Физика и аэродинамика в БзС

[RUS66]

Релиз, конечно без клина управления выпускать нельзя. Иначе такой холивар от массовой публики пойдёт по поводу полётов безкрылок.

Мне вот интересно помимо отсутствия управления, куда на этой пешке делся реактивные моменты от двух моторов направленные в одну сторону и чем их там компенсировали, а также где влияние воздушной струи от винтов на центроплан ? 

[Tenzo]

Зачем все это? я о том же...

Ну да, про Мессер с 3000лс видимо не ты писал.

[Schmerzen]

 

 

Мне вот интересно помимо отсутствия управления, куда на этой пешке делся реактивные моменты от двух моторов направленные в одну сторону и чем их там компенсировали, а также где влияние воздушной струи от винтов на центроплан ? 

 

А он делся? Я, честно говоря, не понял - самолет во все стороны колбасит.

 

зы

джой без ФФ

 

Ну да, про Мессер с 3000лс видимо не ты писал.

 

Я писал про тяговооруженность, уже намекнул пару раз не цепляться за этих лошадей. 

[Bars-]

 

И по продольному упралению есть вопрос. Сим.

Сбалансированный в ГП самолёт. Даю импульс Рус на себя / от себя и  возвращаю Рус в положение ГП.

Самолёт продолжает лететь на новом угле набирая или теряя высоту не восстанавливая ГП.

 

Я такое наблюдал, когда не совсем правильно подобраны обороты. Видимо, дело в сопротивлении винта, не могу это объяснить, самому интересно, если кто-нибудь объяснил бы. Но, меняя обороты шагом винта, можно найти такой режим, что эти колебания вверх-вниз, вызванные кратковременным отклонением РУСа, постепенно затухают. (На Лагг-3,обычное вооружение, 100% топлива, высота 500м, эти обороты в зависимости от времени суток где-то от 2080 об/мин до 2110 об/мин. При чем когда открываешь фонарь,то есть добавляешь чуть-чуть сопротивления, обороты приходится чуть снижать, то есть снижать сопротивление винта, иначе самолет продолжает лететь с небольшой "волной", то вверх, то вниз.)

В теории полета видел что-то про устойчивое и неустойчивое равновесие, может быть это оно.

[SAS_47]

Месс вообще перестал вращать элеронную  бочку. Это как понимать.  

 

Скорость 300-360 км/ч, изображаем телепание в виде кабрирования 15град. Фиксация. Рус в борт.

Раскорячившись и раскачиваясь Месс завершает кривой оборот при счёте восемь.

На ранних версиях он более прилично вращался.

Зис из АФМ?

Изменено 19 августа 2014 пользователем SAS_47

[RUS66]

А он делся? Я, честно говоря, не понял - самолет во все стороны колбасит.

.....

Я про вот эту пешку http://forum.il2sturmovik.ru/topic/122-fizika-i-aerodinamika-v-bzs/?p=189228 

ПМСМ её вообще перевернуть должно было, сразу после отрыва.

[AnPetrovich]

Поторопился. Следовало написать : " Направление и точка приложения вектора силы тяжести неизменно". При этом для разных углов крена отношение плеч  равнодействующей подъемной силы для каждой консоли будет меняться, и при этом значение поперечной устойчивости будет тоже меняться, не так ли?

 

Нет, не так.

При рассмотрении углового движения тела относительно ц.м. вектор силы тяжести вообще можно не учитывать, т.к. она не создаёт момента относительно ц.м. А плечи действия равнодействующих подъёмных сил полукрыльев относительно ц.м. не зависят от пространственного положения самолёта при любых углах поперечного V. Они зависят от положения ц.д., т.е. от наличия угла скольжения. Но это уже совсем другая история, и величина крена (3 градуса или 15) никак не влияет на знак поперечной устойчивости самолёта.

[AnPetrovich]

Предпологаю, Месс как в таблице от НИИ ВВС.

При поперечном V = 5, 7(по нижней кромке) град. за пару качков в трёх плоскостях восстановит равновесие.

 

Да не факт. Самолёт, который после создания лётчиком крена сам качнётся в противоположный - это динамически неустойчивый самолёт, с колебательной неустойчивостью по типу "голландского шага" (выше о нём писали). Я чего-то не припомню, чтобы с таким дефектом динамики самолёты допускались к лётной эксплуатации. Как правило самолёту придают небольшую спиральную неустойчивость (выше так же об этом писали).

 

 

И по продольному упралению есть вопрос. Сим.

Сбалансированный в ГП самолёт. Даю импульс Рус на себя / от себя и  возвращаю Рус в положение ГП.

Самолёт продолжает лететь на новом угле набирая или теряя высоту не восстанавливая ГП.

 

Неправда, такого быть не может. Если у сбалансированного в ГП самолёта (причём сбалансированного по всем каналам, т.е. по высоте, направлению и скорости) угол наклона траектории изменился (а при "импульсе" он обязательно изменится, хоть даже и незначительно) - то у самолёта устойчивого по скорости (а на 1-ых режимах все самолёты устойчивы по скорости) начнётся динамический длиннопериодический переходный процесс, в результате которого через некоторое количество колебаний по тангажу (горок и пикирований с мизерными углами) и соответствующих потерь и наборов скорости - самолёт за счёт наличия продольного демпфирования сам устаканится на режиме, близком к первоначальному ГП. Внимательней устанавливайте режимы перед "импульсом", и ждите потом до полного прекращения колебаний в длинном периоде.

[SAS_47]

1. Значит отчёт НИИ ВВС не прав?

 

ихма. крен - сколжение, разворот - пикирование с уменьшением крена - кабрирование с небольшим креном в обратную сторону - далее с уменьшением амплитуды восстановление ГП.

 

Голандский шаг, когда колебательный процес нарастает.

Разве колебательный процесс не может за счёт демпфирования затухать?

Изменено 19 августа 2014 пользователем SAS_47

[AnPetrovich]

Затухать может, конечно.

За отчёт НИИ не скажу, будет время - проработаю этот вопрос более подробно.

Пока чуток не до того...

[SAS_47]

Продольный импульс симитировать не получилось.

Малейший крен нарушает чистоту эксперимента.

 

Ме109 Г2

Начальные условия скорость 360км/ч высота 600м.

При примерной балансировке в ГП.

При мощности 72% импульс вверх, за пять колебаний набор высоты более 1000м.

При мощности 64% импульс вниз, колебательное пикирование.

[UnLess_24]

Продольный импульс симитировать не получилось.

Малейший крен нарушает чистоту эксперимента.

 

Ме109 Г2

Начальные условия скорость 360км/ч высота 600м.

При примерной балансировке в ГП.

При мощности 72% импульс вверх, за пять колебаний набор высоты более 1000м.

При мощности 64% импульс вниз, колебательное пикирование.

Для чистоты эксперимента, данное действие нужно выполнять на джое с ФФ. Иначе вносит корректировки "прямой привод" от пружинника.

[SAS_47]

Для чистоты эксперимента, данное действие нужно выполнять на джое с ФФ. Иначе вносит корректировки "прямой привод" от пружинника.

 

Так я при зажатом русе (пружины джоя) балансирую стабилизатором (с кнопок очень болшой шаг, низкая точность регулировки). И стараюсь уточнить балансировку ГП регулируя тягу.

 

Кстати у Ме109Г2 ход Рус вперёд - 160мм, назад - 180мм, практически попалам.

Если бы запись трека показывала технический экран с параметрами, тогда было бы легче анализировать параметры полёта.

 

Зажатые рули сильнее стабилизируют, чем свободно болтающиеся по потоку.

Изменено 19 августа 2014 пользователем SAS_47

[UnLess_24]

Так я при зажатом русе (пружины джоя) балансирую стабилизатором (с кнопок очень болшой шаг, низкая точность регулировки). И стараюсь уточнить балансировку ГП регулируя тягу.

 

Кстати у Ме109Г2 ход Рус вперёд - 160мм, назад - 180мм, практически попалам.

Если бы запись трека показывала технический экран с параметрами, тогда было бы легче анализировать параметры полёта.

 

Зажатые рули сильнее стабилизируют, чем свободно болтающиеся по потоку.

Я не о том, а о реалистичности в полете. Если ручки сместить и возвратить в полете, то она будет ходить за эволюциями ЛА (обдув будет меняться и соответственно РУС и педали не будут стоять на месте). На пружинном джое этого не сэмулировать, он тупо будет держать РУС в виртуальной нейтрали.

Думаю понятно сказал.

[SAS_47]

Я не о том, а о реалистичности в полете. Если ручки сместить и возвратить в полете, то она будет ходить за эволюциями ЛА (обдув будет меняться и соответственно РУС и педали не будут стоять на месте). На пружинном джое этого не сэмулировать, он тупо будет держать РУС в виртуальной нейтрали.

Думаю понятно сказал.

 

Зажатое управление это и есть, когда руками и ногами не дают двигаться рус и педалям и соответственно рулям, зафиксировав их в некотором положении. Например, в положении ГП. 

Когда рули ходят от внешнего воздействия (обдув), это свободное управление.  

Изменено 19 августа 2014 пользователем SAS_47

[UnLess_24]

Вопрос снят. +1

[SAS_47]

Всё равно не совсем понятно с Мессом в симе.

Короткое боковое колебание с креном практически не связано.

Откуда спиральный момент, если Месс в крене скользит почти не разворачиваясь.

Если с креном 90град падать, то немного есть уменьшение крена.

Изменено 19 августа 2014 пользователем SAS_47

[BlueVelvet]

Предпологаю, Месс 

При поперечном V = 5, 7(по нижней кромке) град.

 

А можно поинтересоваться откуда данные?

[SAS_47]

Поперечное V по оси крыла (лонжерона) обычно около 5град.

 

Из отчётов НИИ ВВС по 109 Г2 и Е3 измерение V по нижней кромке крыла.

Что соответствует примерно 5град по оси крыла.

Изменено 20 августа 2014 пользователем SAS_47

[Tarik]

Прыгучесть самолета на посадке, а также циркули вызывают большое количество вопросов.

Если сажать на 2 точки с очень маленькой Vy, то при касании сразу падает хвост, тем самым увеличивается угол атаки, и самолет козлит.

Вообще хвост очень тяжелый. Попробуйте сразу после касания выжать тормоз по максимуму, хвост даже не оторвется от земли. Капотирование вообще не возможно.

Ну и циркули. Попробуйте аккуратно сесть на бетонную полосу без ветра и отпустить все органы управления. Самолет закрутит. Какие неведомые силы это делают?

[volonter]

Прыгучесть самолета на посадке, а также циркули вызывают большое количество вопросов.

Если сажать на 2 точки с очень маленькой Vy, то при касании сразу падает хвост, тем самым увеличивается угол атаки, и самолет козлит.

Вообще хвост очень тяжелый. Попробуйте сразу после касания выжать тормоз по максимуму, хвост даже не оторвется от земли. Капотирование вообще не возможно.

Ну и циркули. Попробуйте аккуратно сесть на бетонную полосу без ветра и отпустить все органы управления. Самолет закрутит. Какие неведомые силы это делают?

 

сам же ответил что хвост тяжелый, вот он и стремится обогнать

[Tarik]

 

 

сам же ответил что хвост тяжелый, вот он и стремится обогнать

 

Ну ладно, допустим хвост действительно на столько тяжелый, циркули из-за чего? Я просто не понимаю, что заставляет самолет так люто крутиться.

Вот он быстро катится по полосе, органы не трогаем. Ну допустим он кривой, где-то создаются моменты. Но почему он какое-то время едет прямо, а потом резко начинает закручиваться ни с того ни с сего?

[SAS_47]

З.ы. И так боялись НКВД, что  весной 45-го на заводе техники разбили 5 Ла-7 решив полетать.

И это был третий случай на заводе.

Амеры без НКВД при обмере трофейной техники не меньшие пенки выдавали.

 

У меня частично есть заводская документация

Изменено 21 августа 2014 пользователем SAS_47

[SAS_47]

А паренёк, револьвер который, или чсв в голову ударило, или при.ел в атаке, фапая исключительно на немчиков.  

 

Вот ещё от напуганных кровавой НКВД.

Даже здесь приписывали, укорачивали.  

Изменено 21 августа 2014 пользователем SAS_47

[pufik]

С циркулями всё просто гололёд и 63%... а пламя из патрубков после запуска да ещё днём делает игру мультяшным продуктом не понятного назначения   .

[Tarik]

Кстати да. После запуска там вообще светомузыка начинается.

[SAS_47]

Прикольная периписка. Не фоб, а фил.

У французов и американцев как авиастроителей были великолепные достижения.

А не только в Германии.

 

На этом не технический офтом, у кого толще завершаем.

Совсем неинтересно слушать старые побасенки про два снаряда для Яка.

Изменено 21 августа 2014 пользователем SAS_47

[=PUH=Theo]

 

Ну ладно, допустим хвост действительно на столько тяжелый, циркули из-за чего? Я просто не понимаю, что заставляет самолет так люто крутиться.

Вот он быстро катится по полосе, органы не трогаем. Ну допустим он кривой, где-то создаются моменты. Но почему он какое-то время едет прямо, а потом резко начинает закручиваться ни с того ни с сего?

 

 

При такой схеме, с самоориентирующимся свободным задним колесом, при малейшем отклонении от прямолинейной траектории, возникших несимметричных усилиях или возмущениях, возникает положительная обратная связь по разворачивающему моменту, разворачивающий момент лавинообразно нарастает.

Сама схема неустойчива. В зачатке надо отлавливать.

[SAS_47]

И ихма по Ме109Ф/Г.

Так-как при полётах на эксплуатационных скоростях (больше 250 км/ч) полный расход РВ и РН не нужен.

Только элероны используются по полной.

У Ме109 поперечное V больше, элероны и углы их отклонения меньше, центровка равна или более передняя  чем у наших.

Наши чуть лучше управляются и немного резвее (процентов на 10-20) по скорости крена.

По тяге сильно зависит от высоты. МиГ-3, например, на 8000 метрах уделает Месса без прибамбасов (закись азота).

Изменено 21 августа 2014 пользователем SAS_47

[BlueVelvet]

Собрал волю в кулак и прочитал первые четыре страницы.

Револьвер слишком много отвлекается от технических вопросов.

И по техническим вопросам есть изьяны.

 

з.ы. Меня точность более 5% на американских, немецких и наших самолётах не интересует.

       А интересует поведение самолётов в плане аэродинамических расчётов.

 

Точность более 5% не интересует? Просто слов нет... Подобная неточность, как вы выражаетесь, является прямым искажением имеющихся в наличии достоверных технических данных напрямую влияющих на поведение и х-ки самолета и, тем самым, дает совершенно превратную картину самолета.  Информация, которой вы активно пользуетесь не представляет никакого достоверного интереса, кроме, может, для любителей научной фантастики. Вам дали ссылку, где вы и не только вы вполне в состоянии, на мгновенье отбросив предубеждение и сложившиеся стереотипы, просто проанализировать достоверную техническую документацию. Если вы не желаете этого делать, то все написанное вами в дальнейшем иначе как флуд и троллинг рассматриваться не может. 

[SAS_47]

Ну зачем же так расстраиваться.

Если вы посмотрите немецкую табличку с углами выше, то сможете увидеть, что многие предельные допуски больше этих 5%. Отклонение РН 32град +/- 2град.

И все ваши размеры, например размах самолёта, с точностью до микрона и есть профанация и филькина граммота.

Изменено 21 августа 2014 пользователем SAS_47

[AnPetrovich]

И по продольному упралению есть вопрос. Сим.

Сбалансированный в ГП самолёт. Даю импульс Рус на себя / от себя и  возвращаю Рус в положение ГП.

Самолёт продолжает лететь на новом угле набирая или теряя высоту не восстанавливая ГП.

 

 

Неправда, такого быть не может. Если у сбалансированного в ГП самолёта (причём сбалансированного по всем каналам, т.е. по высоте, направлению и скорости) угол наклона траектории изменился (а при "импульсе" он обязательно изменится, хоть даже и незначительно) - то у самолёта устойчивого по скорости (а на 1-ых режимах все самолёты устойчивы по скорости) начнётся динамический длиннопериодический переходный процесс, в результате которого через некоторое количество колебаний по тангажу (горок и пикирований с мизерными углами) и соответствующих потерь и наборов скорости - самолёт за счёт наличия продольного демпфирования сам устаканится на режиме, близком к первоначальному ГП. Внимательней устанавливайте режимы перед "импульсом", и ждите потом до полного прекращения колебаний в длинном периоде.

 

 

 

Продольный импульс симитировать не получилось.

Малейший крен нарушает чистоту эксперимента.

 

Ме109 Г2

Начальные условия скорость 360км/ч высота 600м.

При примерной балансировке в ГП.

При мощности 72% импульс вверх, за пять колебаний набор высоты более 1000м.

При мощности 64% импульс вниз, колебательное пикирование.

 

 

Ну вот как вам верить, товарищи испытатели виртуальных самолётов и разработчиков. Мы, наверное, в разную игру играем?

Только что: "лечу" на ЛаГГ-3, заправка полная, шасси убраны, крыло "чистое", стриммировал в ГП на высоте 500м, на 1-ой скорости нагнетателя, наддув 800, обороты 2700. Скорость по прибору получилась 450. Решил проверить "импульс". Даю его на полный ход "на себя", смотрю что дальше... самолёт набирает до 600-610м, с одновременной потерей скорости до 430-420, затем закономерно сам переходит в снижение (т.к. устойчив по перегрузке и по скорости), снижается до 400-410 с одновременным разгоном до 470-480. Второе колебание вверх заканчивается на высоте 530, скорость 440. Затем вниз до высоты 470, скорость 450-460, затем медленно возвращается к высоте 490-500 и скорости 450, и потихоньку сливает -0.5...-1м/с (т.к. режим ГП был стриммирован всё-таки не совсем идеально). Пару раз за время теста пришлось лёгким прикосновением к джою вбок подправить возникший небольшой крен (2-5°). Никаких устойчивых наборов и снижений после "импульса" не наблюдается - самолёт после 2-3 колебаний в длинном периоде вернулся к первоначальному режиму ГП.

[AnPetrovich]

 

Ну ладно, допустим хвост действительно на столько тяжелый, циркули из-за чего? Я просто не понимаю, что заставляет самолет так люто крутиться.

Вот он быстро катится по полосе, органы не трогаем. Ну допустим он кривой, где-то создаются моменты. Но почему он какое-то время едет прямо, а потом резко начинает закручиваться ни с того ни с сего?

 

 

Самолёт с трёхточечной схемой шасси с хвостовой опорой неустойчив по рысканию при движении по земле. Причины этой неустойчивости объясняются в большом количестве книг по динамике полёта самолёта.

[=MG=Dooplet11]

Ну вот как вам верить, товарищи испытатели виртуальных самолётов и разработчиков. Мы, наверное, в разную игру играем?

Только что: "лечу" на ЛаГГ-3, заправка полная, шасси убраны, крыло "чистое", стриммировал в ГП на высоте 500м, на 1-ой скорости нагнетателя, наддув 800, обороты 2700. Скорость по прибору получилась 450. Решил проверить "импульс". Даю его на полный ход "на себя", смотрю что дальше... самолёт набирает до 600-610м, с одновременной потерей скорости до 430-420, затем закономерно сам переходит в снижение (т.к. устойчив по перегрузке и по скорости), снижается до 400-410 с одновременным разгоном до 470-480. Второе колебание вверх заканчивается на высоте 530, скорость 440. Затем вниз до высоты 470, скорость 450-460, затем медленно возвращается к высоте 490-500 и скорости 450, и потихоньку сливает -0.5...-1м/с (т.к. режим ГП был стриммирован всё-таки не совсем идеально). Пару раз за время теста пришлось лёгким прикосновением к джою вбок подправить возникший небольшой крен (2-5°). Никаких устойчивых наборов и снижений после "импульса" не наблюдается - самолёт после 2-3 колебаний в длинном периоде вернулся к первоначальному режиму ГП.

У SAS_47 разговор шел за Bf109G2, ЛаГГ ведь немного другая разница? Игра одна, самолеты и их планеры разные. Нет?

[=E95=Kros]

Сорри что не по теме ответов. А про скачки при посадке на две точки ув. AnPetrovich что нибудь расскажет? Очень интересно мнение творца так сказать. 

Изменено 21 августа 2014 пользователем =E95=Kros

[AnPetrovich]

У SAS_47 разговор шел за Bf109G2, ЛаГГ ведь немного другая разница? Игра одна, самолеты и их планеры разные. Нет?

 

Планеры разные, физика - одна.

Оба самолёта в игре и IRL обладают устойчивостью по углу атаки (перегрузке) и демпфированием - факт (иначе вы бы просто не смогли на нём летать - не справились бы).

Оба самолёта в игре и IRL устойчивы по скорости в области первых режимов полёта - тоже факт.

Вы предлагаете мне сделать импульс на Месссере, чтобы в этом убедиться? И, наверное, попросите потом на всех самолётах это проверить?

У меня встречное предложение: запишите трек и выложите на ю-туб видео, где самолёт в БзС после импульса не возвращается к примерно исходному положению ГП. Я обязательно его посмотрю, и расскажу, что лётчик делает не так, раз самолёт полез в горку. На вскидку - ошибка в том, что импульс выполнялся из не установившегося режима ГП.

Сорри что не по теме ответов. А про скачки при посадке на две точки ув. AnPetrovich что нибудь расскажет? Очень интересно мнение творца так сказать. 

 

Мнение творца ))))))) так же описано в книжках ещё до моего рождения:

Самолёт трёхточечной схемы шасси с хвостовой опорой обладает пониженной устойчивостью (а иногда неустойчивостью) по углу атаки (тангажу) при движении по земле на основных стойках шасси с поднятым хвостовым колесом. Отсюда и "скачки".

[JGr124_LT]

Собрал волю в кулак и прочитал первые четыре страницы.

Револьвер слишком много отвлекается от технических вопросов.

И по техническим вопросам есть изьяны.

 

з.ы. Меня точность более 5% на американских, немецких и наших самолётах не интересует.

       А интересует поведение самолётов в плане аэродинамических расчётов.

 

Например. Угол пикирования ФВ-190 А3 и Ла-5 на скорости  320км/ч по прибору с выключенным мотором.

 

5% не интересует??? ЛОл

C таким подходом в реальной жизни тебя бы к самолету близко даже не подпустили, даже как наблюдателем, а то скажут тебе не больше 100 метров от са-та держаться, а тебе эти 5% не интересуют, ой бяда, бяда )))

Даже по высоте не выдерживая заданную высоту, а в болтанку она прыгает будь здоров, многие инструктора испепеляли взглядом курсантов, у нас автопилот глючил на Da42, мы умудрялись триммировать  дабы высота не прыгала, но один хрен болтанка и снова раскачка вверх вниз, мраки были, а ты сидишь подсчеты Way Point считаешь и топляк. И только высота свыше 500фт прыгнула, в кабине голос,  высота..... ))

Изменено 21 августа 2014 пользователем JGr124_LT

[AnPetrovich]

Парни, отставить личные наезды, ок?

Фразу SAS о том, что его не интересует точность БОЛЕЕ 5% - можно очень по-разному понять.

И давайте по существу

[=MG=Dooplet11]

 

Вы предлагаете мне сделать импульс на Месссере, чтобы в этом убедиться? И, наверное, попросите потом на всех самолётах это проверить?

У меня встречное предложение: запишите трек и выложите на ю-туб видео, где самолёт в БзС после импульса не возвращается к примерно исходному положению ГП. Я обязательно его посмотрю, и расскажу, что лётчик делает не так, раз самолёт полез в горку. На вскидку - ошибка в том, что импульс выполнялся из не установившегося режима ГП.

 

Я без претензий и с интересом  слежу за полемикой по поводу затухания колебаний. Увидел несоответствие ответа поставленному вопросу в части типа ЛА. Поэтому уточнил для ясности. Вечерком для интереса попробую месс. Для получения собственного представления о проблеме. Но видео не обещаю.

[AnPetrovich]

Можно и без видео.

"В нашем клубе - джентельменам принято верить на слово" (с)

Только если "что-то пойдёт не так" - тогда без подробного описания я не смогу сказать - что.