Об управлении самолётами

[SDV_ZoZo]

Это продолжение темы, созданной в РОФ.

Проблема на сегодняшний день однозначно не решена, а значит и вопросы поднятые в теме остаются актуальными.

[xedoc]

У меня сейчас вариант "А" реализован программно с помощью виртуального джойстика. Недостаток только в том, что чувствительность двух половин оси разная. 

Впрочем, на практике это не заметно.

[SDV_ZoZo]

Что за виртуальный джойстик? На форуме довали ссылку на сайт ВКБ, где есть программка для настройки осей, но с моим сайтеком она не работает.

А как у тебя реализовано нейтральное положение джойстика и нейтральное положение РВ

Изменено 25 ноября 2013 пользователем ZoZo

[23AG_SilverFox]

но с моим сайтеком она не работает.

 А почему? Видимо другая программа типа маппера вмешивается.  Я вчера на молем Сайтеке Х45 оси двигал. Правда я никаких прог от Сайтека не использую, "дрова" от Винды и все.

Кстити и сюда тиснем ссылку на эту программу - а то там не найдешь - http://vkb-pro.ru/downloads/programs/viewdownload/3-programmy/2-dxtweak2

Изменено 25 ноября 2013 пользователем 23AG_SilverFox

[xedoc]

Что за виртуальный джойстик? На форуме довали ссылку на сайт ВКБ, где есть программка для настройки осей, но с моим сайтеком она не работает.

А как у тебя реализовано нейтральное положение джойстика и нейтральное положение РВ

Самописная программка. Написал недавно, когда начал летать в WT.

 

 

Это конечно не то, что можно сделать внутри игры.

Автоматом под горизонт не подстроится. Но на крейсерских скоростях уже не надо будет отклонять РУС слишком сильно.

Работает в играх, которые видят больше одного джойстика. В БзБ люди настроили, хотя я в нее не играл и не тестировал там .

 

У меня кстати тоже Saitek - X52 Pro. 

[SDV_ZoZo]

А точно, я же эту ветку в тундре читал одно время. Программку не стал скачивать - поленился с настройками возиться. А сейчас еще не определился какой вариант буду использвать. Вроде вариант В подходит, но нужно пробовать и пока неизвестно как в БзС сейчас кривые настроены относительно хода РВ.

[xedoc]

пока неизвестно как в БзС сейчас кривые настроены относительно хода РВ.

Я в БзС с ней летал - нормально, ручку от себя практически не надо отклонять. Собственно есть у меня еще пара идей. 

Например можно сделать "триммирование" одной кнопкой, чтобы текущее положение джойстика становилось нейтральным.

Например:

1. Отклонил от себя ручку на 10 градусов, так чтобы самолет летел прямо;

2. Нажал волшебную кнопку;

3. Отпустил ручку в нейтраль;

4. Самолет летит прямо

 

Если будут доступны приборы через какой-нибудь API, то на самолетах с авиагоризонтом можно автогоризонт сделать.

Но это уже чит какой-то будет. Поэтому и не делаю для WT

[SDV_ZoZo]

Ты бы ссылку на прогу в этой теме выложил. У меня аналогичная мысль была, только я думал перекалибровать джойстик с отклоненной ручкой, но нифига не получилось.

Вообще мне недавно идея пришла. Если игра может видеть силовую нейтраль и нейтраль джойстика, то было бы интересно попробовать, чтобы силовая нейтраль динамически подстраивалась под нейтраль джойстика. Будут обрезки/холостые ходы возникать на крайних положениях ручки джойстикаи они тоже будут динамически менятся, но возможно это будет не критично.

Изменено 25 ноября 2013 пользователем ZoZo

[SHCHET]

А точно, я же эту ветку в тундре читал одно время. Программку не стал скачивать - поленился с настройками возиться. А сейчас еще не определился какой вариант буду использвать. Вроде вариант В подходит, но нужно пробовать и пока неизвестно как в БзС сейчас кривые настроены относительно хода РВ.

Вы Петровича здесь внимательно читали? Вот вам цитата "Я свой выбор сделал ещё когда работал над AFM Су-25 для «LockOn: Горячие Скалы». Это вариант «А». " Никаких =Б= и =В= в РОФ нет, там есть лиш возможность совместить нейтральное положение РУС с нейтральным положением джойстка, по этому в место триммирования для этих джойстиков предлагают пользоваться автоматом горизонта и прочими примочками. Весь сыр бор из за этого.

Ссыль прикрутить забыл)) поправил.

Изменено 25 ноября 2013 пользователем 72AG_Tolic

[xedoc]

Забыл, что у меня тут подписи нет    http://www.xedocproject.com/joystickcurves.html

[SDV_ZoZo]

Вы Петровича здесь внимательно читали? Вот вам цитата "Я свой выбор сделал ещё когда работал над AFM Су-25 для «LockOn: Горячие Скалы». Это вариант «А». " Никаких =Б= и =В= в РОФ нет, там есть лиш возможность совместить нейтральное положение РУС с нейтральным положением джойстка, по этому в место триммирования для этих джойстиков предлагают пользоваться автоматом горизонта и прочими примочками. Весь сыр бор из за этого.

Ссыль прикрутить забыл)) поправил.

Здесь не РоФ, а БзС, да еще и в стадии разработки, и Петрович не для себя персональную игру делает. Вот когда все сделают, такой же выбор как у Петровича, тогда и тему можно прикрыть будет.

[SHCHET]

Здесь не РоФ, а БзС, да еще и в стадии разработки, и Петрович не для себя персональную игру делает. Вот когда все сделают, такой же выбор как у Петровича, тогда и тему можно прикрыть будет.

Подход из РОФ хотят перенести в БзС, о чем уже не однократно говорилось, что меня и не устраивает.

[ROSS_Wespe]

 Никаких =Б= и =В= в РОФ нет, там есть лиш возможность совместить нейтральное положение РУС с нейтральным положением джойстка, 

 

Если не разобрались сами, зачем лукавите? Есть в РОФ возможность сделать и вариант Б и В. Только вчера экспериментировал ради интереса. Другое дело, что там триммеров нет вообще как класса, поэтому силовая нейтраль у РВ и РУС самолёта всё время примерно в одном месте находится.

[SHCHET]

Если не разобрались сами, зачем лукавите? Есть в РОФ возможность сделать и вариант Б и В. Только вчера экспериментировал ради интереса. Другое дело, что там триммеров нет вообще как класса, поэтому силовая нейтраль у РВ и РУС самолёта всё время примерно в одном месте находится.

Там есть самолет с перекладываемым стабилизатором. Если на нем выставить руль в нейтраль, то перекладки стабилизатора для горизонтального полета с брошенной ручкой не хватает, а если оставить настройки по дефолту, то эффекта добиться можно, но некорректным выставлением стабилизатора. В БзС это будет приводить на мессере к выставлению стабилизатора на пикирование для горизонтального полета.

[ROSS_Wespe]

Там с помощью прилагающегося инструмента можно легко сделать Б и В варианты реализации. По-умолчанию там вариант А, как и в БЗС.

[Starik]

В одной теме договорились до того, что игру делают под джои с обратной связью, в другой пытаются убедить, что надо под Win-XP, а в этой, что Петрович пилит БзС под себя.  При такой резкости выводов, летать будет либо не где, либо не с кем.

Очнитесь, товарищи со слитками, вы чего такое делаете, пытаетесь сами себе на шесть зайти?   

Дали небольшой модуль из будущей игры, сырой и недоделанный, о чем не раз уже вещали, но... (аватар Лофта)

[SHCHET]

В одной теме договорились до того, что игру делают под джои с обратной связью, в другой пытаются убедить, что надо под Win-XP, а в этой, что Петрович пилит БзС под себя.  При такой резкости выводов, летать будет либо не где, либо не с кем.

Очнитесь, товарищи со слитками, вы чего такое делаете, пытаетесь сами себе на шесть зайти?   

Дали небольшой модуль из будущей игры, сырой и недоделанный, о чем не раз уже вещали, но... (аватар Лофта)

Тогда переведите мне это "К сожалению, имитировать изменение положения силовой нейтрали на обычных джойстиках с центральной пружиной (без обратной связи) - я ещё не научился (но я работаю над собой   ). Единственный способ передать ощущения от усилий на таких джойстиках - это управлять при помощи джойстика не перемещением виртуальной РУС в кабине, а приложением к ней силы руки. Но на мой дилетантский взгляд, этот способ обладает гораздо большими недостатками, чем тот, который сейчас реализован (кстати, мы тут не оригинальны по сравнению с другими симуляторами). " Может я чего не так понял? Пока я понимаю так, что никто не собирается совмещать силовую нейтраль с нейтралью джойстика, как это и сделано в РОФ.

[23AG_SilverFox]

 " Может я чего не так понял? Пока я понимаю так, что никто не собирается совмещать силовую нейтраль с нейтралью джойстика, как это и сделано в РОФ.

А разве где нибудь ее совместили? Да еще динамически? 

[SHCHET]

А разве где нибудь ее совместили? Да еще динамически? 

В симуляторах, в которых в полете с неподвижным джойстиком при триммировании ручка в кабине перемещается именно это и сделано, примеров много.

[Jagdt]

В одной теме договорились до того, что игру делают под джои с обратной связью, в другой пытаются убедить, что надо под Win-XP, а в этой, что Петрович пилит БзС под себя.  При такой резкости выводов, летать будет либо не где, либо не с кем.

Очнитесь, товарищи со слитками, вы чего такое делаете, пытаетесь сами себе на шесть зайти?   

Дали небольшой модуль из будущей игры, сырой и недоделанный, о чем не раз уже вещали, но... (аватар Лофта)

а это видимо привычка такая уже , еще со времен ожидания боб... на сухом чего только не навыдумывали сами себе и главное потом и верили в свои же выдумки и их же чуть ли не за слова самих разработчиков выдавали.

Изменено 25 ноября 2013 пользователем ZeeOn

[Dy6ACuM]

По-моему разработчики специально дразнят нас этой темой, а потом бац! и сделают так что мы все офигеем :rock:

[23AG_SilverFox]

В симуляторах, в которых в полете с неподвижным джойстиком при триммировании ручка в кабине перемещается именно это и сделано, примеров много.

Ты прав!!!

В DCS на Мусе так и работает.   Я это по педалям увидел только что.  Педали то , они у меня без обратной связи.

Вывернул триммер   до упора, затормозил , ручку взял на себя , что бы на нос не клюнуть.  Увеличил обдув винтом и педали поехали в кабине , хотя я свои  не шевелил.  То же самое с внешки , смотрим на руль , увеличил обдув и руль отклонился, хотя педали свои я не трогал.  

Действительно силовая нейтраль совмещена с центром, в данном случае педалей.

Изменено 25 ноября 2013 пользователем 23AG_SilverFox

[Starik]

В симуляторах, в которых в полете с неподвижным джойстиком при триммировании ручка в кабине перемещается именно это и сделано, примеров много.

Я думал, что уже разучился удивляться.   Не надо путать тёплое с мягким.   

Перечитай ещё раз цитату, которую ты привел. Петрович не умеет (это пока!!!  к сдаче проекта 100500 пудов научится, и не только он...) сдвигать ручку джоя (с центральной загрузкой) силой мысли, а виртуальный РУС в кабине двигается как положено, для того, чтобы в этом убедиться, достаточно включить автомат горизонта (это было предложено сделать) и любоваться движениями РУС в виртуальной кабине. 

Хуже того, Альберт неоднократно говорил, что при запуске двигателя "робот" (этакая невидимая субстанция волшебных частиц с задатками интелекта и 100% раскосыми глазами - описание моё) выполняет всю грязную работу по перемещению рычажков и тумблеров если он ("робот") активизирован галкой (не путать с Галкой) в соответствующем разделе меню, а в это время Вирпил может пить кофе и читать РЛЭ, чтобы было о чем истерить на форуме.   

Как обычно, прое...и полимеры!

P.S. Сейчас придут добродушные Зубофф и Капут (мне и на долго).

Изменено 25 ноября 2013 пользователем Starik

[SDV_ZoZo]

К сожалению то, что для многих было очевидно раньше до меня дошло только сейчас.  Ну не было необходимости вникать в это.

Получается, что если триммерами не пользоваться, то проблема с отклонением силовой нейтрали не существует как таковая. С другой стороны, что по сути представляют триммеры - это "заменитель руки" пилота. Для прямолинейного полета, что бы удержать РУС в нужном положении не прилагая усилий используется триммер. При маневрировании тример не влияет ни на угол отклонения РУС ни на его исходное положение, поэтому в бою от них пользы скорее всего 0 и они нужны только для длительного прямолинейного полета. В случае с РУС усилия на ручке могут быть весьма ощутимыми и сильно утомлять пилота, поэтому целесообразно использовать триммеры на глиссаде. На джойстике, особенно если слабая пружина, такой проблемы не возникает. Рука на глиссаде устать не успеет, положение джойстка такое же как и положение РУС (хоть с триммерами, хоть без триммеров). Выглядит все логично и адекватно. В этом свете использование кнопки автовыравнивания по горизонту, введенной в игре, уже не выглядит читом. Какая разница  - нажму я кнопку или подкручу пару колесиков? РУС в случае с кнопкой, как бы отключается, за то честно отображается работа рулей при триммировании.

Теперь все сводится к трем вариантам Петровича. Я не знаю какой угол хода РУС на ЛаГГ, но суммарный угол хода РВ составляет около 55 градусов. Джойстик у меня имеет на вскидку ход 75-80 градусов. Если часть хода на джойстике будет холостой как в варианте "В" от Петровича, то ничего критичного в этом не будет. Увеличение точности решается простым удлиннением ручку джоя для гурманов.

Отсюда достаточно полное и достоверное симулирование джойстиком РУСа в самолете можно считать достигнутым. Единственным неудобством на джойстике можно считать слишком тугую пружину. Если для кого-то это принципиально.

[ROSS_Borman]

Самописная программка. Написал недавно, когда начал летать в WT.

 

Спасибо, интересная прога.

А как оси замапленые на вирт.джой в игре задействовать? - БзС определяет оси МСФФБ (Joy0_..) и другое устройство выбрать не дает.

В винде поставил первым джоем виртуальный, но без результата.

Интерфейс у тебя удобный - не хватает ИМХО зеркальной настройки кривых - чтоб только одну половинку настроить а вторая автоматом продублировалась.

Здорово бы было иметь настройки для сглаживания (фильтрации шумов) по осям, в ДКС очень не хватает такой штуки для всяких второстепенных крутилок.

[ROSS_Borman]

Все, разобрался - в data\input\current.action прописал на нужные оси вместо joy0_.. joy1  и все подхватилось.

А есть в планах фильтрацию осей (сглаживание) прикрутить?

Хорошая прога - жаль ни смещения нейтрали ни кривые я не использую, а сглаживание бы пригодилось.

Кому невтерпеж нейтраль в реалтайме руками двигать - работает, можно даже по хоткею - несколько профилей сделать и переключаться между ними.

Изменено 26 ноября 2013 пользователем ROSS_Borman

[xedoc]

Должны проскакивать виртуальные при настройке. Можно еще переключить кривую в режим Value и поднять первую точку в самый верх. Тогда определится.

Ну или править конфиг.

 

Я только в WT летал, а там фильтрация встроена. Посмотрю алгоритмы, попробую добавить.

[ROSS_Borman]

Я не догадался правой кнопкой над Response Curve щелкнуть. )

Спасибо что решил подумать над фильтрацией, симов много а ее почему-то не везде встраивают. У джоев тоже не часто есть такая настройка в драйверах.

Еще переключал в проге профили - потерялась часть осей и сами джои - перезапустил - она мне половину своих настроек сбросила. Может лучше сохранять по требованию а не автоматом?  

Изменено 26 ноября 2013 пользователем ROSS_Borman

[xedoc]

На грабли с сохранением я еще не наступал, но кнопку у меня такую уже просили. Думаю добавлю рядом с Settings, чтобы была активна, если были какие-то изменения.

Да, забыл - кривая и есть половина оси. Вторая половина строится зеркально, но ее не видно. В планах сделать переключатель "вся ось"

[ROSS_Borman]

Да, забыл - кривая и есть половина оси. Вторая половина строится зеркально, но ее не видно. В планах сделать переключатель "вся ось"

А я балбес настраивал с понижением в "центре" - и вроде на панели справа что-то сообразное своей кривой получал ) Для каждой оси в ручную..

Полазил в Response Curves - блин, такой отличный функционал по настройке кривых.. Сам всегда "все по 100" использую, но знакомым кто по-плавнее любит порекомендую. Опять же - кому нейтраль двигать - готовое решение. Ну и вдруг у тебя руки до фильтрации дойдут (обнаглею - лучше регулируемой!    )

Изменено 26 ноября 2013 пользователем ROSS_Borman

[DeniZ]

http://www.amazon.com/CH-Products-200-571-Fighterstick-USB/dp/B00006B84X

 

скажите, этот джойстик достоин внимания или нет? Его механическая реализация триммера может послужить приятным полетам в игре?

[72AGs_miky]

Отличный джой.

[ROSS_Wespe]

 Его механическая реализация триммера может послужить приятным полетам в игре?

У меня такой был до MSFFB2. Как пружинный джой-отличная штука.Мощные пружины, большой ход ручки. Если часто пользоваться механическими триммерами, начнут болтаться резисторы, надо дорабатывать.

[SAS_47]

Временное т.о. Як9/9Т 1944г.

 

Ход РВ вверх 30град, вниз 20град при ходе РУС на себя 17град 20мин, от себя 15град.

 

т.е. при разнице хода РВ в полтора раза полухода РУС почти одинаовые.

т.е. разная чувствительность полуходов на реальном самолёте.

т.е план Б существовал в реале.)

 

з.ы. надеюсь не затрут как офтоп.

Изменено 1 декабря 2013 пользователем SAS_47

[NobbyNobbs]

У меня такой был до MSFFB2. Как пружинный джой-отличная штука.Мощные пружины, большой ход ручки. Если часто пользоваться механическими триммерами, начнут болтаться резисторы, надо дорабатывать.

дорабатывать не нужно - просто не стоит пользоваться механическими триммерами, так как программное обеспечение ch products позволяет то же самое делать софтверно.

по-моему именно Вы просили привести пример такого скрипта в какой-то другой ветке (наверное про аэродинамику) и я его там приводил.

[IOne]

По идее, в БзС триммер должен быть реализован совмещением силовой нейтрали с нейтралью джойстика.

Одно дело РоФ, где в реале не было триммеров на тех самолётах. Там можно применить любой подход к триммированию, например, путём изменения смещения РУСа относительно джойстика, не важно, совпадёт ли при этом РУС с силовой нейтралью при нейтральном положении джойстика или нет.

В самолётах времён WW II уже были триммеры, которые разгружали РУС. Если в РоФ триммер был смоделирован интерфейсом игры и не имел к самим самолётам отношения(это просто смещение оси, которое мы можем регулировать во время игры), то в БзС мы уже должны будем управлять триммерами самих самолётов. Соответственно, нейтраль джойстика должна будет совпадать с силовой нейтралью РУСа.

 

Естественно, вышесказанное верно, только если разработчики будут моделировать работу триммеров реальных самолётов.

[Elmirian]

Не знаю будут-ли применять уменьшение отклонения виртуальной ручки из-за увеличения усилий. С триммерами авось как-нибудь разберутся.

 

Лично меня устраивает как в ROF, только бы ещё в джойстике центр настраивать... За неимением несимметричного отклонения джойстика поставил большую мёртвую зону в минусе, всё-равно редко пользуюсь, да и отклик равномерный во всём рабочем диапазоне)

Единственное поправить бы сетку, чтобы центр объективно отображался, или преднастройку с уже готовой мёртвой зоной и правильным центром. Искать получается очень долго. Собственно в варианте БЗС сетка нарисована отлично! А функциональность надеюсь добавится)

Изменено 7 декабря 2013 пользователем =211SHAP=ANATOLIUS

[=LwS=VRIL]

На грабли с сохранением я еще не наступал, но кнопку у меня такую уже просили. Думаю добавлю рядом с Settings, чтобы была активна, если были какие-то изменения.

Да, забыл - кривая и есть половина оси. Вторая половина строится зеркально, но ее не видно. В планах сделать переключатель "вся ось"

Подскажите, на графике(где строится кривая) какая из осей координат (вертикальная/горизонтальная) - перемещение физ. джойстика, а какая виртуального?

[xedoc]

Горизонтальная. Вертикальная это множитель или значение, в зависимости от выбранного в контекстном меню режиме.

На тестере, темнозеленый крестик - обычный джойстик, яркозеленый - виртуальный. Благодаря БзС наверное напишу простенький редактор макросов

Чтобы например одной кнопкой зумить/анзумить 

Изменено 19 декабря 2013 пользователем xedoc