вы это сами придумали? Вложение прочитали, поняли что там написано?

Вы понимаете, что при одинаковой температуре и потоке охлаждающего воздуха(скорости самолётов),

чем больше площадь радирующей поверхности тем больше можно отвести тепла.

А значит самолёт с большим радиатором не может перегрется быстрее самолёта с меньшим радиатором при одинаковой мощности двигателей в одинаковых условиях.

И на земле Месс естественно перегреется быстрее.

Там и радиатор вроде алюминиевый против медного на Яке.

Изменено 14 февраля 2015 пользователем SAS_47

[Han]

При этом надо приравнять еще много чего кроме мощности. Например сам мотор можно вынести в поток, добавить рубашек местами - и уже может и может... Вплоть до того, что водяное охлаждение совсем убрать и ниче - летають

[Gil---]

Вы это сами придумали? Вложение прочитали, поняли что там написано?

Вы понимаете, что при одинаковой температуре и потоке охлаждающего воздуха(скорости самолётов),

чем больше площадь радирующей поверхности тем больше можно отвести тепла.

А значит самолёт с большим радиатором не может перегрется быстрее самолёта с меньшим радиатором при одинаковой мощности двигателей.

А вы понимаете, что поток воздуха (про который вы наконец вспомнили), проходящий через радиатор, пропорционален скорости потока на входе в воздухозаборник (которая может существенно отличаться от скорости самолета) и площади сечения воздухозаборника радиатора,  а не просто скорости полета самолета?

Изменено 14 февраля 2015 пользователем Sch.G.1_Gil---

[SAS_47]

А вы понимаете, что поток воздуха (про который вы наконец вспомнили), проходящий через радиатор, пропорционален скорости потока на входе в воздухозаборник (которая может существенно отличаться от скорости самолета) и площади сечения воздухозаборника радиатора,  а не просто скорости полета самолета?

Некоторый поток воздуха через радиатор подразумевается.

Причём одинаковый для обеих самолётов.

Не знал, что это надо отмечать специально.

Вы бы тоже доками подкреплялись.

 

И какое увеличение / уменьшение скорости / объёма  потока при уменьшении сечения радиатора?

Получается, что два радиатора всегда хуже одного?

Изменено 14 февраля 2015 пользователем SAS_47

[=TrSh=AlexVVV]

покажи позязя как на советских самолетах разогнаться до 800 +/- 10 км/ч и не остаться без управляющих поверхностей.

Вчера на 740 оторвало у Як-а оба элерона. Другое дело, что тут Як настолько совершенен, что элероны ему вообще не нужны, без них сбил мессера и потом еще посадил на самолет на родной филд ))

[Gil---]

Вы бы тоже доками подкреплялись.

 

И какое увеличение / уменьшение скорости/ объёма  потока при уменьшении сечения радиатора?

Что именно в вышесказанном вы хотели бы доками подкрепить? Учебник физики с определением плотности потока и собственно потока чего бы то ни было сойдет?

Скорость потока через радиатор связана конечно со скоростью полета самолета, но не равна ей определяется формой канала, по которому воздуху предлагается протечь.

Как влияет на теплоотдачу радиатора форма воздушного канала при равной скорости полета, площади и материале радиатора и теплоносителя и равном вообще всем кроме аэродинамики воздушного канала системы охлаждения наглядно демонстрируют створки радиатора любого самолета с регулируемыми створками радиатора.

[SAS_47]

Что именно в вышесказанном вы хотели бы доками подкрепить?

 

Что меньший радиатор лучше охлаждает двигатель при одинаковой скорости полёта или стоянии на земле при одинаковой мощности двигателя. (Вроде ничего не забыл.)

Изменено 14 февраля 2015 пользователем SAS_47

[Gil---]

Что меньший радиатор лучше охлаждает двигатель при одинаковой скорости полёта или стоянии на земле.

То, что один и тот же радиатор может охлаждать сильно лучше или хуже при одинаковой скорости полета, не намекает вам на то, что охлаждение зависит от много чего помимо площади радиатора, и все ваши выкладки, основанные на зависимости только от площади радиатора при равной скорости полета, некорректны?

Изменено 14 февраля 2015 пользователем Sch.G.1_Gil---

[Midsummer]

Как влияет на теплоотдачу радиатора форма воздушного канала при равной скорости полета, площади и материале радиатора и теплоносителя и равном вообще всем кроме аэродинамики воздушного канала системы охлаждения наглядно демонстрируют створки радиатора любого самолета с регулируемыми створками радиатора.

Речь же о максимальной мощности радиатора. При чем здесь створки? Они уменьшают мощность.

[SAS_47]

Как некорректны?

Ссылка на Жовинский Силовые авиационные установки.

 

От вас пока только общие рассуждения, что не только площадь.

А и другие факторы.

Большинство других факторов - скорость, температура набегающего воздуха одинаковые.

Укажите какие именно  факторы улучшают показатели в два раза меньшего радиатора.

На примере Ме109G и Як1/9.

Изменено 14 февраля 2015 пользователем SAS_47

[Gil---]

Как некоректны?

Ссылка на Жовинский Силовые авиационные установки.

 

От вас пока только общие рассуждения, что не только площадь.

А и другие факторы.

Большинство других факторов - скорость, температура входящего воздуха одинаковые.

Укажите какие именно  факторы и на сколько улучшат меньшего радиатора в два раза.

На примере Ме109G и Як1/9.

Нет, вы это серьезно? Подскажите, пожалуйста, какие именно факторы улучшают охлаждение Як-1 с открытыми створками в сравнении с Як-1 с закрытыми створками? 

Изменено 14 февраля 2015 пользователем Sch.G.1_Gil---

[SAS_47]

Нет, вы это серьезно? Подскажите, пожалуйста, какие именно факторы улучшают охлаждение Як-1 с открытыми створками в сравнении с Як-1 с закрытыми створками? 

 

Это увеличение скорости /потока через радиатор. Естественно теплоотдача увеличится.

Вы предлагаете рассмотреть Як с закрытыми створками летом и Месс с открытыми зимой?

 

Изменено 14 февраля 2015 пользователем SAS_47

[Gil---]

Это увеличение скорости /потока через радиатор. Естественно теплоотдача увеличится.

Вы предлагаете рассмотреть Як с закрытыми створками летом и Месс с открытыми зимой?

И что заставляет вас думать, что скорость потока через радиатор у мессера и у Як1/9 при равной скорости полета одинаковая?

Я предлагаю не сравнивать радиаторы только по одному параметру, если на итоговую эффективность существенно влияют несколько.

Изменено 14 февраля 2015 пользователем Sch.G.1_Gil---

[SAS_47]

И что заставляет вас думать, что скорость потока через радиатор у мессера и у Як1/9 при равной скорости полета одинаковая?

 

Нет не заставляет. Я вообще не знаю сколько воздуха пойдёт через радиатор при наличии дыры для пограничного слоя.

 

Вы какую-нибудь цифру можете выдать?

Хотя бы при одинаковых условиях на входе в туннель радиаторов.

Заодно и сопротивление радиаторных установок прикинем.

Изменено 14 февраля 2015 пользователем SAS_47

[pufik]

Господа хорошие, Вы как то странно пишите... как будто об разном но говорите об одном и том же.

А по поводу створок. они точно не увеличиваю охлаждение но уменьшают его при скажем очень холодном воздухе с хорошим напором зимой. Работает проще пареной репы - перекрываете выход и\или вход настолько что бы воздушный поток начал тормозиться об эти жалюзи (про ускорение в узком месте не надо, это работает только без учёта общего сжатия среды вокруг туннеля  и завихрений внутри и снаружи) и плюс создаются зоны затенения где температура почти не сбрасывается из туннеля. В итоге общая эффективность теплоотдачи падает и температура носителя возрастает. Как то так и без изысков.

[Gil---]

Нет не заставляет. Я вообще не знаю сколько воздуха пойдёт через радиатор при наличии дыры для пограничного слоя.

 

Вы какую-нибудь цифру можете выдать?

Нет, только косвенные данные, с температурными режимами мессеров и миллиметрами отклонения створок (на курфюрсте есть) и ограничением на время непрерывного использования форсажа с MW-50, которые говорят о том, что радиатора для F4 и G2 так или иначе хватало с запасом. Равно как и вы не можете дать никаких цифр, характеризующих прям численно эффективность системы охлаждения, кроме данных испытаний с температурами. Площадь радиатора такой цифрой не является.

 

Господа хорошие, Вы как то странно пишите... как будто об разном но говорите об одном и том же.

А по поводу створок. они точно не увеличиваю охлаждение но уменьшают его при скажем очень холодном воздухе с хорошим напором зимой. Работает проще пареной репы - перекрываете выход и\или вход настолько что бы воздушный поток начал тормозиться об эти жалюзи (про ускорение в узком месте не надо, это работает только без учёта общего сжатия среды вокруг туннеля  и завихрений внутри и снаружи) и плюс создаются зоны затенения где температура почти не сбрасывается из туннеля. В итоге общая эффективность теплоотдачи падает и температура носителя возрастает. Как то так и без изысков.

Оно разное при разном положении створок, речь была только об этом. И используются створки не только для перекрытия канала зимой, их по РЛЭ в разное положение в наборе и горизонтальном полете, например, ставят.

Изменено 14 февраля 2015 пользователем Sch.G.1_Gil---

[pufik]

Капитан очевидность?

[SAS_47]

F4 и G2 так или иначе хватало с запасом.

 

Как интересно. Яку не хватало, а Мессу даже с запасом.

Радиаторов не точно с запасом, а просто не хватает ниже некоторой скорости на полной мощности любому самолёту.

 

Так какая особенность радиаторов Месса повышает их максимальную эффективность в два раза?

При одинаковом набегающем потоке.

Изменено 14 февраля 2015 пользователем SAS_47

[Drugstore]

Так какая особенность радиаторов Месса повышает их максимальную эффективность в два раза?

У меня один ответ напрашивается - тайные обряды Аненербе и то, что Gott с ними)))))

[SAS_47]

Есть один нюанс.

Для туннельных радиаторов с расширением и уменьшением скорости потока перед радиатором требуются несколько большие радиаторы по сравнению с радиаторами стоящими в потоке без туннеля.

Правда  и сопротивление открытого радиатора возрастает пропорционально квадрату скорости потока при одинаковой теплоотдаче.

Для Як1 у водорадиатора радирующая поверхность 42кв.м, фронтальная поверхность 0.25кв.м.

 входное отверстие туннеля 0.103кв.м., выходное при полностью открытой заслонке 0.2кв.м.

 

У Месса  могут быть немного выше удельные эффективность и сопротивление радиаторов при меньшем изменении скорости потока перед радиатором. Но никак не  в два раза увеличится теплоотдача.

Для точнее нужны параметры туннелей и радиаторов Ме109.

Изменено 14 февраля 2015 пользователем SAS_47

[JGr124_Barakuda]

Запускаю игру, квикмишн, сначала Як, потом Фоку на боевом - и опаньки-хопаньки загорелись попаньки...:

Дело в том, что в этой игре просто замеры скоростей в прямолинейном полете не очень показательны, показательно как самолет может быстро набрать потерянную скорость, сохранение энергии и т.д. что бы понять что имел ввиду "комрад" недостаточно просто замерить скорости (кстати а почему радиаторы приоткрыты а не закрыты?), а полетать не напрягаясь в течении хотя бы двух недель по часику в день на фоке в онлайне на эксперт сервере где собирается более 30 человек народа, и все поймется, все увидешь сам 

Лично я постоянно летаю на фоке, да большинство летающих на яке остаются позади при преследовании, НО иногда попадаются спецы, я не знаю что они там в радиаторах и шаге крутят, но реально не отстают, причем схождение было на одной высоте, просто боевым разворачивается на прямо летящего и вцепился, не помогает да же 1.42 3 минуты что бы оторваться, как приклеенный...

Изменено 14 февраля 2015 пользователем JGr124_Barakuda

[=FPS=Cutlass_RL]

Дело в том, что в этой игре просто замеры скоростей в прямолинейном полете не очень показательны, показательно как самолет может быстро набрать потерянную скорость, сохранение энергии и т.д. что бы понять что имел ввиду "комрад" недостаточно просто замерить скорости (кстати а почему радиаторы приоткрыты а не закрыты?), а полетать не напрягаясь в течении хотя бы двух недель по часику в день на фоке в онлайне на эксперт сервере где собирается более 30 человек народа, и все поймется, все увидешь сам 

Лично я постоянно летаю на фоке, да большинство летающих на яке остаются позади при преследовании, НО иногда попадаются спецы, я не знаю что они там в радиаторах и шаге крутят, но реально не отстают, причем схождение было на одной высоте, просто боевым разворачивается на прямо летящего и вцепился, не помогает да же 1.42 3 минуты что бы оторваться, как приклеенный...

 

Ну то есть если "спец" начал заранее "обкладывать флажками"  эксперта подобного Вам ориентируясь на данные сокомандников  в ТС, пришёл к месту боя имея запас энергии и высоты в пару километров и догнал вашу убегающую "фоку"  в отличии от яководов крутящихся с Вами с свалке -  то это показатель  "уберности" самолёта Як-1......?

 

ПМСМ это показатель Вашей самонадеянности как минимум......  

 

Лучше для обоснования подобных претензий предоставлять треки, а не эмпирические оценочные мнения типа "ну КАК этот Як меня догнал....ведь я же имел превышение над "свалкой в 500м....?!!!!"..........

 

Я понимаю если БЫ Вас постоянно сбивали водители Яков......тут было бы над чем призадуматься........

Изменено 14 февраля 2015 пользователем =FPS=Cutlass

[JGr124_Barakuda]

для слепых - без запаса энергии и высоты яка .расхождение на одной высоте. не надо придумывать и на придуманном выстраивать размышления.

Теперь пускай да же выше пришел/ я его вовремя заметил и начал уход заранее .некоторое время як догоняет за счет превышения, но на пикировании выше предела не расходится - скорости выровненны - переход в горизонт - приклеивание продолжается.

Вот кстати показательно после пикирования Зак замерял

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0Am2Cd_0BW0oZdHJWZV9rMDVhRnpITENLZWVZMi05T2c&usp=drive_web&pli=1&richtext=true#gid=3

фока 33 секунды

як 30 секунд -

это с 700 до 600 км/ч сброс скорости, а что бы як начал постепенно отставать скорости должны уменьшиться до максимальных в горизонте.

Изменено 14 февраля 2015 пользователем JGr124_Barakuda

[alex_bel]

для слепых - без запаса энергии и высоты яка .расхождение на одной высоте. не надо придумывать и на придуманном выстраивать размышления.

Теперь пускай да же выше пришел/ я его вовремя заметил и начал уход заранее .некоторое время як догоняет за счет превышения, но на пикировании выше предела не расходится - скорости выровненны - переход в горизонт - приклеивание продолжается.

реально догоняет и сбивает, или убежать успеваешь?

[JGr124_Barakuda]

 

 

реально догоняет и сбивает, или убежать успеваешь?

нет. так что бы прямо догонял, это только с пикирования по высоте, тут все ок. попадаются индивидуумы .от которых растояние нельзя разорвать, висит +- на одном и том же расстоянии и все тут...