Физика и аэродинамика в БзС

[Valdamar]

Гы-ы-ы! А он, для продолжения троллинга, потребует предъявить сканы дипломов тех прочнистов, чтобы ты липу не подсовывал. Иначе, скажет, это фуфловые выводы. Правильно ROSS_Wespe говорит http://forum.il2sturmovik.ru/topic/122-fizika-i-aerodinamika-v-bzs/page-158?do=findComment&comment=262069

 

Ага, и ключ от квартиры где деньги лежат.

 

Что то как то непонятно, могут ничего не дать - говорят, нифига не оцифровывали Попробую вежливо-вежливо попросить, самому интересно стало.

[JGr124_Barakuda]

я так понимаю что на И-26 флатер наступал на 650 км/ч, после чего установили грузы 16 кг - после этого при какой скорости стал наступать флаттер? на сколько отодвинули?

[SAS_47]

На И-26 не наступал флаттер на скорости 650км/ч.

А согласно нормам прочности 1941г наступал на скорости не менее 1.2*650км/ч.

А груз ставят сразу по расчёту или в процессе испытаний для смещения центра масс крыла вперёд относительно

центра жёсткости. Иногда роль этого груза выполняет передняя обшивка толще необходимой по прочности.

 

Методика испытаний и доводки самолёта издана ЦАГИ в 1938г, в дальнейшем дорабатывалась.

Испытания проводятся в определённой последовательности.

Пикирование и флаттер где-то в середине испытаний.

 

Флаттер разных частей самолёта рассчитывается и затем проверяется на испытаниях.

 

Расчётная максимальная скорость пикирования для большинства самолётов (кроме истребителей) берётся 1.15 от максимальной горизонтальной.

Изменено 4 февраля 2015 пользователем SAS_47

[JGr124_Barakuda]

т.е. это неправда?

по заключению ЦАГИ, Укритическая на "флаттер" – 650 км/ч

для повышения критической скорости флаттера в носке несущей поверхности расположили 16-кг грузы

и где посмотреть результаты испытания на флатер для як1 - конкретную цифру?

Изменено 4 февраля 2015 пользователем JGr124_Barakuda

[Valdamar]

Что то как то непонятно, могут ничего не дать - говорят, нифига не оцифровывали Попробую вежливо-вежливо попросить, самому интересно стало.

 

По докам - послали нафиг, нужно обращаться к яковлевцам. Не судьба

[SAS_47]

т.е. это неправда?

по заключению ЦАГИ, Укритическая на "флаттер" – 650 км/ч)

 

Доку, какой самолёт, для каких целей.

Изготавливают несколько самолётов для разных испытаний.

А так-же несколько экземпляров частей самолёта для отдельных испытаний.

Один самолёт обычно ломают на статических испытаниях.

Изменено 4 февраля 2015 пользователем SAS_47

[SAS_47]

з.ы. Какой флаттер?

Их с десяток видов для крыла, оперения, рулей + вибрация (резонансы).

Что не намного лучше флаттера.

Изменено 4 февраля 2015 пользователем SAS_47

[alex_bel]

Заслал Ваш вопрос прочнистам в Жуковский ЦАГИ и ЛИИ им. Громова. Если не секрет, зачем Вам эта информация?

Valdamar, благодарю буду ждать от Вас ответа (если через форум не получится кинете в личку) секрета нет никакого абсолютно никакого - здесь , ведь, не только игра, но и наша история с Вами. Значит   чем точнее и достовернее  ФМ модели не только у красных, но и у синих самолетов(хотя я сам пилот синий и это не скрываю) тем лучше. Так как это одна из возможностей нам, как игрокам и вирпилам получить  больше удовольствия от игры,а  во вторых сохранить и лучше понять , то историческое  наследие которое имеем и недопустить его искажения(в ту или иную сторону).Ну и, чисто с практической стороны, это информация будет больше полезна , конечно,  разработчикам БЗС, До связи, очень интересно, что инженера  посчитают.

[JGr124_Barakuda]

з.ы. Какой флаттер?

Их с десяток видов для крыла, оперения, рулей + вибрация (резонансы).

Что не намного лучше флаттера.

а какой раньше наступает, речь то о скорости пикирования при которой самолет начинает терять запчасти ))

[Valdamar]

@@alex_bel

 

Из ЦАГИ меня послали нафиг, в КБ Яковлева обращаться просто ради того, чтобы удовлетворить любопытство не буду, извиняй.

 

Про цифру из РЛЭ сказали следующее - считается методой Келдыша, обратным счетом от скорости разрушения. Закладывается порядка 20%, уважаемый SAS_47 чуть выше по-моему об этом же и писал.

Изменено 4 февраля 2015 пользователем Valdamar

[bivalov]

если верить А. Павлову, и еще паре источников, то на Фрице свечи также "отказывали" из-за напряженного теплового режима.

 

и из-за чего, собственно, на капоте Густава появились небольшие воздухозаборники (судя по тому что я видел на фотографиях, на Густаве могло быть по одному, или по 2 воздухозаборника с каждой стороны), а Фрица просто модернизировали (там, в основном, производились самые разные вырезы в капоте, фотографий с ними достаточно много).

 

я так понимаю что на И-26 флатер наступал на 650 км/ч, после чего установили грузы 16 кг - после этого при какой скорости стал наступать флаттер? на сколько отодвинули?

я никогда не прорабатывал этот вопрос, честно говоря, но из того что знаю - на первом Як-3 также получили 670 км/час, на серийном Як-7 скорость в пикировании, якобы, на каких то испытаниях доводили вплоть до 700 км/час, в недавних "Методических указаниях.....Як-7 и Як-1" скорость в пикировании лимитирована 600 км/час, а в РЛЭ-43 это уже 650 км/час, и тот же Як-9 пикировал "почти как Бф 109"/Як-9Д "все же отставал в пикировании" etc - и учитывая то что это, наверняка, дано с некоторым запасом, то, по-моему, критическая скорость находится где то в районе 700 км/час, или чуть больше.

 

в общем то, похоже что рассчеты это как раз таки подтверждают......

[SAS_47]

а какой раньше наступает, речь то о скорости пикирования при которой самолет начинает терять запчасти ))

 

А как может флаттер на 650км/ч помешать высшему пилотажу, например развороту на горке или петле?

Или штопору??? 

Изменено 4 февраля 2015 пользователем SAS_47

[SDV_ZoZo]

@@alex_bel

 

Из ЦАГИ меня послали нафиг, в КБ Яковлева обращаться просто ради того, чтобы удовлетворить любопытство не буду, извиняй.

 

Про цифру из РЛЭ сказали следующее - считается методой Келдыша, обратным счетом от скорости разрушения. Закладывается порядка 20%, уважаемый SAS_47 чуть выше по-моему об этом же и писал.

Тогда все просто. По РЛЭ ограничение 650 км/ч, прибавляем 20% и получаем начало разрушения элементов конструкции самолета на скорости 780 км/ч. Это логично укладывается в описание РЛЭ разрешающее разгонять самолет в пикировании до скорости 650 км/ч под любым углом до вывода из пикирования. Ведь при отвесном пикировании после достижения 650 км/ч в процессе вывода самолет будет еще какое-то время разгоняться, пока не перейдет в горизонтальный полет.

[Valdamar]

Тогда все просто. По РЛЭ ограничение 650 км/ч, прибавляем 20% и получаем начало разрушения элементов конструкции самолета на скорости 780 км/ч. Это логично укладывается в описание РЛЭ разрешающее разгонять самолет в пикировании до скорости 650 км/ч под любым углом до вывода из пикирования. Ведь при отвесном пикировании после достижения 650 км/ч в процессе вывода самолет будет еще какое-то время разгоняться, пока не перейдет в горизонтальный полет.

 

Насколько я понял - да. На всякий случай, можно добраться до самой методики тов. Келдыша и проверить. Я не в теме, речь шла про ту, за которую он получил Сталинскую премию, если это тебе о чем-нибудь говорит.

 

Правда, я так и не понял, с какой целью так заморочались этим вопросом. У разработчиков нет каких то нужных документов? Или просто поспорить, кто круче гнет в бою?

 

В теории, можно до кого угодно добраться, просто неохота дергать людей ради удовлетворения праздного любопытства, ну и за какие то бумаги могут чего-нибудь и попросить.

[SAS_47]

РЛЭ Як-3

За 650км/ч по прибору лучше не заезжать.

Да и никто и не пикирует до предела в групповом бою.

Высота и команда форева.

Изменено 4 февраля 2015 пользователем SAS_47

[SDV_ZoZo]

Вот сейчас привел скан и опять все запутал. Если судить по картинке то видно, что макс. скорость 650 км/ч достигается в момент начала вывода. Логично, что в процессе вывода он наберет еще скорость. Если судить по описанию, то самолет не должен разгоняться более 650 км/ч вообще никогда. Вопрос: Что означает фраза "на выводе"? Вывод самолета из пикирования характеризуется дугой, имеющей начальную и конечную фазу. "На выводе"  - это какая часть дуги?

Мне понятней объяснение спецов из ЦАГИ, приведенное Valdamar: 650км/ч+20%=начало разрушения конструкции.

[alex_bel]

@@alex_bel

 

Из ЦАГИ меня послали нафиг, в КБ Яковлева обращаться просто ради того, чтобы удовлетворить любопытство не буду, извиняй.

 

Про цифру из РЛЭ сказали следующее - считается методой Келдыша, обратным счетом от скорости разрушения. Закладывается порядка 20%, уважаемый SAS_47 чуть выше по-моему об этом же и писал.

то есть получается, грубо говоря,  650+120= флатер, правильно понял?

[SDV_ZoZo]

то есть получается, грубо говоря,  650+120= флатер, правильно понял?

+130км/ч. 20% от 650 это 130

[Valdamar]

Вот сейчас привел скан и опять все запутал. Если судить по картинке то видно, что макс. скорость 650 км/ч достигается в момент начала вывода. Логично, что в процессе вывода он наберет еще скорость. Если судить по описанию, то самолет не должен разгоняться более 650 км/ч вообще никогда. Вопрос: Что означает фраза "на выводе"? Вывод самолета из пикирования характеризуется дугой, имеющей начальную и конечную фазу. "На выводе" - это какая часть дуги?

Мне понятней объяснение спецов из ЦАГИ, приведенное Valdamar: 650км/ч+20%=начало разрушения конструкции.

Сейчас уточню, мне еще что то про скоростной напор пытались объяснить, но я не понял

[Tenzo]

то есть получается, грубо говоря,  650+120= флатер, правильно понял?

Ты мой скриншот читал из РДК-43?

Критическая скорость флатера должна быть не меньше чем 1.2Vmax.max, где Vmax.max устанавливается в соответствии с qmax.max. 

Vmax.ma - максимально допустимая скорость при пикировании, судя по РЛЭ мы взяли эту скорость как 650км/ч.

qmax.max - максимально допустимый скоростной напор при пикировании.

 

650 х 1.2 = 780км/ч. В БзС разрушение происходит около 750км/ч. То есть примерно мы видим, что скорость адекватная и соответствует нормам.

Изменено 4 февраля 2015 пользователем don_Huan

[alex_bel]

+130км/ч. 20% от 650 это 130

ладно, не придирайся

Ты мой скриншот читал из РДК-43?

Критическая скорость флатера должна быть не меньше чем 1.2Vmax.max, где Vmax.max устанавливается в соответствии с qmax.max. 

Vmax.ma - максимально допустимая скорость при пикировании, судя по РЛЭ мы взяли эту скорость как 650км/ч.

qmax.max - максимально допустимый скоростной напор при пикировании.

 

650 х 1.2 = 780км/ч. В БзС разрушение происходит около 750км/ч.

Флаттер.jpg

ну разобрались уже, практически, копья-то чё Щас-то ломатИИИ

[SDV_ZoZo]

ладно, не придирайся

ну разобрались уже, практически, копья-то чё Щас-то ломатИИИ

Не буду. Это я так уточнил, потому как чувствую, что сейчас все кинутся проверять как в игре реализовано и борьба начнется буквально за каждый км/ч

[SAS_47]

Вот сейчас привел скан и опять все запутал. Если судить по картинке то видно, что макс. скорость 650 км/ч достигается в момент начала вывода. Логично, что в процессе вывода он наберет еще скорость. Если судить по описанию, то самолет не должен разгоняться более 650 км/ч вообще никогда. Вопрос: Что означает фраза "на выводе"? Вывод самолета из пикирования характеризуется дугой, имеющей начальную и конечную фазу. "На выводе"  - это какая часть дуги?

Мне понятней объяснение спецов из ЦАГИ, приведенное Valdamar: 650км/ч+20%=начало разрушения конструкции.

Я в этом сам нифига не понимаю.

Тормозит самолёт на выводе или нет.

Вон в РОФе бипланы набирают скорость на пикировании без двигателя, быстрее ускорения свободного падения в вакууме. 

Изменено 4 февраля 2015 пользователем SAS_47

[Valdamar]

то есть получается, грубо говоря,  650+120= флатер, правильно понял?

 

Речь шла о том, что на этой скорости планер разрушится. То есть не получит какие то повреждения, которые в дальнейшем могут привести к разрушению, а именно разрушится.

[Tenzo]

Вот перегрев Яка на каждом углу упоминают.

 

А ничего, что у Як-1/9ПФ радиаторы совсем немного, но больше,чем на Ме109F/DB601.

А у Як9/ВК107 радиаторы раза в полтора больше, чем у Ме109G/DB605.

Мессерок то ни сколько не меньше тепла в радиаторы сбрасывает при своих нарисованных 1300л.с./1500л.с.

А если они не греются на полной мощности, то эта мощность в купе с малым расходом топлива

"дутая" получается, как и макс. скорость под 700км/ч.

 

Опечатался ночью, не в хвостовой части, а передней. Опять выдал схему без спецификации, откуда я знаю что под позициями обозначено?

И там три отсека, носовая с моторамой, средняя  балочно-лонжеронная и хвостовая балочно-стрингерная(полумонокок), а не монокок.

 

У Яка совсем другая конструкция канала радиатора, смысл их сравнивать по площади? У Мессера не просто так они расположены в крыле и имеют слив погранслоя. Эти сложности не от балды сделаны, а увеличивают эффективность соответственно меньше площадь.

[alex_bel]

Речь шла о том, что на этой скорости планер разрушится. То есть не получит какие то повреждения, которые в дальнейшем могут привести к разрушению, а именно разрушится.

Вот и прояснили, всё на свои места встало

[SAS_47]

Опечатался ночью, не в хвостовой части, а передней. Опять выдал схему без спецификации, откуда я знаю что под позициями обозначено?

И там три отсека, носовая с моторамой, средняя  балочно-лонжеронная и хвостовая балочно-стрингерная(полумонокок), а не монокок.

 

У Яка совсем другая конструкция канала радиатора, смысл их сравнивать по площади? У Мессера не просто так они расположены в крыле и имеют слив погранслоя. Эти сложности не от балды сделаны, а увеличивают эффективность соответственно меньше площадь.

У обоих туннельные радиаторы.

Чем глубже туннельный радиатор и сильнее уменьшается скорость воздуха перед радиатором,

тем радиатор имеет меньшее сопротивление, но требуется большая площадь радиатора.

Самый правильный радиатор у Мустанга.

Для исключения влияния погранслоя отодвигают входное отверстие туннеля, как опять на Мустанге.

Изменено 4 февраля 2015 пользователем SAS_47

[SDV_ZoZo]

Речь шла о том, что на этой скорости планер разрушится. То есть не получит какие то повреждения, которые в дальнейшем могут привести к разрушению, а именно разрушится.

Не думаю, что в реальности можно самолет разогнать до такой скорости. Он потерпит аварию у же при разрушении части плоскостей. Разве, что определить это в аэродинамической трубе можно.

[Valdamar]

Не думаю, что в реальности можно самолет разогнать до такой скорости. Он потерпит аварию у же при разрушении части плоскостей. Разве, что определить это в аэродинамической трубе можно.

 

Ага, это расчетная цифра. А если ещё начать фантазировать на тему собранного из соседней березы планера, начинаю понимать, почему мы летаем на идеальных самолетах.

Изменено 4 февраля 2015 пользователем Valdamar

[SAS_47]

Вот, не вижу я особых изысков в этом радиаторе.

Изменено 4 февраля 2015 пользователем SAS_47

[Tenzo]

Под крылом лучше эффективность, сама конструкция сложней, погранслой можно и перфорированной панелью сливать, посмотри как у Мессера сделано.

Факт остается фактом, что тут спорить? Он и в жизни грелся.

[SAS_47]

Правильный туннельный радиатор имеет профилированный вход и выход.

Типа реактивного двигателя, даже создаёт тягу.

[SAS_47]

Баракуда.

Скажи револьверу, что М105 ПФ это тоже самое, что М105ПА, только вид сбоку.

При наддуве 950мм.рт.ст (1.29ат.а) и выше 4000м они ничем не отличаются.

И соответственно М105ПФ сильнее перегрется, чем М105ПА не может.

Маслорадиатор на Фоке тоже, довольно стрёмное решение.

 

з.ы.

А вот почти правильные радиаторы.

Изменено 4 февраля 2015 пользователем SAS_47

[SDV_ZoZo]

Проверил скорость наступления флаттера в игре на лавке. Заметил интересный момент. Показания скорости на приборе очень сильно отстают от показаний скорости на спидбаре. В тот момент когда прибор показывал 600 км/ч на спидбаре было уже почти под 700 км/ч. Выходит что инструкция, которую SAS_47 привел, не противоречит картинке. Ведь в пикировании при очень быстром разгоне ориентироваться пилот может только по прибору, а он очень инертен. Вот и выходит, что по прибору вывод из отвесного пике нужно начинать на 600 км/ч, а реально скорость уже под 700 км/ч. На выходе из пике имеем 730 или около того, а прибор покажет где-то 650 км/ч.

[-DED-Seryoga21]

Извините, я ни чего не понимаю во всех этих характеристиках. Просто я читал про Як-1(И-26). Хар. такие были описаны, что на 7000 максимальная скорость 650 км.ч, так он должен был развалиться при прямом полете? Сейчас посмотрю, может есть где

Модификация И-26 под более мощный опытный мотор М-107 (1300 л.с. на высоте 5000 м) была начата КБ в инициативном порядке 29 февраля 1940 г. (ведущий конструктор К.Вигант). Перспективное направление развития конструкции вскоре получило одобрение в Правительстве и Наркомате и постановлением КО при СНК СССР от 4 марта 1940 г. было официально оформлено как задание. Им предусматривалась передача истребителя на государственные испытания к 1 января 1941 г. со следующими летными данными:

• максимальная скорость на высоте 7000 м..........650 км/ч

• посадочная скорость.......130 км/ч

• дальность полета на скорости, равной 0.9 макс.:

• нормальная..............600 км

• в перегрузочном варианте . .1000 км

• потолок..................12000 м

• время набора высоты 8000 м..............8 мин.

• вооружение......одна 20-мм пушка и два 7.62-мм пулемета.

Может это конечно не тот самолет, я не знаю или двигатель другой.

[NobbyNobbs]

650 на 7000 м. это истинная скорость, а тут речь о воздушной.

[Tenzo]

Правильный туннельный радиатор имеет профилированный вход и выход.

Типа реактивного двигателя, даже создаёт тягу.

И? У мессера такой же радиатор как у Яка?

Давай еще припишем крыльевые радиаторы Пешки и Кобры к радиаторам Муси, одно лицо. Тогда можно все радиаторы сравнивать чисто по площади, а на их конструкцию вообще забить.

Крыло у всех самолетов тоже профилированное, и что теперь только по площади вести рассчет?

САС, прекращай уже эту хрень, лишь бы повод поспорить найти, не удивительно почему разрабы тебя в игнор посадили.

[JGr124_Barakuda]

Баракуда.

Скажи револьверу, что М105 ПФ это тоже самое, что М105ПА, только вид сбоку.

При наддуве 950мм.рт.ст (1.29ат.а) и выше 4000м они ничем не отличаются.

И соответственно М105ПФ сильнее перегрется, чем М105ПА не может.

Маслорадиатор на Фоке тоже, довольно стрёмное решение.

 

з.ы.

А вот почти правильные радиаторы.

По моему вы очень мило друг с другом общаетесь и так, не смотря на разные форумы

[SAS_47]

САС, прекращай уже эту хрень, лишь бы повод поспорить найти, не удивительно почему разрабы тебя в игнор посадили.

 

Ну зачем на тушки переходить?

 

Ну расскажи, что такого особенного и великолепного в крыльевых радиаторах, что их никто больше не ставит, кроме Спита 36года (и то почти под фюзеляжем) и Месса.

В военном конструировании запретов нет, сразу тянут что понравилось.

Изменено 4 февраля 2015 пользователем SAS_47

[Tenzo]

На стендовых испытаниях модернизированный мотор имел показатели лучшие, чем были заданы ГКО. Взлетная мощность была равна 1210 л.с., номинальная мощность на высоте 700 м составила 1260 л.с., а на высоте 2700 м -1180 л.с. Вместе с тем ресурс мотора был уменьшен до 100 ч с 125 ч, но весь этот срок мотор гарантированно мог работать на повышенном наддуве (имеется в виду ресурс до первого ремонта). Это оказалось возможным лишь под нажимом А.С. Яковлева как заместителя наркома. В.Я.Климов же настаивал на доводке М-107, считая, что М-105ПА на повышенном наддуве без значительного снижения ресурса может работать лишь кратковременно (пять-восемь минут). Точку в споре поставили стендовые испытания М-105ПА с наддувом 1050 мм рт.ст., которые начались 24 апреля 1942 г. Мотор успешно их выдержал, проработав до разрушения 203 ч. По постановлению ГКО от 30 апреля 1942 г. завод ╧ 26 (г. Уфа) с 1 мая перешел на выпуск моторов М-105ПФ, как начали называть серийные моторы с повышенным наддувом.

Однако, несмотря на все плюсы от постановки нового мотора, на Як-1 еще более ухудшилась работа системы охлаждения, которая просто перестала справляться с возросшей теплоотдачей. При испытаниях в 236-м иап семи самолетов Як-1 с моторами М-105ПА, перерегулированными на повышенный наддув, оказалось, что время полета на номинальных оборотах мотора и максимальной скорости с заслонками радиаторов, установленными в положение "по потоку", не должно превышать двух минут, чтобы выдержать эксплуатационные ограничения по температурам воды и масла; а набор высоты даже при полностью открытых заслонках радиаторов был невозможен без площадок для охлаждения мотора через каждые 2500... ...3000 м. И это при обычных для средней полосы летних температурах наружного воздуха у земли 18-23╟С. При испытании двух машин (╧ 1549, 1643) из этих семи летчиками НИИ ВВС эта характеристика ВМГ подтвердилась.

 

Сам по себе двигатель греться не должен хоть это ПА или ПФ или иной другой если сис.охлаждения работает так как должна, но на Як-1ПФ движок грелся, именно из-за сис.охлаждения.