28 панфиловцев

[23AG_Black]

Мой родной дядька работал , вроде в Казахстане, с одним из "панфиловцев". Посидел тот за свои подвиги знатно и долго....

15 лет с конфискацией. Об этом даже ВИКИ знает. 

[=PUH=Theo]

Самое главное, сидел, как всем доподлинно известно, ни за что.

[cFobos]

Вообще все и всегда сидят исключительно ни за что.

[-=RFF=-Bolt]

Самое главное, сидел, как всем доподлинно известно, ни за что.

Таких бы категоричных выводов я не делал.  Вопрос о реабилитации рассматривался, но было принято решение о том, что приговор вынесен обоснованно. Не видя материалов дела нельзя  утверждать о виновности или не виновности, тем более, рассмотрение вопроса о реабилитации было, как раз, в так называемый период "гласности и перестройки", когда "разоблачения"  были модны.

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6518

[=E95=DenLarik]

Мой там "За взятие Кенигсберга" получил и дополнительную дырку в организме.

А мой двоюродный дед там на на каких то дальних бомберах летал ИЛ-4 кажись, родная бабка и дед в пехоте там же. Тесен мир

[-=RFF=-Bolt]

Одна из самых крупных операций ВОВ.

По масштабам операции штурм Кенигсберга уступает только взятию Берлина. Об этом свидетельствует и количество награжденных медалью – более 760 тысяч человек. И это не случайно – овладение городом-крепостью было одной из самых сложных задач.

Медаль «За взятие Кенигсберга»
Кенигсберг был построен почти 750 лет назад на месте сожженного тевтонскими рыцарями селения одного из прусских племен. Более семи веков совершенствовалась фортификация крепости, которая к 1945 году стала неприступной твердыней. Город опоясали три кольца фортов и дотов, самые большие орудия, установленные здесь, могли посылать снаряды весом до тонны на расстояние 40 километров, 130 тысяч солдат и офицеров находились в железобетонных укрытиях, которые не могли пробить ни бомбы, ни снаряды.

 

[=PUH=Theo]

Таких бы категоричных выводов я не делал.  Вопрос о реабилитации рассматривался, но было принято решение о том, что приговор вынесен обоснованно. Не видя материалов дела нельзя  утверждать о виновности или не виновности, тем более, рассмотрение вопроса о реабилитации было, как раз, в так называемый период "гласности и перестройки", когда "разоблачения"  были модны.

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6518

Это был сарказм. 

Изменено 5 декабря 2013 пользователем =PUH=Theo

[VPK_CARTOON]

Я вот чисто по своей роте, в которой служил, сужу - после появления танка из, допустим, 100 человек , семьдесят бы побежали, десять бы пошли сдаваться, один бы обвязался гранатами и точно полез бы под танк, а остальные 19  вжались бы в землю, обоссались бы,обосрались, но после подрыва танка пошли бы добивать экипаж саперными лопатками и стрелять по пехоте...

 

С удивлением обнаружил результаты научного эксперимента, которые косвенно подтверждает пропорции, примерно и интуитивно определенные мною в армии -

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Милгрэма

[2BAG_Miron]

А не дурно. Ну т.е конечно наиграно до ужаса, но интересно.

 

А мне нравится. Наигранности в данной сцене не заметил. Очень хочется увидеть фильм. Надеюсь что все у них получится.

[=Svogris=Kranz]

 "...10 мая 1948 года официальная версия подвига была изучена Главной военной прокуратурой СССР и признана литературным вымыслом^[2]. По мнению директора Государственного архива России профессора Сергея Мироненко, «не было 28 героев-панфиловцев — это один из мифов, насаждавшихся государством»^[3]. При этом сам факт тяжёлых оборонительных боёв 316-й стрелковой дивизии против 2-й и 11-й немецких танковых дивизий на Волоколамском направлении 16 ноября 1941 года не оспаривался..."

Сведения о подвиге собирались исключительно в штабе 316-й стрелковой дивизии, потому как корреспонденту было бздошно лезть на передок (заметьте, я не говорю его имени, потому-как -- толлерантность!) В результате -- голимая пропаганда, не смотря на то, что мужики дрались на смерть. И по началу их было 30. Но потом выяснилось, что двое из 30-ти перебежали на сторону к немцам, и их потом тихонько вычеркнули из героев... Мля! Да здрасствуит свабодная пресса! Если тогда брехали, то что с нонешних-то взять?!!

[=E95=Gadskiy_papa]

[DEDA]

Есть ещё один интересный кино проект студии "Скиф". 

 

В резюме пока одна короткометражка: 

http://www.youtube.com/watch?v=7Fr57cCL6sA

 

 

Заканчивают полнометражный фильм  "СКВОЗЬ ТУМАН" 

http://www.youtube.com/watch?v=pPRDxTUAQHw

 

 

 

А это о том, сколько что стоит... http://vk.com/skifstudio?z=video2375187_165499352%2F93bde2cb2e96585155

[159BAG_Obilich]

Великолепная работа! Пример настоящего авторского режиссерского кино.

Парадокс войны. Как убивая, не стать зверем? Почему 90% людей прошедших войну, не только сохраняют человеческое обличие, но и выходят из неё с более высокими нравственными критериями.

Огромная и важная тема, почти не раскрытая в кино о войне.

[=E95=Gadskiy_papa]

Есть ещё один интересный кино проект студии "Скиф". 

 

В резюме пока одна короткометражка: 

http://www.youtube.com/watch?v=7Fr57cCL6sA

 

 

Заканчивают полнометражный фильм  "СКВОЗЬ ТУМАН" 

http://www.youtube.com/watch?v=pPRDxTUAQHw

 

 

 

А это о том, сколько что стоит... http://vk.com/skifstudio?z=video2375187_165499352%2F93bde2cb2e96585155

Короткометражку еще не посмотрел, а трейлер--мерзопакостный, до конца эти 2.44 минуты не осилил..  очередная  попытка пририсовать нацистам человеческое лицо, и сострадание к тем кого они пришли уничтожать..  (вспоминаешь фотографии  висилиц с развешанными женщинами и детьми, у которых никакого оружия отродясь не было, рвы заполненные телами мирных жителей, и хочется заехать в рыло режиссеру)  примерзкий осадок после просмотра..

[2BAG_Miron]

+1 Момент того что осознание приходит к фашикам напрягает....

Но это лучше Бондурчатины.

[=E95=Gadskiy_papa]

+1 Момент того что осознание приходит к фашикам напрягает....

Но это лучше Бондурчатины.

 

Хотелось бы добавить, да наверняка среди простых солдат, такие действительно были, особенно в конце войны, когда под ружье уже гнали всех подряд.. Но в вопрос не в том было, или не было, а в том, как подсознательно воспринимает зритель..

А воспринимает он, путем натягивания частного на общее, такой ролик формирует у него мысль, что мол немецкие солдатики, нормальные ребята, но им просто пришлось, вести себя не хорошо, что в свете многих исторических фактов не правда.. Следовательно режиссер снявший это , не важно осознанно или нет, совершает некий пропагандистский акт, который мне  очень не нравится, и для моей страны не полезен, особенно в свете воспитания подрастающего поколения..

Изменено 11 января 2014 пользователем =E95=Gadenysh

[-=RFF=-Bolt]

Великолепная работа! Пример настоящего авторского режиссерского кино.

Парадокс войны. Как убивая, не стать зверем? Почему 90% людей прошедших войну, не только сохраняют человеческое обличие, но и выходят из неё с более высокими нравственными критериями.

Огромная и важная тема, почти не раскрытая в кино о войне.

 

Пропагандистской штамповкой легко промыть мозги, поэтому ширпотреб снимают много, он востребован, его легко продать и преподать.  Фильмов заставляющих думать всегда мало,  желающих их смотреть и понимать тоже не много. С сюжетом можно спорить,приводить разные исторические примеры, но это работа мастера, а не шарлатанская поделка, поэтому с Вами соглашусь. 

[SV7_JEKA52]

[Zep]

 

Сов. секретно.

Экз. No 1

Справка-доклад

"О 28 панфиловцах"

 

В ноябре 1947 года Военной Прокуратурой Харьковского гарнизона был арестован и привлечен к уголовной ответственности за измену Родине гражданин Добробабин Иван Евстафьевич.

Материалами следствия установлено, что, будучи на фронте, Добробабин добровольно сдался в плен немцам и весной 1942 года поступил к ним на службу. Служил начальником полиции временно оккупированного немцами с. Перекоп, Валковского района, Харьковской области. В марте 1943 года, при освобождении этого района от немцев, Добробабин, как изменник, был арестован советскими органами, но из-под стражи бежал, вновь перешел к немцам и опять устроился на работу в немецкой полиции, продолжая активную предательскую деятельность, аресты советских граждан и непосредственное осуществление принудительной отправки молодежи на каторжные работы в Германию.

Виновность Добробабина полностью установлена, и сам он признался в совершении преступлений.

При аресте у Добробабина была найдена книга о "28 героях-панфиловцах", и оказалось, что он числится одним из главных участников этого героического боя, за что ему и присвоено звание Героя Советского Союза.

Допросом Добробабина установлено, что в районе Дубосеково он действительно был легко ранен и пленен немцами, но никаких подвигов не совершал, и все, что написано о нем в книге о героях-панфиловцах, не соответствует действительности.

Далее было установлено, что кроме Добробабина остались в живых Васильев Илларион Романович, Шемякин Григорий Мелентьевич, Шадрин Иван Демидович и Кужебергенов Даниил Александрович, которые также числятся в списке 28 панфиловцев, погибших в бою с немецкими танками.

Поэтому возникла необходимость расследования и самих обстоятельств боя 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова, происходившего 16 ноября 1941 года у разъезда Дубосеково.

Расследование установило:

Впервые сообщение о бое гвардейцев дивизии Панфилова появилось в газете "Красная звезда" 27 ноября 1941 года.

В очерке фронтового корреспондента Коротеева описывались героические бои гвардейцев дивизии им. Панфилова с танками противника. В частности, сообщалось о бое 5-й роты Н-ского полка под командой политрука Диева с 54 немецкими танками, в котором было уничтожено 18 танков противника. Об участниках боя говорилось, что "погибли все до одного, но врага не пропустили".

28 ноября в "Красной звезде" была напечатана передова статья под заголовком "Завещание 28 павших героев". В этой статье указывалось, что с танками противника сражались 29 панфиловцев.

"Свыше пятидесяти вражеских танков двинулись на рубежи, занимаемые двадцатью девятью советскими гвардейцами из дивизии им. Панфилова... Смалодушничал только один из двадцати девяти... только один поднял руки вверх... несколько гвардейцев одновременно, не сговариваясь, без команды, выстрелили в труса и предателя..."

Далее в передовой говорится, что оставшиеся 28 гвардейцев уничтожили 18 танков противника и... "сложили свои головы - все двадцать восемь. Погибли, но не пропустили врага"...

Передовая была написана литературным секретарем "Красной звезды" Кривицким. Фамилий сражавшихся и погибших гвардейцев как в первой, так и во второй статье указано не было.

В 1942 году в газете "Красная звезда" от 22 января Кривицкий поместил очерк под заголовком "О 28 павших героях", в котором подробно написал о подвиге 28 панфиловцев. В этом очерке Кривицкий уверенно, как очевидец или человек, слышавший рассказ участников боя, пишет о личных переживаниях и поведении 28 гвардейцев, впервые называя их фамилии:

"Пусть армия и страна узнают наконец их гордые имена. В окопе были: Клочков Василий Георгиевич, Добробабин Иван Евстафьевич, Шепетков Иван Алексеевич, Крючков Абрам Иванович, Митин Гавриил Степанович, Касаев Аликбай, Петренко Григорий Алексеевич, Есибулатов Нарсутбай, Калейников Дмитрий Митрофанович, Натаров Иван Моисеевич, Шемякин Григорий Михайлович, Дутов Петр Данилович, Митченко Николай, Шапоков Душанкул, Конкин Григорий Ефимович, Шадрин Иван Демидович, Москаленко Николай, Емцов Петр Кузьмич, Кужебергенов Даниил Александрович, Тимофеев Дмитрий Фомич, Трофимов Николай Игнатьевич, Бондаренко Яков Александрович, Васильев Ларион Романович, Болотов Николай, Безродный Григорий, Сенгирбаев Мустафа, Максимов Николай, Ананьев Николай..."

Далее Кривицкий останавливается на обстоятельствах смерти 28 панфиловцев:

"...Бой длился более четырех часов. Уже четырнадцать танков недвижно застыли на поле боя. Уже убит сержант Добробабин, убит боец Шемякин... мертвы Конкин, Шадрин, Тимофеев и Трофимов... Воспаленными глазами Клочков посмотрел на товарищей - "Тридцать танков, друзья, - сказал он бойцам, - придется всем нам умереть, наверно. Велика Россия, а отступать некуда. Позади Москва"... Прямо под дуло вражеского пулемета идет, скрестив на груди руки, Кужебергенов и падает замертво..."

Все очерки и рассказы, стихи и поэмы о 28 панфиловцах, появившиеся в печати позднее, написаны или Кривицким, или при его участии и в различных вариантах повторяют его очерк "О 28 павших героях".

Поэтом Н. Тихоновым в марте 1942 года написана поэма "Слово о 28 гвардейцах", в которой он, воспевая подвиг 28 панфиловцев, особо говорит о Кужебергенове Данииле:

 

Стоит на страже под Москвою

Кужебергенов Даниил,

Клянусь своею головою

Сражаться до последних сил!..

 

Допрошенный по поводу материалов, послуживших ему для написания поэмы, Н. Тихонов показал:

"По существу, материалами для написания поэмы послужили статьи Кривицкого, из которых я и взял фамилии, упоминаемые в поэме. Других материалов у меня не было... Вообще-то все, что написано о 28 героях-панфиловцах, исходит от Кривицкого или написано по его материалам".

В апреле 1942 года, после того, как во всех воинских частях стало известно из газет о подвиге 28 гвардейцев из дивизии Панфилова, по инициативе командования Западного фронта было возбуждено ходатайство перед Наркомом Обороны о присвоении им звания Героев Советского Союза. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 июля 1942 г. всем 28 гвардейцам, перечисленным в очерке Кривицкого, было присвоено посмертно звание Героя Советского Союза.

В мае 1942 г. Особым отделом Западного фронта был арестован за добровольную сдачу в плен немцам красноармеец 4-й роты 2 батальона 1075 стрелкового полка 8-й гвардейской им. Панфилова дивизии Кужебергенов Даниил Александрович, который при первых допросах показал, что он является тем самым Кужебергеновым Даниилом Александровичем, который считается погибшим в числе 28 героев-панфиловцев.

В дальнейших показаниях Кужебергенов признался, что он не участвовал в бою под Дубосековом, а показания свои дал на основании газетных сообщений, в которых о нем писали как о герое, участвовавшем в бою с немецкими танками, в числе 28 героев-панфиловцев.

На основании показаний Кужебергенова и материалов следствия, командир 1075 стрелкового полка полковник Капров рапортом донес в наградной отдел ГУК НКО8 об ошибочном включении в число 28 гвардейцев, погибших в бою с немецкими танками, Кужебергенова Даниила и просил взамен его наградить Кужебергенова Аскара, якобы погибшего в этом бою.

Поэтому в Указ о награждении и был включен Кужебергенов Аскар.

Однако в списках 4 и 5 рот Кужебергенова Аскара не значится.

В августе 1942 года Военная Прокуратура Калининского фронта вела проверку в отношении Васильева Иллариона Романовича, Шемякина Григория Мелентьевича и Шадрина Ивана Демидовича, которые претендовали на получение награды и звания Геро Советского Союза, как участники героического боя 28 гвардейцев-панфиловцев с немецкими танками. Одновременно проверку в отношении этого боя производил старший инструктор 4-го отдела ГлавПУРККА9 старший батальонный комиссар Минин, который в августе 1942 года донес Начальнику Оргинспекторского отдела ГлавПУРККА дивизионному комиссару т. Пронину:

"4 рота 1075 стрелкового полка, в которой родились 28 героев-панфиловцев, занимала оборону Нелидово - Дубосеково - Петелино.

16 ноября 1941 года противник, упредив наступление наших частей, около 8 часов утра большими силами танков и пехоты перешел в наступление.

В результате боев под воздействием превосходящих сил противника 1075 стрелковый полк понес большие потери и отошел на новый оборонительный рубеж.

За этот отход полка командир полка Капров и военком Мухомедьяров были отстранены от занимаемых должностей и восстановлены после того, когда дивизия вышла из боев и находилась на отдыхе и доукомплектовании.

О подвиге 28 ни в ходе боев, ни непосредственно после боя никто не знал, и среди масс они не популяризировались.

Легенда о героически сражавшихся и погибших 28 героях началась статьей О. Огнева ("Казахстанская правда" от 2.4.42 г.), а затем статьями Кривицкого и других".

Опросом местных жителей выяснено, что бои дивизии им. Панфилова с немецкими танками происходили в ноябре 1941 года на территории Нелидовского с/совета, Московской области.

В своем объяснении председатель Нелидовского с/совета Смирнова рассказала:

"Бой панфиловской дивизии у нашего села Нелидово и разъезда Дубосеково был 16 ноября 1941 г. Во время этого боя все наши жители, и я тоже в том числе, прятались в убежищах... В район нашего села и разъезда Дубосеково немцы зашли 16 ноября 1941 года и отбиты были частями Советской Армии 20 декабря 1941 г. В это время были большие снежные заносы, которые продолжались до феврал 1942 г., в силу чего трупы убитых на поле боя мы не собирали и похорон не производили.

...В первых числах февраля 1942 г. на поле боя мы нашли только три трупа, которые и похоронили в братской могиле на окраине нашего села. А затем уже в марте 1942 г., когда стало таять, воинские части к братской могиле снесли еще три трупа, в том числе и труп политрука Клочкова, которого опознали бойцы. Так что в братской могиле героев-панфиловцев, которая находится на окраине нашего села Нелидово, похоронено 6 бойцов Советской Армии. Больше трупов на территории Нелидовского с/совета не обнаруживали".

Примерно то же рассказали и другие жители села Нелидово, добавив, что на второй день после боя они видели оставшихся в живых гвардейцев Васильева и Добробабина.

Таким образом, следует считать установленным, что впервые сообщения о подвиге 28 героев-панфиловцев появились в газете "Красная звезда" в ноябре 1941 г., и авторами этих сообщений были фронтовой корреспондент Коротеев и литературный секретарь газеты Кривицкий.

По поводу своей корреспонденции, помещенной в газете "Красная звезда" от 27 ноября 1941 года, Коротеев показал:

"Примерно 23 - 24 ноября 1941 г. я вместе с военным корреспондентом газеты "Комсомольская правда" Чернышевым был в штабе 16 армии... При выходе из штаба армии мы встретили комиссара 8-й панфиловской дивизии Егорова, который рассказал о чрезвычайно тяжелой обстановке на фронте и сообщил, что наши люди геройски дерутся на всех участках. В частности, Егоров привел пример геройского боя одной роты с немецкими танками, на рубеж роты наступало 54 танка, и рота их задержала, часть уничтожив. Егоров сам не был участником боя, а рассказывал со слов комиссара полка, который также не участвовал в бою с немецкими танками... Егоров порекомендовал написать в газете о героическом бое роты с танками противника, предварительно познакомившись с политдонесением, поступившим из полка... В политдонесении говорилось о бое пятой роты с танками противника и о том, что рота стояла "насмерть" - погибла, но не отошла, и только два человека оказались предателями, подняли руки, чтобы сдаться немцам, но они были уничтожены нашими бойцами. В донесении не говорилось о количестве бойцов роты, погибших в этом бою, и не упоминалось их фамилий. Этого мы не установили и из разговоров с командиром полка. Пробраться в полк было невозможно, и Егоров не советовал нам пытаться проникнуть в полк. По приезде в Москву я доложил редактору газеты "Красная звезда" Ортенбергу обстановку, рассказал о бое роты с танками противника.

Ортенберг мен спросил, сколько же людей было в роте. Я ему ответил, что состав роты, видимо, был неполный, примерно человек 30 - 40; я сказал также, что из этих людей двое оказались предателями... Я не знал, что готовилась передовая на эту тему, но Ортенберг меня еще раз вызывал и спрашивал, сколько людей было в роте. Я ему ответил, что примерно 30 человек. Таким образом и появилось количество сражавшихся 28 человек, так как из 30 двое оказались предателями. Ортенберг говорил, что о двух предателях писать нельзя, и, видимо, посоветовавшись с кем-то, решил в передовой написать только об одном предателе.

27 ноября 1941 г. в газете была напечатана моя короткая корреспонденция, а 28 ноября в "Красной звезде" была напечатана передовая "Завещание 28 павших героев", написанная Кривицким".

Допрошенный по настоящему делу Кривицкий показал, что когда редактор "Красной звезды" Ортенберг предложил ему написать передовую, помещенную в газете от 28 ноября 1941 г., то сам Ортенберг назвал число сражавшихся с танками противника гвардейцев-панфиловцев - 28. Откуда Ортенберг взял эти цифру, Кривицкий не знает, и только на основании разговоров с Ортенбергом он написал передовую, озаглавив ее "Завещание 28 павших героев". Когда стало известно, что место, где происходил бой, освобождено от немцев, Кривицкий по поручению Ортенберга выезжал к разъезду Дубосеково. Вместе с командиром полка Капровым, комиссаром Мухамедьяровым и командиром 4 роты Гундиловичем Кривицкий выезжал на место боя, где они обнаружили под снегом три трупа наших бойцов. Однако на вопрос Кривицкого о фамилиях павших героев Капров не смог ответить:

"Капров мне не назвал фамилий, а поручил это сделать Мухамедьярову и Гундиловичу, которые составили список, взяв сведения с какой-то ведомости или списка.

Таким образом, у меня появился список фамилий 28 панфиловцев, павших в бою с немецкими танками у разъезда Дубосеково. Приехав в Москву, я написал в газету подвал под заголовком "О 28 павших героях"; подвал был послан на визу в ПУР. При разговоре в ПУРе с т. Крапивиным он интересовался, откуда я взял слова политрука Клочкова, написанные в моем подвале: "Росси велика, а отступать некуда - позади Москва", - я ему ответил, что это выдумал я сам. Подвал был помещен в "Красной звезде" от 22 января 1942 г. Здесь я использовал рассказы Гундиловича, Капрова, Мухамедьярова, Егорова. В части же ощущений и действий 28 героев - это мой литературный домысел. Я ни с кем из раненых или оставшихся в живых гвардейцев не разговаривал. Из местного населения я говорил только с мальчиком лет 14 - 15, который показал могилу, где похоронен Клочков.

...В 1943 году мне из дивизии, где были и сражались 28 героев-панфиловцев, прислали грамоту о присвоении мне звания гвардейца. В дивизии я был всего три или четыре раза".

Генерал-майор Ортенберг, подтверждая по существу показания Коротеева и Кривицкого, объяснил:

"Вопрос о стойкости советских воинов в тот период приобрел особое значение. Лозунг "Смерть или победа", особенно в борьбе с вражескими танками, был решающим лозунгом. Подвиги панфиловцев и являлись образцом такой стойкости. Исход из этого, я предложил Кривицкому написать передовую статью о героизме панфиловцев, котора и была напечатана в газете 28 ноября 1941 года. Как сообщил корреспондент, в роте было 30 панфиловцев, причем двое из них пытались сдаться немцам в плен. Считая политически нецелесообразным показать сразу двух предателей, оставил в передовой статье одного; как известно, с ним сами бойцы расправились. Передова и была поэтому названа "Завещание 28 павших героев".

Фамилии героев для помещения в список по требованию Кривицкого дал ему командир роты Гундилович.

Последний убит в бою в апреле 1942 г., и проверить, на каком основании он дал список, не представилось возможным.

Бывший командир 1075 стрелкового полка Капров Илья Васильевич, допрошенный об обстоятельствах бо 28 гвардейцев из дивизии Панфилова у разъезда Дубосеково и обстоятельствах представления их к награде, показал:

"...Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 г. не было - это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, т. к. такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в "Красной звезде", о бое 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова. В конце декабря 1941 г., когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент "Красной звезды" Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4- рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно... Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вел с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал. Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк дл подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев - я не знаю".

Таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора "Красной звезды" Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого. Этот вымысел был повторен в произведениях писателей Н. Тихонова, В. Ставского, А. Бека, Н. Кузнецова, В. Липко, М. Светлова и других и широко популяризировался среди населения Советского Союза.

Память 28 панфиловцев увековечена установкой памятника в дер. Нелидово, Московской области. В Алма-Атинском парке культуры и отдыха установлен мраморный обелиск с мемориальной доской; их именем назван парк Федерации и несколько улиц столицы республики. Имена 28 панфиловцев присвоены многим школам, предприятиям и колхозам Советского Союза.

 

Главный военный прокурор ВС СССР

генерал-лейтенант юстиции

Н. Афанасьев.

 

 

10 мая 1948 года10.

 

 

 

 

Идею фильма одобряю, относительно произошедших событий информация для размышления.

 

Ну, допустим, такой "документ", я как учитель истории с более чем 30-летним стажем работы, сочиню если не за несколько часов, то за день уж точно; был бы соответствующий заказ. Документ, это как минимум его ксерокопия. Да и здесь "народных умельцев" хватает! Так что лично моё отношение - литературный (плохой или хороший) опус, не имеющий ничего общего с историческим документом, а значит и никоим образом не претендующий на историческую достоверность. Это обыкновенная фальшивка,  и не потому что она мне нравится или не нравится. Дело в другом: она  может ответить на вопрос =как могло быть=, а не на вопрос =как было=. И вообще к =документам из интернета= нужно относиться очень и очень осторожно, в этом смысле интернет действительно большая помойка. 

[-=RFF=-Bolt]

Ну, допустим, такой "документ", я как учитель истории с более чем 30-летним стажем работы, сочиню если не за несколько часов, то за день уж точно; был бы соответствующий заказ. Документ, это как минимум его ксерокопия. Да и здесь "народных умельцев" хватает! Так что лично моё отношение - литературный (плохой или хороший) опус, не имеющий ничего общего с историческим документом, а значит и никоим образом не претендующий на историческую достоверность. Это обыкновенная фальшивка,  и не потому что она мне нравится или не нравится. Дело в другом: она  может ответить на вопрос =как могло быть=, а не на вопрос =как было=. И вообще к =документам из интернета= нужно относиться очень и очень осторожно, в этом смысле интернет действительно большая помойка. 

 - По второму разу обсуждать ЭТО не хочу...

- Свое отношение к произошедшим событиям я уже выразил, читайте ветку внимательно, там есть ссылки на другие источники.

- У меня дома есть свой учитель))).

- Я не привык верить интернету.

- Я против пропаганды - она отучает мыслить.

[Zep]

Во-первых, почему Вы решили, что мой пост относится лично к вам; скорее к документу. А посему лично вас, я к обсуждению и не принуждаю.

Во-вторых, почему Вы считаете, что меня интересует только ваше мнение, которое я не внимательно прочитал и причём здесь ссылки на другие источники? 

В-третьих, я совсем не собираюсь вас учить и тем более в оные не набиваюсь.

В-четвёртых, не верить интернету совсем нет необходимости, но подходить к материалам из него нужно очень "осторожно".

В-пятых, мыслящего человека никакая пропаганда мыслить не отучит, совсем наоборот, она придаёт уму остроту. 

И последнее, я всего лишь хотел привлечь внимание сообщества к подобного рода документам, так скажем "подозрительного происхождения", а не к событиям в них изложенных. Читайте внимательно мой пост.

[airking]

 

Жизнь, она такая .... преподносит сюрпризы иногда. Вообще, тревожить мертвых плохая примета. Нужный фильм, заставляет задуматься, если есть чем конечно.

Изменено 11 января 2014 пользователем airking

[-=RFF=-Bolt]

Во-первых, почему Вы решили, что мой пост относится лично к вам; скорее к документу. А посему лично вас, я к обсуждению и не принуждаю.

Во-вторых, почему Вы считаете, что меня интересует только ваше мнение, которое я не внимательно прочитал и причём здесь ссылки на другие источники? 

В-третьих, я совсем не собираюсь вас учить и тем более в оные не набиваюсь.

В-четвёртых, не верить интернету совсем нет необходимости, но подходить к материалам из него нужно очень "осторожно".

В-пятых, мыслящего человека никакая пропаганда мыслить не отучит, совсем наоборот, она придаёт уму остроту. 

И последнее, я всего лишь хотел привлечь внимание сообщества к подобного рода документам, так скажем "подозрительного происхождения", а не к событиям в них изложенных. Читайте внимательно мой пост.

Я решил потому, что на мой пост вы ответили, а не просто документ процитировали, это как бы подразумевает дискуссию,разве нет?

 

К вопросу о пропаганде и правде - вот вы историк, скажите, почему нужно выделить подвиг 28, а забыть остальных геройски погибших в в составе 4 роты 2-го батальона 1075 стрелкового полка? Полегло, в тот день, больше 100 красноармейцев только из этой роты и все дрались с танками, не пустили немцев в Москву, но их как бы и нет, а 5-я и 6-я роты понесли еще большие потери, а про них не вспоминают. Из 2-го взвода 4 роты (явившегося прообразом героев панфиловцев) выжило 7 человек, не все из 28 погибли. Вот теперь как относиться к статье Кривицкого и описанию событий, с точки зрения исторической правды и фактов? Изложенный в газете материал до учебников дошел.

Я привел в посте, указанном вами, не документ, а информацию, документы подобного рода так не оформлялись и не оформляются, это интернетная интерпритация, а выложил с целью, именно обсудить и написал, что это информация к размышлению.

Мне бы не хотелось, что бы благое начинание с фильмом переросло в изготовление идеологического штампа, а сцена в блиндаже, к сожалению,уже разочаровала. Это не первый форум, на котором обсуждается вопрос о создании этого фильма, однозначных мнений нет нигде, но ИМХО, главное не навредить, не переусердствовать.

Нынешняя молодежь, получив информацию, сразу лезет в интернет, а первое, что она там увидит - это как раз будут подобные разоблачения,их найти легче, чем полные данные о бое 16 декабря 1941 года у Дубосеково. Выводы сделают соответствующие - кино лажа и т.д., вот чего я опасаюсь, красивая картинка,пусть и патриотически выдержанная, правды не заменит.

Вот вы пишите, что умного человека пропаганда мыслить не отучит, это верно, но она ведь не на думающих рассчитана, а как раз на неокрепшие не сформировавшиеся личности,кому нужно сейчас мозги промывать и зачем я ,надеюсь, вы понимаете. Историю КПСС мне учить довелось, нам тоже все промывали, как тогда нужно было, марксизм-ленинизм,научный коммунизм, три составные части и т.д.))).

Уж если вы затронули тему, то хотелось бы и ваше авторитетное мнение, как историка, услышать, относительно фильма и подвига защитников Москвы, а не только выводы о подлинности документа.

[2BAG_Miron]

 

Я решил потому, что на мой пост вы ответили, а не просто документ процитировали, это как бы подразумевает дискуссию,разве нет?

 

К вопросу о пропаганде и правде - вот вы историк, скажите, почему нужно выделить подвиг 28, а забыть остальных геройски погибших в в составе 4 роты 2-го батальона 1075 стрелкового полка? Полегло, в тот день, больше 100 красноармейцев только из этой роты и все дрались с танками, не пустили немцев в Москву, но их как бы и нет, а 5-я и 6-я роты понесли еще большие потери, а про них не вспоминают. Из 2-го взвода 4 роты (явившегося прообразом героев панфиловцев) выжило 7 человек, не все из 28 погибли. Вот теперь как относиться к статье Кривицкого и описанию событий, с точки зрения исторической правды и фактов? Изложенный в газете материал до учебников дошел.

Я привел в посте, указанном вами, не документ, а информацию, документы подобного рода так не оформлялись и не оформляются, это интернетная интерпритация, а выложил с целью, именно обсудить и написал, что это информация к размышлению.

Мне бы не хотелось, что бы благое начинание с фильмом переросло в изготовление идеологического штампа, а сцена в блиндаже, к сожалению,уже разочаровала. Это не первый форум, на котором обсуждается вопрос о создании этого фильма, однозначных мнений нет нигде, но ИМХО, главное не навредить, не переусердствовать.

Нынешняя молодежь, получив информацию, сразу лезет в интернет, а первое, что она там увидит - это как раз будут подобные разоблачения,их найти легче, чем полные данные о бое 16 декабря 1941 года у Дубосеково. Выводы сделают соответствующие - кино лажа и т.д., вот чего я опасаюсь, красивая картинка,пусть и патриотически выдержанная, правды не заменит.

Вот вы пишите, что умного человека пропаганда мыслить не отучит, это верно, но она ведь не на думающих рассчитана, а как раз на неокрепшие не сформировавшиеся личности,кому нужно сейчас мозги промывать и зачем я ,надеюсь, вы понимаете. Историю КПСС мне учить довелось, нам тоже все промывали, как тогда нужно было, марксизм-ленинизм,научный коммунизм, три составные части и т.д.))).

Уж если вы затронули тему, то хотелось бы и ваше авторитетное мнение, как историка, услышать, относительно фильма и подвига защитников Москвы, а не только выводы о подлинности документа.

 

 

А с чего сделан вывод что остальные забыты?

 

Изменено 12 января 2014 пользователем 2BAG_Miron

[-=RFF=-Bolt]

А с чего сделан вывод что остальные забыты?

 

16 ноября 1941 года – Возобновление наступления немцев на Москву.

День массового героизма воинов дивизии: подвиг героев-панфиловцев 4-й роты 1075-го стрелкового полка во главе с политруком В.Г. Клочковым - знают и помнят все.

 

 В тот же день: подвиг 11 саперов 1077-го стрелкового полка во главе с младшим лейтенантом П.И. Фирстовым и политруком А.М. Павловым у деревни Строково; подвиг 17  героев – истребителей танков 1073-го стрелкового полка во главе с политруком А.Н. Георгиевым у деревни Мыканино; подвиг политрука 6-й роты 1075-го стрелкового полка П.Б. Вихрева у деревни Петелино. Вот сходу, без копания в интернетах, что нибудь можешь сказать про этих героев, или хотя бы  слышал про них что нибудь.

 

Кроме этого, к большому сожалению, до настоящего времени не все павшие в тех боях индентифицированы, многие похоронены как неизвестные. Для примера:

 

Братское захоронение Курьяново Ярополецкого сельского поселения 

Волоколамского района Московской области

Всего похоронено 249 чел., из них известен 91 чел., неизвестны 158 чел. 

Погибшие в Новошурино она же Ново-Курино в б/м д.Чернево

Братское захоронение д. Чернево Спасского сельского поселения 

Волоколамского района Московской области

Всего похоронено 144 чел., из них известны 39 чел., неизвестны 105 чел. 

Погибшие в Красной Горе похоронены в б/м у развилки Красная Гора-Чернево-Клишино. 

Братское захоронение с. Новлянское Спасского сельского поселения 

Волоколамского района Московской области

Всего похоронено 46 чел., из них известны 46 чел.  

Вот так и помним.

 

 

 Вот документы, которые явились основанием для награждения и описанием подвига 28 героев, ссылки взяты с форума поисковых движений. 

 

http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=Z/001/033-0682524-0008/00000077.jpg&id=12028603&id=12028603&id1=05fca3925bda79cd29156b7e401c7edf

http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=Z/001/033-0682524-0008/00000078.jpg&id=12028604&id=12028604&id1=7d04499e31689d1279913b6f3d7efa7a

http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=Z/001/033-0682524-0008/00000079.jpg&id=12028605&id=12028605&id1=e5086e49ba8a861b7576e5fea6995234

http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=Z/001/033-0682524-0008/00000080.jpg&id=12028606&id=12028606&id1=72653939d28452128c9c7f002e5c6fa5

http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=Z/001/033-0682524-0008/00000081.jpg&id=12028607&id=12028607&id1=cf9bdf74634ba67ff36d7a0e8b45a5ac

http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=Z/001/033-0682524-0008/00000082.jpg&id=12028608&id=12028608&id1=f66bac1f17f45d8e10beb257eca96c60

http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=Z/001/033-0682524-0008/00000088.jpg&id=12028614&id=12028614&id1=743e11053cf5e3bfcf294050eaba0870

http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=Z/001/033-0682524-0008/00000089.jpg&id=12028615&id=12028615&id1=c75bce944a43aa9228f60a800c80c119

http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=Z/001/033-0682524-0008/00000090.jpg&id=12028616&id=12028616&id1=27c336583916e2463ad873f34b567cd9

[2BAG_Miron]

 В тот же день: подвиг 11 саперов 1077-го стрелкового полка во главе с младшим лейтенантом П.И. Фирстовым и политруком А.М. Павловым у деревни Строково; подвиг 17  героев – истребителей танков 1073-го стрелкового полка во главе с политруком А.Н. Георгиевым у деревни Мыканино; подвиг политрука 6-й роты 1075-го стрелкового полка П.Б. Вихрева у деревни Петелино. Вот сходу, без копания в интернетах, что нибудь можешь сказать про этих героев, или хотя бы  слышал про них что нибудь.

 

Братское захоронение Курьяново Ярополецкого сельского поселения 

Волоколамского района Московской области

Всего похоронено 249 чел., из них известен 91 чел., неизвестны 158 чел. 

Погибшие в Новошурино она же Ново-Курино в б/м д.Чернево

Братское захоронение д. Чернево Спасского сельского поселения 

Волоколамского района Московской области

Всего похоронено 144 чел., из них известны 39 чел., неизвестны 105 чел. 

Погибшие в Красной Горе похоронены в б/м у развилки Красная Гора-Чернево-Клишино. 

Братское захоронение с. Новлянское Спасского сельского поселения 

Волоколамского района Московской области

Всего похоронено 46 чел., из них известны 46 чел.  

Вот так и помним.

 

 

Ну раз ты это знаешь, то уже не забыты.... Значит помнят люди.

Про всех написать невозможно. В лице панфиловцев мы отдаем дань памяти всем героям и тем кто в братских могилах лежат.

Для меня это очевидно.

 

[Zep]

Я отвечу на ваш (-=RFF=-Bolt)  пост, но чуть позже, договорились!? Сейчас очень занят.

[Zep]

Я отвечу на ваш (-=RFF=-Bolt)  пост, но чуть позже, договорились!? Сейчас очень занят.

И так всё по-порядку.

Мой пост №221 был ответом на ваш пост №220. Попрошу это иметь ввиду; иначе теряется логика нашего диалога.

А сейчас моё видение вопросов, кот. Вы подняли в своём последнем сообщении. Прежде всего, хочу оговориться, что я не историк-учёный, а историк-учитель.

Свой пост я построю ввиде ответов на некоторые выдержки из вашего последнего сообщения. 

 

К вопросу о пропаганде и правде - вот вы историк, скажите, почему нужно выделить подвиг 28, а забыть остальных геройски погибших в в составе 4 роты 2-го батальона 1075 стрелкового полка?

Начну с того, что есть правда? Это в общем то абстрактное и субъективное понятие: моя правда, твоя.., наша, ну и т.д. Здесь уместней оперировать категорией =истина=. Истинно то, что имело место в действительности. В нашем случае подкреплено документами и продублировано иными историческими источниками (воспоминаниями, свидетельствами очевидцев и т.п.). 

Сейчас поговорим о пропаганде. Сов. пропаганда ( в годы войны) была таким же оружием в борьбе с фашизмом, как и нацистская - в войне с СССР. Этот постулат, кстати, верен при анализе пропаганды любой из противоборствующих сторон, и не только в военное время. Сейчас о соответствии пропаганды истине. Во все времена, эти вещи просто были несопостовимы по известным причинам.

Ваш вопрос звучит несколько риторически ибо зациклен на том, что лично хотите =вы=, ну или =кто-то другой=. С таким же "успехом" можно спорить вокруг подвига А. Матросова. Почему ОН, а не кто-то ДРУГОЙ попал в учебники!? Что бы понять логику тех далёких событий, нельзя их рассматривать "глазами" современного человека. Тогда нужен был =ОБРАЗ=, который можно было ставить в пример. Ведь патриотизма вообще не бывает, он конкретен и материален. И я не исключаю ситуации, когда перед глазами солдата шедшего в атаку вставал рассказ комиссара о подвиге панфиловцев.

Так что пропаганда - это не ругательное слово, хотя далеко и не всегда соответствующее истине. Такова уж логика жизни: =ОБРАЗ= с (-) - это уже не объект для воспитания и тем более подражания.

 

...почему нужно выделить подвиг 28,а забыть остальных геройски погибших в составе 4 роты 2-го батальона 1075 стрелкового полка?

Думаю, что это лишь вопрос времени, тем более, что части нашего общества это глубоко не безразлично.

 

По-поводу идеологических штампов...Так это уже =идеологический штамп=. Идеология необходима любому обществу, а построенной лишь на абсолютной истине в природе её просто не бывает. Вот такой парадокс!

 

По поводу молодёжи. Всякая она была и раньше; таковой является и сегодня. Если отбросить мобилы и прочие навороты, по сути молодежь осталась та же. Просто кому то на жизненном пути попадаются толковые ребята, а кому то - отморозки. Отсюда и выводы, порой страдающие субъективизмом.

 

О фильме и его создании, к сожалению, знаю ровно столько, сколько об этом пишут и ничего нового к тому чего ещё не видел добавить не могу.

 

...хотелось бы и ваше ... мнение, как историка, услышать, относительно ...подвига защитников Москвы, а не только выводы о подлинности документа.

Это слишком большой вопрос, который, вот так с наскока, обсудить для меня не представляется возможным, извините. А по поводу моего мнения относительно тех событий - (только не обижайтесь )

хорошее мнение.

Изменено 12 января 2014 пользователем =BY=KAPUTT
Изменил цвет текста

[-=RFF=-Bolt]

Спасибо Zep, ИМХО в наших постах больше общего, чем разногласий, по большинству позиций полностью с Вами  согласен, а обсуждать остальное в переписке просто не целесообразно, доведется в ТС пообщаемся . Я Вам в личку еще раньше отписал, видимо не увидели. 

[Igmar]

... Сейчас о соответствии пропаганды истине. Во все времена, эти вещи просто были несопостовимы по известным причинам. ...

 

 Это совсем не так - извините.

Изменено 12 января 2014 пользователем Igmar

[=2ndSS=JOCKER]

Отчитался, рассказал и ответил. Надеюсь, что будет круто !

 

[=2ndSS=JOCKER]

[marc]

Не хочу показаться идиотом, но сдается мне, Вы излишне драматизируете ситуацию. Мы выросли на этих мифах, извините за выражение, как и многие поколения до нас и несколько после - и ничего, живы здоровы.

Вырастать надо не на мифах, а на правде. 

Как ты себе представляешь расчистку горизонта?

"Всех не перевешаешь" (с)

Не нужно ничего ни от кого расчищать.

Снял кино, в котором Штирлиц-Исаев пачками фрицев кладет (на Гитлера патронов не хватило), сказал что снято по реальным событиям, и пусть разоблачители на го..но исходят и доказывают, что такого Штирлица в природе не было.

Следующий сюжет по реальным событиям, это наш отряд спецназа на острове Мидуэй, уничтожает всю технику и основную группировку японцев, разминирует минные поля, а америкосы высаживаются только для зачистки острова. И пусть доказывают что такого не было!

А еще, надо показать, что наши настаивали мирным путем добиться капитуляции Японии, но кровожадные американские генералы сбросили ядрены бомбы.

Это просто квинтэссенция.  

[Oxotnik]

Вырастать надо не на мифах, а на правде. 

Это просто квинтэссенция.  

Ну да, ты это возле Дома Профсоюзов 2 мая расскажи.

[marc]

Ну да, ты это возле Дома Профсоюзов 2 мая расскажи.

Обязательно.  Как только перестанут тормозить расследование этой приманки для лохов.

[fesa]

Вот,что же русские "товарищи" никак не уймутся.Стройте свою жизнь, страну,и историю,не лезьте к другим и будет мир во всём мире.

[marc]

Спокойно, граждане! 

Вообще то тему лучше прикрыть, она непосредственно затрагивает вопрос пропаганды, что неминуемо приведет к политическим "спорам", мягко говоря.  

[Oleg]

Вот,что же русские "товарищи" никак не уймутся.Стройте свою жизнь, страну,и историю,не лезьте к другим и будет мир во всём мире.

Ты сам то понял что сказал? Плюсанул за успешную пропаганду.

[Valdamar]

Вырастать надо не на мифах, а на правде.

Год думал? Молодец.

 

Смысл сообщения теряется в ноль вне контекста, что ты хотел этим сказать - не понял.

Спокойно, граждане!

Вообще то тему лучше прикрыть, она непосредственно затрагивает вопрос пропаганды, что неминуемо приведет к политическим "спорам", мягко говоря.

Ты тему из мертвых поднял, чтобы призвать закрыть? Товарищ, апплодирую стоя! Изменено 9 января 2015 пользователем Valdamar

[marc]

Ты тему из мертвых поднял, чтобы призвать закрыть? Товарищ, апплодирую стоя

Ну что ты, товарищ! Это излишне!