Джойстик с обратной связью

[MARK_II]

Здравствуйте!

 

Есть ли сейчас хорошие решения механики джойстика с обратной связью?

Подстульник или напольник, который может создавать усилие около 10кгс?

[=19GvFAB=Vasila]

2 часа назад, MARK_II сказал:

Здравствуйте!

 

Есть ли сейчас хорошие решения механики джойстика с обратной связью?

Подстульник или напольник, который может создавать усилие около 10кгс?

Если есть джой MFFB2 то есть и умельцы.

[MARK_II]

6 минут назад, =19fab=Vasila сказал:

Если есть джой MFFB2 то есть и умельцы.

 

 

Да, именно его модификации только и нашел в гугле.

 

Из того, что нашел на данный момент - два синхронизированных MSFFB2 в одно устройство

https://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1367379&postcount=6     

https://youtu.be/JB9oyGVGSo8?t=12

[unhappytroll]

а других и нет. G940 тоже больше не выпускается, и там были спорные моменты с прошивкой, так что он и не был особенно популярен. 

ну и с учётом того, что на патенте FFB в данный момент сидит один очень жирный патентный тролль, новых моделей можно не ждать. 

небольшое уточнение - новых моделей с этой схемой. есть попытки сделать AFFB на магнитах, но цена...

[Vumpel18]

В 12.11.2018 в 16:14, MARK_II сказал:

Здравствуйте!

 

Есть ли сейчас хорошие решения механики джойстика с обратной связью?

Подстульник или напольник, который может создавать усилие около 10кгс?

Что Вы имеете ввиду под хорошими решениями механики ?

Скрытый текст

10 кгс  ну  и требования батенька у Вас однако.

 SideWinder Force Feedback 2 + кардинальная переделка возможно смогут удовлетворить Ваши требования, при условии согласования тех. задания.

[MARK_II]

1 час назад, Vumpel18 сказал:

Что Вы имеете ввиду под хорошими решениями механики ?

 

Надежная механика, как БРД, только с обратной связью ? 

 

 

1 час назад, Vumpel18 сказал:

10 кгс  ну  и требования батенька у Вас однако.

 

Я за риализьмъ!?

[Vumpel18]

9 минут назад, MARK_II сказал:

 

Надежная механика, как БРД, только с обратной связью ? 

 

 

 

Я за риализьмъ!?

1. Внимательно посмотрите на механику с конюшни -=NT=-Baur и мысленно добавьте два сервопривода с силой загрузки 10 кгс.  Размер корпуса Вас очень удивит не в положительную сторону. Расчёт + изготовление передачи приводов + набор электроники с разработкой прошивки это денег стоит - ценник выйдет конский.

И самое главное - очень жирный патентный тролль для серийного производства.

 

2. Купите настоящий борт второй мировой и будет Вам счастье.

Изменено 20 ноября 2018 пользователем Vumpel18

[MARK_II]

15 минут назад, Vumpel18 сказал:

мысленно добавьте два сервопривода с силой загрузки 10 кгс

С рычагом подстульника привод нужен будет на ~50кгс.

 

15 минут назад, Vumpel18 сказал:

это денег стоит - ценник выйдет конский

Поэтому и спрашиваю про возможные готовые решения.

 

15 минут назад, Vumpel18 сказал:

Купите настоящий борт второй мировой и будет Вам счастье.

Так как же я будете на нем по сети играть??

 

15 минут назад, Vumpel18 сказал:

Размер корпуса Вас очень удивит не в положительную сторону.

Это вообще не страшно, хоть размером с системник.

Изменено 20 ноября 2018 пользователем MARK_II

[Vumpel18]

Готовое решение, меньше 10 кгс конечно, SideWiinder Force Feedback 2 

с переделками, как у Алексея из Киева.

Изменено 20 ноября 2018 пользователем Vumpel18

[MARK_II]

9 минут назад, Vumpel18 сказал:

Готовое решение, меньше 10 кгс конечно, SideWiinder Force Feedback 2 

с переделками, как у Алексея из Киева.

Да, я уже писал выше, что нашел подобное решение на зарубежном форуме, только там объеденины и синхронизированы два таких устройства в одно и установлен противовес в 1.5кг.

[Vumpel18]

Имеется два минуса.

Увеличена, как минимум в два раза, нагрузка на шестерни сервоприводов

(карболит это не металл).

Два устройства в одно как-то расточительно. 

 

Есть решение более приемлемое.

 

[PolKan]

Слушайте, а здесь на форуме кто-нибудь такой пробовал Джойстик Logitech Force 3D Pro, он с ОС или только вибро?

Из крутых есть такой гаджет, но он правда очень дорогой и использует другой протокол передачи ОС, т.е. не адаптирован под Ил-2.

https://www.youtube.com/watch?v=mvmr4vZUKRw&t=51s

 

Изменено 2 февраля 2019 пользователем PolKan

[=19GvFAB=Vasila]

57 минут назад, PolKan сказал:

Слушайте, а здесь на форуме кто-нибудь такой пробовал Джойстик Logitech Force 3D Pro, он с ОС или только вибро?

Из крутых есть такой гаджет, но он правда очень дорогой и использует другой протокол передачи ОС, т.е. не адаптирован под Ил-2.

https://www.youtube.com/watch?v=mvmr4vZUKRw&t=51s

 

https://www.brunner-innovation.swiss/product/cls-e-joystick/

[unhappytroll]

про что я и говорил. магниты, 36 вольт питания и цена. и совместимость только с указанными симуляторами, судя по некоторым западным форумам. 

[PolKan]

15 часов назад, unhappytroll сказал:

про что я и говорил. магниты, 36 вольт питания и цена. и совместимость только с указанными симуляторами, судя по некоторым западным форумам. 

На ютубе есть канал одного русскоговорящего юзера данной фирмы, но только у него не джой, а штурвал, так самая главная фишка это именно изменяемый характер усилия на штурвале, чего нет на обычных джоях с ОС, т.е. на обычных либо есть усилие, либо нет, следовательно нет эффекта постепенного нарастания затяжиления рулей , естественно для самолётов с обычной(ручной) кинематикой управления рулевых поверхностей. Единственное, что он отмечал сложность настройки девайса.

[Harh]

1 час назад, PolKan сказал:

чего нет на обычных джоях с ОС, т.е. на обычных либо есть усилие, либо нет, следовательно нет эффекта постепенного нарастания затяжиления рулей 

 

Это чего это нет? А откуда у меня тогда в старом Иле еще всегда такое было? Когда ты в свечке на нулевой скорости имеешь нулевой же загруз.

[PolKan]

50 минут назад, Harh сказал:

 

Это чего это нет? А откуда у меня тогда в старом Иле еще всегда такое было? Когда ты в свечке на нулевой скорости имеешь нулевой же загруз.

Да, в свечке нулевой загруз отрабатывается, далее при крейсерской скорости мы имеем установленное усилие, но при увеличении скорости,скажем, в пикировании не происходит изменения усилия на РУСе, а должно. Подозреваю что это связано с желанием сохранить ресурс механики джоя, а может инет. Но сам симулятор отрабатывает такое условие, виртуальный РУС ходит на меньшие углы при большой скорости.

[Harh]

Ну да, это скорее предел затяжеления рукоятки джойстика по моторам и механике. Это экономия ресурса джойстика, но, я так понял, у этих ребят сервоприводы используются, они мощнее сами по себе, в джойстики не такие мощные движки ставят, чтобы, что называется, рукой не сдвинуть. А у этих механику уже приходится рассчитывать по мощности сервопривода. Ну да при таких ценах они там почти любую механику могут впихнуть.

[PolKan]

У меня джой G940, он позволяет реализовывать большие усилия и механика у него "толстая", но есть одно но(на самом деле не одно ) - шестерёнчатый эффект, не знаю, может при косозубой шестерне он не был бы таким выраженным, а так приходится  выставлять не более 65-70% усилия. 

[Harh]

2 часа назад, PolKan сказал:

шестерёнчатый эффект, не знаю, может при косозубой шестерне он не был бы таким выраженным

 

Угу, сталкивался с этим на ФФ2... Тоже насчет косых шестерней или шестерней-ёлочек думал. Люди говорят, что это на самом деле не из-за этого, а из-за полюсов у двигателей. Т.е. это как раз-таки решается сервоприводом. Вспоминаю один игровой автомат 1996 года. Там нечто подобное НФС5, только в более аркадном антураже. Руль на сервоприводе. Очень хорошо ощущаешь и равномерность загруза, и очень большое создаваемое усилие. Понятно, что там наверняка вполне суровая серва стоит, но походу это как раз решение, чтобы получить нормальный загруз.

[Alex_Oz]

10 минут назад, Harh сказал:

Люди говорят, что это на самом деле не из-за этого, а из-за полюсов у двигателей.

 

Абсолютно верно.  Заблуждение насчет шестеренок устойчиво кочует по форумам. Замена шестеренок на ремни позволяет убедиться в этом - "зубчатость" при этом не пропадает, хотя ремешки прилично сглаживают  её.

[PolKan]

А что понимается под сервоприводом. Безредукторная связь на бесколекторном электродвигателе?

[Alex_Oz]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сервопривод

[PolKan]

18 часов назад, Alex_Oz сказал:

 

Абсолютно верно.  Заблуждение насчет шестеренок устойчиво кочует по форумам. Замена шестеренок на ремни позволяет убедиться в этом - "зубчатость" при этом не пропадает, хотя ремешки прилично сглаживают  её.

Алекс, тем не менее на руле G27 используется косозубая шестерёнчатая передача, там так же выраженная полюсность двигателя присутствует ?  

[Alex_Oz]

Присутствует, но вроде как шумит меньше .

В G25 была интересная безлюфтовая двойная шестерня по задумке, но неправильная сборка с неправильной пружиной умножили все задумки инженеров на ноль.

Была бы она равноценна косозубой - тут надо проводить объективные тесты. Но косозубая как минимум не требует сложной сборки - уже поэтому лучше.

В G25/27 фишка в самих движках - они мало потребляют и имеют очень слабовыраженные полюса. Поэтому эффект чувствительности полюсов значительно смазан. Движки заказные, такие фиг купишь.

Достаточно поставить движки из доступного ширпотреба (но как правило они мощнее при том же типоразмере) - и в результате имеем гумантарную катастрофу (на тех же шестернях). Хотя казалось бы - всего лишь другие движки, и даже вроде как лучше (мощнее). Но потом берешь в руки один и второй двигатель, аккуратно пальчиками крутишь вал - и все становится на свои места.

 

В целом решения логитеч по инженерной проработке (особенно по части электроники) -  просты, эффективны и очень красивы.

Но вся эта железная красота и проработка вполне успешно компенсируется драйвером .

 

Изменено 7 февраля 2019 пользователем Alex_Oz

[Alex_Oz]

Кстати в рулях стояла пара моторов - для получения большей мощности. Хотя по логике дешевле и проще поставить один чуть помощнее - но нет, поставили два. И теоретически при правильной установке можно удвоить частоту появления полюсов и уменьшить амплитуду - что еще способно дать свой профит. 

Был ли расчёт на такой эффект - вопрос открытый. Да и кому это интересно?

 

Покопался в архиве

 

Среди этой кучи моторов  с очень разными характеристиками  не нашлось ни одного, способного также хорошо работать как родной от G25 ( на переднем плане).

 

 

Изменено 8 февраля 2019 пользователем Alex_Oz

[PolKan]

А с моторчиками G940 имели дело?, можно ли поставить в 940 моторчики от G25 электрически они одинаковы, т.е. питание от 24В, а габариты и шестерня - вопрос.

 

А про ременную передачу я читал, Guillemot Force-Feedback джой из начала нулевых, жгли же раньше )), причем цена 100 долларов. 

А швейцарский проект Brunner 1200 Евро - царская цена. 

[89-]

В 20.11.2018 в 19:19, unhappytroll сказал:

а других и нет. G940 тоже больше не выпускается, и там были спорные моменты с прошивкой, так что он и не был особенно популярен. 

ну и с учётом того, что на патенте FFB в данный момент сидит один очень жирный патентный тролль, новых моделей можно не ждать. 

небольшое уточнение - новых моделей с этой схемой. есть попытки сделать AFFB на магнитах, но цена...

Ходят слухи что патент истекает в 2019м.
А у магнитного Brunner проблема не только с ценой, а еще и с плохой поддержкой Ил2 и ДКС. В ДКС на нм работают триммеры (на вертолетах в том числе) , но нет привязки ффб к скорости поршневиков. https://forums.eagle.ru/showpost.php?p=3775951&postcount=25

Однако то что работает- работает хорошо, владелец остановился на нем после проб "Warthog, BRD Black Stork, 2xGunfighters, Mongoose T-50, FSSB R3, Microhelis EC-145 Cyclic, Komodosim EC-145 Cyclic, and Cougar".

 

А вообще, полностью солидарен с Ханом, обратная связь - это то чего очень хочется. https://stormbirds.blog/2019/02/06/part-1-an-interview-with-jason-williams-and-daniel-tuseev-il-2-great-battles-series/

Цитата

What kinds of improvements are you hoping to see from PC hardware?

Daniel: “IMO one of the great misses on controllers market is lack of medium-cost reliable joysticks and rudder pedals with force feedback. In previous times there was a great choose of FFB joysticks on the market – now we have too lack of it. Of course it would be great to have 4K VR devices with wide field of view which will allow you to use your peripheral vision. Also, I believe that there will become a time when 6-D moving seat platforms combined with VR will be standardized and will have acceptable cost to be widely used in flight-simming. So as you see – all my dreams are around player sensoring and feedback systems.”

 

(Даниил: «IMO - одно из самых больших упущений на рынке контроллеров - отсутствие недорогих надежных джойстиков и рулей управления с принудительной обратной связью. В прежние времена на рынке был большой выбор джойстиков FFB - теперь у нас его слишком мало. Конечно, было бы здорово иметь устройства 4K VR с широким полем зрения, которые позволят вам использовать периферийное зрение. Кроме того, я считаю, что наступит время, когда 6-D платформы с подвижными сиденьями в сочетании с VR будут стандартизированы и будут иметь приемлемую стоимость для широкого использования при моделировании полета. Как вы видите, все мои мечты связаны с системами датчиков и обратной связи игроков ».)

 

Изменено 8 февраля 2019 пользователем 89-

[Alex_Oz]

Очень интересно это всё, особенно в свете того, что вибронакидки появились раньше чем серия БзХ и за эти годы ни сделано ровным счетом ничего для их поддержки как реально существующего (и вполне доступного для ширнармасс ) средства чувства пятой точки. Сетовать на отсутствие устройств FFB и ждать светлого будущего с доступными платформами 6DOF гораздо проще.

 

При этом абсолютно все производители на этом рынке  прекратили выпуск доступных джойстиков с FFB - поиграли и будя. Последний из могикан - G940 умер во время бурного роста аж трех проектов - БЗХ, Warthunder и  WoWp. Показательно?

 

Сможет ли сегмент больших кошельков вдохнуть новую жизнь в этот труп - есть большие сомнения.

 

 

10 часов назад, PolKan сказал:

А с моторчиками G940 имели дело?, можно ли поставить в 940 моторчики от G25 электрически они одинаковы, т.е. питание от 24В, а габариты и шестерня - вопрос. 

Скорее всего кроме усиления эффектов зубчатость также усилится. Смотреть надо еще драйверы по току, БП на максимальный ток.

Это если еще впихнуть получится - в G940  меньше типоразмер.

Ну и драйвер (софт) останется прежним - так что большого профита не будет.

Изменено 9 февраля 2019 пользователем Alex_Oz

[89-]

С вибронакидками непонятно почему Ил2 и ДКС их игнорят. Но с ФФБ джоями они молодцы, продолжают поддерживть старичка МССФБ2.  

 

Что же до г940, там проблема в том что слишком много проблем которые присутствие ФФБ не покрывает. Например нелечимый "reversal bug" на всех осях кроме джоя. Если увеличил, к примеру, тягу до 60%, то до 58% не сбросишь - сначала надо сбросить до 55% и потом поднять до 58; в релизе это было вообще на всех осях, джой потом вылечили до 0.5%, а остальные оси вместе с педалями оставили с багой). Так же нелечимый разнотяг двойного РУДа (да еще вместе с этим "reversal bug":)), плохие потенциометры и гарантированно перетирающиеся провода в РУДе. Да и сам ФФБ хуже чем у микрософта к тому же. Конечно можно покупателей винить, но имхо виноват был продукт. Я сам почти купил, но в итоге плюнул и забыл про него.

 

Фундаментальная проблема ФФБ - это то что он не нужен в современных истребителях  Поэтому и без того небольшой рынок дробится дальше.

[Alex_Oz]

ДКС не игнорит. ДКС дал интерфейс. Дальше - сами, пацаны, у нас и без того дел хватает.  Подход разумный - и дал свои плоды. Благодаря энтузиастам (Andre) вибронакидки в DCS живы.

 

РУД G940 100% делали совершенно другие люди чем РУС. Я еще удивляюсь, что смог вытянуть человек делавший РУС из того  дерьма , что получает центральный контроллер. Я делал прямой прием данных из этого РУД - там шумы на уровне 3-4% от диапазона. РУС-овец боролся с этим как мог - но как результат жуткие гистерезисы. Это плата за шумы. Хотя наверно можно было дико фильтровать, но это уже детали. Беда таких проектов - аутсорсность. Приняли - будем с этим жить.

Изменено 9 февраля 2019 пользователем Alex_Oz

[Alex_Oz]

Обидно что чьи-то отличные решения умноженные посредственность в целом проекте дали  результат гораздо ниже среднего. А ведь задумка то была шикарная, перед человеком-РУС-овцем  - снимаю шляпу!

Изменено 9 февраля 2019 пользователем Alex_Oz

[PolKan]

39 минут назад, Alex_Oz сказал:

Обидно что чьи-то отличные решения умноженные посредственность в целом проекте дали  результат гораздо ниже среднего. А ведь задумка то была шикарная, перед человеком-РУС-овцем  - снимаю шляпу!

Да, идея 940 хороша, пользователь должен был получить всё и сразу. Но РУД можно как-то спасти?, я про то, что бы поставить на оси тяги магнитные датчики ? 

А к РУСу очень привык, хороший функционал и качество материала, но РУД использую Gametrix, всё-таки 2048 отчётов и удобный хват. Я единственное надеюсь что Трустмастеры перевыпустят РУД Кугара под Ф-16 ДКС уже как отдельное устройство.

2 часа назад, Alex_Oz сказал:

ДКС не игнорит. ДКС дал интерфейс. Дальше - сами, пацаны, у нас и без того дел хватает.  Подход разумный - и дал свои плоды. Благодаря энтузиастам (Andre) вибронакидки в DCS живы.

 

 

Алекс, я правильно понимаю, что интерфейс от ДКС позволил бы написать драйвер и под джой с ОС с более детальной реализацией её качества, условно в обход патентной технологии.

Изменено 9 февраля 2019 пользователем PolKan

[unhappytroll]

поставить-то может и можно (хотя я не слышал о попытках) но прошивку-то исправить не получится

зы. лучшее, что я пока видел, это перепайка холлов на русе в ардуинку с ммджоем. ффб и кнопки оставлены на родном контроллере. 

Изменено 10 февраля 2019 пользователем unhappytroll

[Alex_Oz]

РУД G940 спасет только замена контроллера. Разумеется это уже будет как отдельное устройство.

Протокол там в принципе простой, но никто уже не будет делать нативное подключение.

 

Под DCS свой драйвер - теоретически да,но практически есть сомнения что можно получить именно усилия на органах управления.Тут скорее надо будет чтобы  разработчики дали такую возможность. Есть вероятность что такую фишку можно было бы выпросить - формально эти данные есть для штатного FFB.

 

При крайней необходимости обойти патенты можно использовать способ, который использовали производители материнок для разгона интела по частоте - неофициальный BIOS. Формально платы продаются без этой опции - все лицензии производителем  соблюдены.

 

Второй момент - а надо ли их обходить? Если лицензия оплачивается поштучно на устройство, то стоимость будет невелика. Если  ты покупаешь лицензию и выпускай хоть миллиард девайсов - тогда да,  сумма будет серьёзная. Но это  надо знать точно, а так это гадания.

 

Третий момент - если ты выпускаешь сто девайсов в год, то сколько с тебя можно снять в случае иска? Одно дело Sony с миллиоными продажами геймпадов - там щипануть был смысл. С мелкой и неизвестной компании - фиг там окупишь даже услуги лоеров.

 

Ну и четвертый момент - сам предмет такого иска для малоизвестной компании - это фантастический промоушен, лучшей рекламной акции и придумать сложно.

 

Пятый момент - а в каких странах действуют патенты?  А надо ли собственно завозить  какие-то товарные партии в эти страны?

 

Вопросов дохрена, но основной - а надо ли этим заниматься в принципе?

 

Изменено 10 февраля 2019 пользователем Alex_Oz

[89-]

Иски патентные тролли кидают даже маленьким кампаниям потому что цена обращения в суд $500, а цена защиты 10ки тыс $ - что вынуждает мелкие фирмы платить 20-50тыс отступных под NDA. Вот история войны X-Plane против патент троллей 

 

Надежда скорее что патенты ффб должны вот-вот закончиться. Ходят упорные слухи про 2019.

 

Цитата

Вопросов дохрена, но основной - а надо ли этим заниматься в принципе?

 

Надо  С точки зрения продавца- это дает уникальный продукт против обычных джойстиков конкурентов, с точки зрения пользователя симов - это живой самолет на ручке. Трим, скоростной поток, флаттер, срыв и болтанка перед срывом, турбуленция, отдача... Так сразу не найду пруфы, но по-моему Петрович и ДКСовский  Yo-yo оба летают на мсффб2. А у мссфб2 тоже есть слабые стороны, да и не вечен он.

Изменено 10 февраля 2019 пользователем 89-

[PolKan]

3 часа назад, Alex_Oz сказал:

 

Вопросов дохрена, но основной - а надо ли этим заниматься в принципе?

 

Ну как не странно рынок этих изделий развивается, особенно в сегменте профессиональных платформ, пример той же Brunner, они я так понял продают  свои компоненты на сторону https://www.brunner-innovation.swiss/product/cls-p-direct-drive-solutions/, да и в целом линейка расширилась.

Что касается массового продукта, то на рынке есть Логитеч 3Д форсе, он одно время не продавался, сейчас же в наличии, да он совсем дешевый но ОС там полноценная для этих типов джоев.

Изменено 10 февраля 2019 пользователем PolKan

[Alex_Oz]

Ключевое слово - профессиональных.

Все мои предыдущие разработки по рулям, сделанные на энтузиазме - были слиты в канализацию, грубо говоря.

Разумеется желания заниматься этим  по собственной дурости больше нет.

Изменено 10 февраля 2019 пользователем Alex_Oz

[89-]

59 минут назад, Alex_Oz сказал:

Все мои предыдущие разработки по рулям, сделанные на энтузиазме - были слиты в канализацию, грубо говоря.

С ФФБ рулями большая конкуренция. Причем во всех ценовых нишах - отличнуе решения для самых дешевых рулей Логитека и Траста (Driving Force GT), до получше (g920/g29), до еще лучше (скоростные моторы TM T300/T500), до еще лучше (fanatec elite) до бутиковых сервоприводных рулей (коих много). 

С ФФБ джоями в любую ценовую нишу заходи-не-хочу