О Бедном Бомбере ...

[m0n0type]

А как у нас в принципе тут расчитывается бомба? Может где Хан отвечал-я не нашел...Взрыв- это сфера, которая по мере убывания снимает ХП с цели? Либо внутри ее расчитывается N-ное кол-во осколков, которые наиболее "убойны" плюс взрывная волна (та же сфера)? А при взрыве с задержкой получается конус вместо сферы, имитирующаий "зарывание" бомбы?

[=TrSh=AlexVVV]

Просто из-за брони если энергии поражающего элемента таки хватило чтоб его пробить, то с большой вероятностью хватит и чтоб убить.

Т.е. сейчас понятие "выведен из строя" привязано у пробитию брони?

[Jet]

я брал за основу бомбы образца 46 года, я не думаю что за 3 года совершился революционный прорыв в бомбостроении и они стали наводится по лазеру. Насечка внутри бомбы не такая уж мегаидея. В современных образцах бомб фронт осколков более организованный и вероятность поражений больше. Есть нюанс, бомбы того периода были очень нестабильны на траектории падения и бомбить со средних высот рекомендовалось толпой по площадной цели а-ля полк на пикнике. Но у вас в игре нет такого понятия как разнос бомб, отсюда и недопонимание. Бомбу тех лет было тяжеловато положить в цель, что вы пропустили в описании полета бомбы.

[Han]

Т.е. сейчас понятие "выведен из строя" привязано у пробитию брони?

Да, если броня не пробита - дамага нет.

[=TrSh=AlexVVV]

Военные фотоархивы ищите сами, документы боевой эффективности тоже

 

Ну так не удивляйтесь, что после таких заявлений вам скажут в ответ "делайте игру сами" ))

[Han]

А как у нас в принципе тут расчитывается бомба? Может где Хан отвечал-я не нашел...Взрыв- это сфера, которая по мере убывания снимает ХП с цели? Либо внутри ее расчитывается N-ное кол-во осколков, которые наиболее "убойны" плюс взрывная волна (та же сфера)? А при взрыве с задержкой получается конус вместо сферы, имитирующаий "зарывание" бомбы?

Зарывание не моделируется, одно из упрощений.

Весь расчет идет как на поверхностный взрыв.

Т.е. при задержках еще и похуже должно быть в реале чем у нас.

 

Рассказывать конкретику не буду, т.к. зачем это вам?

Я вот на своем Хундае езжу и меня не волнует кинематическая схема коробки передач, главное чтоб не дергала и переключала без задержек. Начнет глючить - поеду к диллеру.

[=TrSh=AlexVVV]

Да, если броня не пробита - дамага нет.

Просто я имел ввиду, что к состоянию "выведен из строя" можно было бы приравнять поражения без пробития брони, например поражение ходовой или вывод взрывной волной из строя экипажа или силовой установки. И для этого состояния применить увеличенный радиус.

[Jet]

Ну так не удивляйтесь, что после таких заявлений вам скажут в ответ "делайте игру сами" ))

 

Да я вообще ничему не удивляюсь. Теперь сначала: после недопониманий комьюнити-разработчики меня попросили помочь, как человека владеющего не только гуглом. Я помог и сразу сказал, что пруфов на эти расчеты от меня не ждите. И тут поехало: ПРУФЫ-ПРУФЫ-ПРУФЫ.... Не сношайте мой мозк расчеты выданы разработчикам, разработчики принимают решеные. ВЫ явно лишнее звено в этой цепочке.

[Han]

Просто я имел ввиду, что к состоянию "выведен из строя" можно было бы приравнять поражения без пробития брони, например поражение ходовой или вывод взрывной волной из строя экипажа или силовой установки. И для этого состояния применить увеличенный радиус.

Реально токо ходовую если. Хотя она внизу, а там действие поражающих факторов меньше. Но это не моделируется.

Пока так.

Да я вообще ничему не удивляюсь. Теперь сначала: после недопониманий комьюнити-разработчики меня попросили помочь, как человека владеющего не только гуглом. Я помог и сразу сказал, что пруфов на эти расчеты от меня не ждите. И тут поехало: ПРУФЫ-ПРУФЫ-ПРУФЫ.... Не сношайте мой мозк расчеты выданы разработчикам, разработчики принимают решеные. ВЫ явно лишнее звено в этой цепочке.

Ээээ... где просили? Ничего не путаете?

 

Мы всегда говорили - есть ошибки подтвержденные пруфами? Тащите эти пруфы - будем разбираться.

 

Кстати данные на бомбы 46 года должны быть несекретны, т.к. в архивах секретность снята на документах до 47 года, если правильно помню.

[=TrSh=AlexVVV]

Не сношайте мой мозк расчеты выданы разработчикам, разработчики принимают решеные. ВЫ явно лишнее звено в этой цепочке.

 

 

Для отсутствия лишних звеньев есть личка, а на форуме имею право обсуждать любой необдуманный тезис. Не надо делать хорошую мину при плохой игре

[Jet]

В общем тема зашла в тупик. Предлагаю Хану на время закрыть обсуждение в этой ветке на время. Проанализировать разные полученные данные и лайфбару и дамагам, вынести решение и довести его до всех.

[m0n0type]

 

Рассказывать конкретику не буду, т.к. зачем это вам?

Я вот на своем Хундае езжу и меня не волнует кинематическая схема коробки передач, главное чтоб не дергала и переключала без задержек. Начнет глючить - поеду к диллеру.

Понятно) По крайне мере про зарывание стало ясно- а то до этого грешил на "конусность" взрыва, когда например на взлете кидаешь под себя 250 кг, самолет в хлам , а соседи в 5-ти метрах целы, думал зарывание считается одинаково для дюбой высоты, баг..-а его и вовсе нету..А по поводу механизмов расчета-просто мы тут в такие дебри полезли, разлет осколков, бронепробиваемость и тд...может нам оно и не надо, коли в игре такие вещи не считаются или считаются упрощенно..поэтому и спросил

[zeus--]

А вот та же зона, но 2500кг.

 

В радиусе 200м - полная аннигиляция всего. Оставшиеся вагоны догорели через несколько минут.

 

[=TrSh=AlexVVV]

Реально токо ходовую если. Хотя она внизу, а там действие поражающих факторов меньше. Но это не моделируется.

 

 

Так и не нужно моделирования. Просто на большей дистанции танк получает состояние "выведен из строя" и отображается, (насколько я понял как реализована визуализация подобного состояния в игре) как остановившийся и дымящийся. И нагрузка не увеличится, и бомбардировщикам со штурмовиками радость. Вот пример подобного поражения 500-фунтовой бомбой без пробития брони.

[Han]

В общем тема зашла в тупик. Предлагаю Хану на время закрыть обсуждение в этой ветке на время. Проанализировать разные полученные данные и лайфбару и дамагам, вынести решение и довести его до всех.

Какие данные? Вы дали ваши расчеты которые нечем подтвердить и которые местами противоречат приведенной здесь фактологии.

 

И главное, без приведенных оснований расчетов невозможно экстраполировать эти данные на всю трехмерную номограмму б/ч-цель-расстояние.

 

Т.е. да позновательно, и вроде как соотносится с тем что есть у нас при учете разницы входных условий.

 

Т.е. на основе ваших расчетов можно сделать только качественную оценку соответствия между ними и тем что есть в игре. Но не строить статистическую модель поражения. Тем более не имея оснований предполагать что ваш расчет лучше нашего

Так и не нужно моделирования. Просто на большей дистанции танк получает состояние "выведен из строя" и отображается, (насколько я понял как реализована визуализация подобного состояния в игре) как остановившийся и дымящийся. И нагрузка не увеличится, и бомбардировщикам со штурмовиками радость. Вот пример подобного поражения 500-фунтовой бомбой без пробития брони.

Он сгорит и взорвется. Что тоже не устроит.

На фото - гусеница слетела (пока не можем) а внутри дамаг из-за откытых люков скорее всего.

 

Плюс там близкое попадание - так что у нас тоже будет выведен из строя.

[Han]

Понятно) По крайне мере про зарывание стало ясно- а то до этого грешил на "конусность" взрыва, когда например на взлете кидаешь под себя 250 кг, самолет в хлам , а соседи в 5-ти метрах целы, думал зарывание считается одинаково для дюбой высоты, баг..-а его и вовсе нету..А по поводу механизмов расчета-просто мы тут в такие дебри полезли, разлет осколков, бронепробиваемость и тд...может нам оно и не надо, коли в игре такие вещи не считаются или считаются упрощенно..поэтому и спросил

Я же писал что это баг. Вы читаете что я пишу вообще, или я для себя это делаю?

 

Косяк в том что бомба сейчас воздействует на ОДИН самолет, остальные игнорятся. Привнесен когда фиксили щапаздывание взрывов в сети.

Там для экстраполяции взрыва по скорости цели была сделана адресация взрыва к цели и походу онаглючит.

[I./KG40_Night]

Тест SD70

 

[SAS_47]

Начнет глючить - поеду к диллеру

 

А диллер пошлёт нафиг и скажет, что это не глюк, а фича.

Не нравится, ремонтируй сам.

Как гоняющие без тендера бодрые паравозики.

Изменено 14 декабря 2014 пользователем SAS_47

[DMS-Mk1]

Хан - ты же образованный и технически грамотный человек. Какой один осколок?  Для бомбы примерно твоего роста, раскидывающей осколки в среднем с твой кулак и речи не может идти об одном осколке. Это расчитано действие организованного фронта осколков. Если, к примеру для ОФАБ-250 по основному направлению ударного воздействия имеем округленно 100 осколков от 3х до 10ти см в диаметре, то с большой вероятностью 85-87% этих осколков на расстоянии 40 метров пробивают броню до 40-50мм. После попадания в танк 85-87 осколков он превращается в ре-ше-то. Предоставьте видео, где танк, превращенный в дуршлаг продолжает вести бой. И какая фактологическая подборка, что под этим имеется в виду? Если есть сомнения я могу еще добавить математическое ожидание поражения цели при N огневых воздействиях, значения приведенной Функции Лапласа, значения индивидуального рассеивания бомб и поправки на угол и скорость встречи бомбой с цели. Только если все это вписать в игру, то мы раком поставим топовые компы. Это и так дико усредненные значения, округленные для играбельности. Я понимаю, что любому истребителю охоча еще стать великим нагибатором наземной техники, но бомбы это очень серьезное и мощное оружие, которое требует для применения особого навыка и знаний. 

 

Ну это совсем перебор, извините... Сорокопяти миллиметровая пушка со 100 метров броню 50мм пробивала с трудом. Не 100% совсем. Есть мнение, что вовсе не пробивала, если снаряды были из бракованной партии. А вы пишете про ос-кол-ки. Не снаряд специальной формы, вращающийся вокруг оси, прилетающий острым концом. А болтающийся в воздухе как попало кусок деформированной железки. Ну я не знаю... Расписывать про угол встречи с броней, вероятность рикошета? Применительно к изогнутому куску железки?

 

Ну и должно быть полно фото изрешеченных танков, правда? В дуршлаг которые. У немцев всю войну Т-4 ездил. У которого 50мм только во лбу. У пантер борт 40мм. Было бы интересно увидеть.

[I./KG40_Night]

Да выпилитесь уже со своими танками в танчики. Вон выше SD70 её обсуждай. Должен там быть душлаг с вагонами или нет. По танкам и вопросов нет никаких, че вы тему с ними мусолите - ума не приложу.

Изменено 14 декабря 2014 пользователем I./KG40_Night

[Han]

Тест SD70

 

 

 

 

Расстояния в ролике ты называешь от фонаря. Реально когда ты говоришь 25 метров - там метров 50.

Идея теста хорошая, исполнение... гхм... херовое.

 

Так что отвечая на твой вопрос в видео "что мне тут еще сделать?" - отвечаю - нормально простроить тест для начала, что бы расстояния были однозначно и точно определяемы.

Если ты уж так не веришь что имеющийся результат нормален.

 

По факту в игре сейчас СЦ70 от ФАБ50 почти не отличается, так что смотрите таьличку, тяжелый грузовик.

[I./KG40_Night]

Расстояния в ролике ты называешь от фонаря. Реально когда ты говоришь 25 метров - там метров 50.

Идея теста хорошая, исполнение... гхм... херовое.

 

Так что отвечая на твой вопрос в видео "что мне тут еще сделать?" - отвечаю - нормально простроить тест для начала, что бы расстояния были однозначно и точно определяемы.

Если ты уж так не веришь что имеющийся результат нормален.

 

Ну в самом начале расстояние - точное. Плюс минус метр. В езде - ясное дело, где то 50, НО где то 10 там. Однако же, оно плюс минус точное. Или у вас длина штуки не такая, какая в жизни была? Но, даже если 50 метров, это еще не должно означать что цель не должна быть повреждена. Я итак не кидаю их на расстоянии 70 метров, а умышленно близко до абсурдности, дабы показать что в общем то проблема под носом.

 

Дай редактор, будет нормальное исполнение.

Изменено 14 декабря 2014 пользователем I./KG40_Night

[Han]

Дай редактор, будет нормальное исполнение.

А как же волшебное слово?

Плюс ж/д вагон даже если весь в дырах - это не мешает ему ехать дальше. Раму перебить или пары колесные - та еще задача.

Но для упрощения приравнен к грузовичку.

Правда размер у него побольше, а потому осколков на том же расстоянии он словит больше, так что может и повредит его подальше.

 

Значит отцепится и задымит где то на 20 метрах, чуть больше размаха штуки.

[I./KG40_Night]

А как же волшебное слово?

Плюс ж/д вагон даже если весь в дырах - это не мешает ему ехать дальше. Раму перебить или пары колесные - та еще задача.

Но для упрощения приравнен к грузовичку.

Правда размер у него побольше, а потому осколков на том же расстоянии он словит больше, так что может и повредит его подальше.

 

Да ясное дело. Но и бомба то не SC50 далеко! Понятное дело что ехать, падать он может, да что угодно. Но для игровой логики - он считается целым. Дам можно эскадру за эскадрой летать, пока в макушку ему не посадить.

[=MG=Dooplet11]

 

 

Плюс ж/д вагон даже если весь в дырах - это не мешает ему ехать дальше. Раму перебить или пары колесные - та еще задача. Но для упрощения приравнен к грузовичку.

Вагон пустой? А что тогда после "накопления дамажа" взрывается? Бензин? Снаряды?  А на бензин в цистерне  осколки не действуют? Понятно. Упрощение.  

[I./KG40_AK73]

Расстояния в ролике ты называешь от фонаря. Реально когда ты говоришь 25 метров - там метров 50.

Идея теста хорошая, исполнение... гхм... херовое.

 

Так что отвечая на твой вопрос в видео "что мне тут еще сделать?" - отвечаю - нормально простроить тест для начала, что бы расстояния были однозначно и точно определяемы.

Если ты уж так не веришь что имеющийся результат нормален.

 

По факту в игре сейчас СЦ70 от ФАБ50 почти не отличается, так что смотрите таьличку, тяжелый грузовик.

А как же волшебное слово?

Плюс ж/д вагон даже если весь в дырах - это не мешает ему ехать дальше. Раму перебить или пары колесные - та еще задача.

Но для упрощения приравнен к грузовичку.

Правда размер у него побольше, а потому осколков на том же расстоянии он словит больше, так что может и повредит его подальше.

 

Значит отцепится и задымит где то на 20 метрах, чуть больше размаха штуки.

То есть, исполнение теста хреновое, а знание ТТХ моделируемой техники отличное?

[Gnus]

Тест SD70

 

Млин...А Штука то почему целая...Ей можно неубиваемость поставить в редакторе?

[Han]

Вагон пустой? А что тогда после "накопления дамажа" взрывается? Бензин? Снаряды? А на бензин в цистерне осколки не действуют? Понятно. Упрощение.

В цистернах пусть мазут будет

А так да, начинаете верно мыслить - упрощение.

Если вагон не взрывать то будет бросаться в глаза переключение на разбитую модель. Так что пусть будут снаряды.

[=MG=Dooplet11]

Снаряды? В цистернах? а мазут кто потребляет? Может, пусть лучше молоко? Точно, от осколка не бабахнет, как выливается, на фоне снега не видно, надо только на текстурке цистерны надпись сделать соответствующую. "МОЛОКО".

[Han]

Снаряды? В цистернах? а мазут кто потребляет? Может, пусть лучше молоко? Точно, от осколка не бабахнет, как выливается, на фоне снега не видно, надо только на текстурке цистерны надпись сделать соответствующую. "МОЛОКО".

Снаряды в вагонах, мазут в цистернах. Бабам цветы, детям мороженое. Не перепутайте

[NobbyNobbs]

вот вы гоните. чем стебаться друг над другом лучше бы заморочились где найти довоенные таблицы для бомб с нормами поражения типовых целей. стопудово их уже рассекретили, если они вообще были секретными.

 

кстати, нашел в Советской военной энциклопудии 1932-1933 г.г. табличку, так там вообще трэш. проще двухпудовыми гирями бомбить чем такими бомбами:

[=TrSh=AlexVVV]

На фото - гусеница слетела (пока не можем) а внутри дамаг из-за откытых люков скорее всего.

 

А в планах есть?

[Kariy]

     

блин из 40 страниц понял что есть пару багов поправят(каких сказано не было) + задержка бомб не влияет на эффективность  (могли сказать раньше это, так как были разговоры по этому поводу) и фсе.

     

[abr]

Тест SD70

Попробовал так же покидать с штуки 70-ку у поезда, чтобы замерить расстояние и получаемый эффект.

Как видно с 30 м ноу эффект, 25 м - расцепка состава, с 10 гарантированное поражение. С 15 и 20 не удалось уложить (ну нечто среднее будет между 10 и 25)).

Изменено 14 декабря 2014 пользователем abr

[m0n0type]

Попробовал так же покидать с штуки 70-ку у поезда, чтобы замерить расстояние и получаемый эффект.

Может в кач-ве универсального теста при наличие редактора попробовать вот так- http://jagdgeschwader4.de/index.php/forum/allgemeine-themen/133-bomben-in-il-2-cod?limitstart=0#993

было бы интересно..

[-=VPK=-Ed-]

У нас игра.

Соответственно, все имеет свои игровые отношения.

 

Попробуем сравнить пулеметное вооружение с бомбовым.

По результатам внутриигрового измерения определено, что на одну машинку ЗИС-5 тратится 4 пули ШКАС до ее задымления и последующего взрыва.

Попытаемся соотнести поражающие эффекты пуль и бомб.

ФАБ-50 имеет массу оболочки примерно 25 кг.

Пусть вся эта масса при взрыве превращается в осколки по 10г, примерно равные по массе пуле ШКАС.

Получается ~2500 осколков, летящих от 800 до 2500 м/с. 

 

Определим радиус сплошного поражения осколками.

Наименьшая проекция ЗИС-5 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%98%D0%A1-5_%28%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%29 спереди составляет 2235мм*2160 мм=4,8 м2

Опеределим, на каком расстоянии от эпицентра обеспечится гарантированное поражение 4-мя осколками.

Нам нужно определить, какой радиус сферы при ее площади = 4,8 м2 (площадь проекции) * 2500 (кол-во осколков) / 4 (необходимо для уничтожения) = 3000 м2

 

Радиус такой сферы = 15,4 м

 

Если брать бОольшую проекцию ЗИС-5, 6м*2,16м, радиус получится 25 м.

Дальше вероятность поражения падает в кубической пропорции, при радиусе 50 м грузовик поразится с вероятностью 1/8, но вероятность есть....

 

Все неплохо состыковывается с цифрами, приведенными Han'ом http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2034-fyi-radiusy-porazheniya-raketno-bombovogo-vooruzhen/

 

НО!

Для РС-82 цифры исходя из веса осколков 6,8 (полный вес) - 1,1 (вес топлива) - 0,36 (масса ВВ) - 1 (отфонарная масса оперения и т.д.) = 4,34, итого 434 осколка.

В наибольшую проекцию 4 осколка попадет на 10 м. На 15 м вероятность поражения будет 30%

Сейчас РС для какого-то ущерба должно упасть в 5м и ближе, что делает его весьма слабым и бесполезным оружием.

 

 

Получается, что РС вполне способен вывести площадную цель - батарея, колонна и т.п., что сильно отличается от того что мы видим в игре.

Ну и что касается бомб - вероятность поражения выше радиуса сплошного поражения вполне даже ненулевая.

[abr]

Может в кач-ве универсального теста при наличие редактора попробовать вот так- http://jagdgeschwader4.de/index.php/forum/allgemeine-themen/133-bomben-in-il-2-cod?limitstart=0#993

было бы интересно..

интересно конечно, но уже сил нету на эти бомбы смотреть)). В принципе и по вчерашним и по сегодняшним тестам суть ясна. 

 

Как видно с 30 м ноу эффект, 25 м - расцепка состава, с 10 гарантированное поражение. С 15 и 20 не удалось уложить (ну нечто среднее будет между 10 и 25)).

Согласно схеме где в грузовик попадает 50 (поражение/убиение 20/10), то так и есть.

[Han]

Попробовал так же покидать с штуки 70-ку у поезда, чтобы замерить расстояние и получаемый эффект.

 

Как видно с 30 м ноу эффект, 25 м - расцепка состава, с 10 гарантированное поражение. С 15 и 20 не удалось уложить (ну нечто среднее будет между 10 и 25)).

Вот это на тест уже больше похоже.

Да, все верно, где то так и задумывалось.

[=K=Gunther]

Хан! Раз уж ты заходишь в эту тему, разреши вопрос. Вопрос, собственно не по бомбам. Из каких соображений в бомбовом прицеле отсутствует снос прицела в горизонтальной плоскости. Например у прицела Lotfe боковой снос составлял от -20  ̊до +20  ̊ градусов. Будет ли в дальнейшем доработан данный функционал в бомбовом прицеле. Спасибо.

[Han]

Все неплохо состыковывается с цифрами, приведенными Han'ом http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2034-fyi-radiusy-porazheniya-raketno-bombovogo-vooruzhen/[/size]

НО!

Для РС-82 цифры исходя из веса осколков 6,8 (полный вес) - 1,1 (вес топлива) - 0,36 (масса ВВ) - 1 (отфонарная масса оперения и т.д.) = 4,34, итого 434 осколка.

В наибольшую проекцию 4 осколка попадет на 10 м. На 15 м вероятность поражения будет 30%

Для оценки воздействия РОСов были использованы данные о воздействии мелких фугасов (с осколками) на грузвики.

 

В общем при таких размерах б/ч все печально - грузовик выводится из строя (колесо отрывает) при подрыве прям под ним. Дальше - чистая удача.

Так что в игре еще чуть преукрашено.

Плюс разброс у них дикий и по ветру сносит адски, в общем 82мм больше на пугачи похожи

132мм еще туда-сюда.

 

Ну и по воспоминаниям ранние РОСы требовали фактически прямых попаданий.

Хан! Раз уж ты заходишь в эту тему, разреши вопрос. Вопрос, собственно не по бомбам. Из каких соображений в бомбовом прицеле отсутствует снос прицела в горизонтальной плоскости. Например у прицела Lotfe боковой снос составлял от -20 ̊до +20 ̊ градусов. Будет ли в дальнейшем доработан данный функционал в бомбовом прицеле. Спасибо.

О чем речь в курсе, может быть улучшим.