Бронепробиваемость, стрельба, споры, факты и всё остальное.

[Vachik]

Тыкс. Таблицы по 7.62х54 БЗ-32. Скорость V₀=820м/с и V₀=850м/с.

Моя убежденность, что основная номенклатура трехлинейного патрона имеет сопрягающиеся траектории подтвердилась . Взяв на другом канкуляторе пулю ЛПС, (а она создавалась уже после войны по образу и подобию, что б не отличаться) и оставив всё как есть, то есть данные самого создателя калькулятора, а его по понятным причинам лохом в баллистике не назовешь, получил практически ту же таблицу, что и для БЗ-32. До дистанции 400м. можно сказать один в один, далее сотки набегать стали. Ну так и патроны разные. А с другой стороны, эта возня со сравнением, коственно подтвердила, что мы таки вполне себе верно считаем. Не  НИИ Точмаш конечно, но для создаваемой игры на достойном уровне. В смысле, для последующего УНВП .

Ради интереса просчитал еще ЛП 30г. образца. До полукилометра держится за БЗ, а потом начинает отставать. Недаром её потом улучшили. 

Всё на сегодня

    

 

[Гость VDM]

Ага, скажу Вите что он редиска  Спасибо - очень пригодится.

37мм там нет от Ш-37?

 

Ненадо, он молодец.Только с TS(a) вышли аш ухи устали.

Всё над димиургеивским рунэн шрифтом калдавали.Так шо

он хоть и болеет, но работает в отличии от некоторых

(небудем тыкать палцем).

 

Нет, по Ш-37 нету.

[Гость VDM]

.....

Неправильный чертёж M-Geschoss, не точная баллистика.

Здесь правильный чертёж и точной баллистикой на этот

M-Geschoss.На случай, ели нужно. 

Изменено 7 ноября 2013 пользователем VDM

[Jungle]

 Ещё одно подтвежрдение что Ш-37, НС-37 и 61-К (M1937 HE-T)  это один и тот же снаряд ("SOVIET CANNON A Comprehensive Study of Soviet Guns and Ammunition in Calibres 12.7mm to 57mm" by Christian Koll)

 

Вот тут, в середине страницы(форум не сохраняет таблицы по этому получается каша):

 

http://russianammo.org/Russian_Ammunition_Page_37mm.html

 

37x198 37mm NS-37 aircraft cannon   This cartridge was developed for the Shpitalny Sh-37 cannon, but this cannon was very unreliable and only a small test batch was fitted to LaGG-3 and Il-2 fighters for trials. 
The experimental Sh-37 was replaced by the more reliable NS-37 in 1942, the gun was mainly developed by A. Nudelman and A. Suranov at the "Precision Engineer Design Bureau" called "OKB-16" later on. 
As ammunition for the Sh-37 with cartridge case dimension 37x198 was readily developed and in production that time, the NS-37 adopted this caliber. 
The NS-37 was called 11-P-37 in prototype state, it had a rate of fire of 250-260rpm and weighted 150kg. 
The recoil operated cannon was intended to engage German tanks and armored vehicles, as well as to destroy hostile aircraft with a single hit. The AP shells were belt fed and could penetrate 40mm up to an angle of 45°; 
the NS-37 cannon was 3410mm long and had a barrel length of 2300mm. 
It was fixed to the LaGG-3 in the engine vee and on the Il-2 in underwing pods, and on the Su-8 in underbelly mounts. But most NS-37 cannons were mounted between the cylinder banks of the engine of the Yak-9T fighter, ammunition load was 32 rounds. It was used in air to air and air to ground combat successfully, about 8000 cannons were built. Rate of fire was quite low for air combat and recoil was so violent that pilots were trained to fire only three-round bursts. So no wonder that this gun was soon replaced by the N-37 with less powerful ammunition as described above.

Ammunition used in the NS-37:

  USSR Designation US Abbreviation Bullet Weight [g] Muzzle Velocity [m/s] Description OFZ HE or HEI 735 900 Similar in shape to early M1939 HE-T shells (ogive body) but without tracer. BT AP-T 760 880 Penetrated 50mm of armor at 200m Probably, target practice and drill rounds were used. 
A special tungsten carbide core AP projectile has been developed, however none has been discovered so far, so it may not have been itroduced to service.

 

Изменено 8 ноября 2013 пользователем Jungle

[Starik]

Мне тоже несколько раз попадалась информация, что снаряды одинаковые, только фиксировать не стал (искал размеры). По зенитке можно доклад сочинять, а снарядов нету. Может кто-то знает каким документом стандартизировали снаряды, пули, патроны (ГОСТ позже ввели), возможно поиск через документы результат даст. Хотя, форма снаряда видна, можно попробовать посчитать (применив правило ППП, там где не достает данных  ).

Изменено 8 ноября 2013 пользователем Starik

[Jungle]

....

форма снаряда видна, можно попробовать посчитать (применив правило ППП, там где не достает данных  ).

 

 По картинкам получается следующее:  

 

140,53 мм , 142,85 мм - подкалиберный,

156,76 мм , 157,45 мм - бронебойный,

165,52 мм , 163,00 мм - ОФ. 

 

хХх-нуха в том, что у Широкорада(таблица баллистики  61-К взята, по-видимому, у него) ОФ имеет длину 4,71 калибра, то есть  174,27 мм., что в крынку, так сказать, не лезет.   Бронебойный же, по таблице, - 156,88 мм, что с картинками согласуется.

 

PS. Пересчитал тем же способом ч\б картинку немецкую, на которой указан размер 195, плучилось 152 мм. Оттакот.

Изменено 8 ноября 2013 пользователем Jungle

[ROSS_Wespe]

Господа, я дико извиняюсь перед ART_RUS66.  

Я ранее в сообщении писал, что он ошибался вместе со мной в обсуждениях сопротивления, создаваемого вставшим винтом на Мустанге. А он там совсем не принимал участия в обсуждении, я его спутал с другим человеком. Я несправедливо обвинил человека в ошибках, которых он не допускал.

ART_RUS66 извините пожалуйста.

[Han]

Я так понимаю, что кто-то брешет из источников.

Либо тот, кто говорит, что Ш-37 на снарядах от 61К (а у 61К - 37х252)

Либо тот, кто говорит, что НС-37 на снарядах от Ш-37 (а у НС-37 - 37х198)

 

Вот кто брешет - что-то не понятно...

[Han]

Мы таки были правы, и буржуи походу лучше шарят в наших пушках чем Широкорад

На фото - Ш-37 на ЛаГГ-3, снаряды явно не от 61К, а от НС-37. Форма гильзы у 61К очень характерная и это не она.

[Starik]

НС-37 создали на замену Ш-37 (без изменения боеприпаса), возможно, где-то ошибка, но разговор за пули (возможно, делает один завод, а рассовывают в разные патроны).

Поисковик, на одну из интерпретаций фразы "боеприпас к авиапушке Ш-37", выдал - "с какой целью интересуетесь?"

Все вариации вопроса замылились, выдает одни и те же ссылки...

[Jungle]

На фото - Ш-37 на ЛаГГ-3, снаряды явно не от 61К, а от НС-37. Форма гильзы у 61К очень характерная и это не она.

 

 Минуточку, мы говорим за ту часть котрая летает, она у всех трёх стволов одна (по-видимому), и её-то и требуется обсчитать (как я понял).  А часть, котрая пуляет ту, что летает - она естесственно,  "или как теперь говрят разумеется" (с)  у всех разная. У НС и Ш разница только в буртике,  с зенитным выстрелом конечно разница большая, ибо пулять нуна значительно дальше.

Изменено 8 ноября 2013 пользователем Jungle

[Han]

Данные из архива и расчет гильзы по фото из архива.

 

Что могли - сделали. Ваш выход, давайте расчет

[Han]

PS Нормальный такой разброс параметров у пушек то между разными экземплярами то...

[Vachik]

Данные из архива и расчет гильзы по фото из архива.

 

Что могли - сделали. Ваш выход, давайте расчет

 

Нам не нужен патрон и пох какая там гильза. Нам нужен снаряд которым это пушка шмаляла. Хотя бы четкая фотография его и крайне желательно иметь хоть какой-нибудь точный размер. Хоть по пояску, хоть по телу. Далеко не факт, что 37мм это действительный размер снаряда в поперечнике. И если делать перенос на чертеж, то ошибка потянет искажения и во всех остальных размерах. Вот что нибудь подобное, как в посте №504. Но там рисунки, и похоже художник не придерживал свою фантазию-нарисовать покрасифше и поэффективней.

Нуно искать.

[Han]

Предлагаю искать пули от НС-37. Только у вас это явно лучше выходит Я ушел прописывать то что вы уже насчитали.

[AR_Kudu]

Нам не нужен патрон и пох какая там гильза. Нам нужен снаряд которым это пушка шмаляла. Хотя бы четкая фотография его и крайне желательно иметь хоть какой-нибудь точный размер. Хоть по пояску, хоть по телу. Далеко не факт, что 37мм это действительный размер снаряда в поперечнике. И если делать перенос на чертеж, то ошибка потянет искажения и во всех остальных размерах. Вот что нибудь подобное, как в посте №504. Но там рисунки, и похоже художник не придерживал свою фантазию-нарисовать покрасифше и поэффективней.

Нуно искать.

Не то,что далеко не факт.Это 1000% не факт.Будет что-то около 36.78,например.

Для ТОЧНЫХ результатов нужен ЧЕРТЕЖ.И даже в этом случае расчет будет относительно точным.А если прикидывать по рисункам...

Различные балл.кальк. могут давать различные результаты.

Изменено 8 ноября 2013 пользователем AR_Kudu

[Vachik]

Предлагаю искать пули от НС-37. 

 

Можно искать и для пушки Н-37. Я в книге написаной создателем этих пушек прочитал, что снаряд там применялся штатный без изменений. Только для пушки Н-37 была взята гильза от зенитного выстрела, обрезана и соединена с уже имеющимся снарядом.

[Alfa]

НС -37х198

http://reibert.info/threads/37x198-%D0%BC%D0%BC-%D0%BE%D1%82-%D0%9D%D0%A1-37.161709/page-2

[Vachik]

 

Различные балл.кальк. могут давать различные результаты.

 

Могут. Потому что используют разные мат. модели. Тут всё на тоненького. Нужно подбирать такую модель которая наиболее точно опишет конкретный тип пули (снаряда). Например, если вздумаем просчитать тот же ШВАК по G2 вроде бы и созданному для просчета снарядов, то получим полную ересь. Для него наилучшая модель G1. Ну и так далее и тому подобное...

[[I.B.]Solovey]

это подойдёт?

Изменено 8 ноября 2013 пользователем [I.B.]Solovey

[AR_Kudu]

Могут. Потому что используют разные мат. модели. Тут всё на тоненького. Нужно подбирать такую модель которая наиболее точно опишет конкретный тип пули (снаряда). Например, если вздумаем просчитать тот же ШВАК по G2 вроде бы и созданному для просчета снарядов, то получим полную ересь. Для него наилучшая модель G1. Ну и так далее и тому подобное...

Я в курсе.Но результаты могут быть различными не только поэтому.

Пос снаряду ШВАК,в идеале,как и по МГ,наилучшее решение - создать свою модель.Но этот геморр нафиг не нужен,конечно...

Ребята,фотки не годятся.Нужны ЧЕРТЕЖИ.

[Jungle]

....

фотография его и крайне желательно иметь хоть какой-нибудь точный размер

....

 

 

 Нечёткая, но фотография. Проверяю пропорции относительно картинок и схем.

 

Изменено 8 ноября 2013 пользователем Jungle

[Starik]

Как сказано в учебнике: "для обеспечения свободного заряжания орудия, диаметр снаряда по центрующим утолщениям делается на 0,1 - 0,25 мм меньше калибра орудия, ширина центрующих утолщений 0,15 - 0,???"

Своя модель и создается, для этого-то размеры и нужны.

[Han]

Дааааа...

Я чета начал сомневаться что в УБ вообще практиковали смешанную загрузку

Ну тем не менее, так и сделали.

[Vachik]

Как сказано в учебнике: "для обеспечения свободного заряжания орудия, диаметр снаряда по центрующим утолщениям делается на 0,1 - 0,25 мм меньше калибра орудия, ширина центрующих утолщений 0,15 - 0,???"

Своя модель и создается, для этого-то размеры и нужны.

 

Нашел сведения что у пушки Н-37:

- диаметр канала ствола по полям, мм - 37;

- диаметр канала ствола по нарезам, мм - 37,9

Таким образом: тело-37мм, а ведущий поясок-37.9мм

[707shap_Srbin]

Ага, скажу Вите что он редиска  Спасибо - очень пригодится.

37мм там нет от Ш-37?

 

23 сентября кидал вот эту ссылку. Flugzeuge, Flugzeugausrustung und waffen der Sowietischen Luftwaffe.

Книга ранняя, и там нет по 37мм. Но остальное оч. интересно.

[Jungle]

 И так,  цветные картинки из поста №504 для измерений не годятся, как и фотография из поста №542: в первой не соблюдены пропорции между элементами,  вторая  возможно умышленно искажена для невозможности операций  подобной нашей .  Лучше всего на фото из поста №540 легла следующая схема (ОР-167Н) снаряда: 

 

http://militaryrussia.ru/forum/download/file.php?id=20424&sid=e02bfda60011b95c06e493ec3d27a2f3&mode=view

 

Если  чертежей с "человеческим лицом" не будет, предлагаю пользоваться этим.

 

PS.  Поправка: цветная картинка из поста №504 годная, художник не обозначил скосы на поясках,  отсюда и путаница возникла. 

Изменено 8 ноября 2013 пользователем Jungle

[Starik]

Нашел методику расчета длинны снаряда, очертания головной, запоясной частей от скорости, в "клб" (что за мера длины? потом узнаю). Скрины.

 

 

Перевести табличные данные в мм и, наверное, достаточно (информация в скринах с запасом).

Заниматься перерасчетами не гуманно

 

 

[Vachik]

Дааааа...

Я чета начал сомневаться что в УБ вообще практиковали смешанную загрузку

Ну тем не менее, так и сделали.

 

Ну, МДЗ возможно и не пихали вместе с БЗ. А может и пихали. На 200м они в нуле, на 300м МДЗ пройдет на 12см ниже, на 400м-22см. Для авиаогня дистанции приемлемые и сопряжения тоже. Плюс разброс. По любому, в автоматическом режиме огня они перекрывали друг друга. Там в справочнике есть еще пуля МД. Она более аэродинамична. Может её в "смесь" снаряжали?

[Vachik]

Нашел методику расчета длинны снаряда, очертания головной, запоясной частей от скорости, в "клб" (что за мера длины? потом узнаю). Скрины.

 

 

В калибрах. Это теория о том какие примерно пропорции и размеры должен иметь снаряд который создается под определенное тех.задание. Конструктор ведь не с головы проектирует снаряд который на дистанции "х" должен иметь "х" скорость и обладать "х" энергией .

[707shap_Srbin]

Нашел методику расчета длинны снаряда, очертания головной, запоясной частей от скорости, в "клб" (что за мера длины? потом узнаю).

 

 

клб - Калибр.

Например длина снаряда столько то калибров, калибр снаряда например 20мм. Соответственно, для получения длины снаряда умножаем длину в калибрах на 20 (калибр в мм) 

[Jungle]

Нашел сведения что у пушки Н-37:

- диаметр канала ствола по полям, мм - 37;

- диаметр канала ствола по нарезам, мм - 37,9

Таким образом: тело-37мм, а ведущий поясок-37.9мм

 

 По этим данным, используя вкусную картинку из поста №504, расчёт даёт  длинну  172 мм, что практически совпадает с данными таблицы там же: (4.71 х калибр), то есть 174,27 мм.

 

 Таким образом  данные в таблице подтверждаются, длина  БР - (4,24 х калибр) = 156,88мм , ОР - (4,71 х калибр) = 174,27 мм

Изменено 8 ноября 2013 пользователем Jungle

[Starik]

Vachik, в таком случае, можно попробовать посчитать, не думаю что радикально ошибешься.

[Vachik]

 

 

Если  чертежей с "человеческим лицом" не будет, предлагаю пользоваться этим.

 

Угу. Это пока хоть что-то от чего можно оттолкнуть. Ну хотя бы для "черного прикида" и просчета.

Vachik, в таком случае, можно попробовать посчитать, не думаю что радикально ошибешься.

 Осталось только убедить себя и общественость, что это всё таки тот снаряд который снаряжали туго в пушку Ш-37.  

Будем прикидывать. Лучше кривоватый просчет, чем "а что там у нас на потолке?"

[bellkin]

Дааааа...

Я чета начал сомневаться что в УБ вообще практиковали смешанную загрузку

Ну тем не менее, так и сделали.

В посте http://forum.il2sturmovik.ru/topic/494-broneprobivaemost-strelba-spory-fakty-i-vsyo/?p=84706  в книжке как раз и раскладка лент на шкас и УБ есть , немцы видимо боекомплекты потрошили на сбитых/брошенных самолётах .

[Starik]

Будем прикидывать. Лучше кривоватый просчет, чем "а что там у нас на потолке?"

Что-то мне подсказывает, что у Han-а есть "контрольный слепок" для сверки того, что получится, первый расчет можно считать черновиком.

Форма снаряда есть, погрешность не будет сильно большой, тем более, если появится дополнительная информация, всегда можно скорректировать.

Изменено 8 ноября 2013 пользователем Starik

[AR_Kudu]

Если принять за правильные цифры,предоставленные Джанглом (по Н-37),у меня получилось следующее

трассировка

дист(м)       время     скорость

0                0                0

100          0.12           838

200          0.24           778

300          0.37           720

400          0.52           663

500          0.68           608

600          0.85           554

700          1.04           503

800          1.25           452

900          1.48           405

1000        1.74           362

1050        1.88           340

звуковой барьер

1100        2.04           325

1200        2.35           307

Изменено 8 ноября 2013 пользователем AR_Kudu

[Igmar]

Vachik

 Не знаю, эти ли "пульки" нужны 37 мм., но всё же:

 

http://reibert.info/attachments/0000_155_-jpg.953179/

http://reibert.info/attachments/0000_154_-jpg.953178/

http://reibert.info/attachments/0000_153_-jpg.953177/

http://reibert.info/attachments/0000_152_-jpg.953176/

http://reibert.info/attachments/0000_151_-jpg.953175/

 

Может пригодится, я знаю?

Изменено 8 ноября 2013 пользователем Igmar

[Starik]

У меня сильно другой результат.

 

   

 

 

Igmar, спасибо, оно.

Изменено 8 ноября 2013 пользователем Starik

[Han]

Что-то мне подсказывает, что у Han-а есть "контрольный слепок" для сверки того, что получится, первый расчет можно считать черновиком.

 

нету. Для того и были эти пляски с бубном в начале с контрольной задачкой по ШВАК-МГ, что бы найти спеца, методика и ход мысли которого лучшим образом ведут к получению корректного результата, а потом ему отдаться без памяти

 

И пожалуйста с первого раза.

Мне пулю перезабить в проект тоже задача еще та. Подобрать параметры модели пули, что бы она соответсвовала вашим траекторным расчетам, потом пересчитать бронепробиваемости, потом наживую перетестить, скорректировать по необходимости, снять реальное полетное время на большие дальности, обрезать его по предельной дальности моделирования, настроить время горения трассера по дальности... Веселье то еще...