199-я часть Дневников разработчика

[=LwS=Wize]

18 часов назад, WapentakeLokki сказал:

 

Не 100 % но каж-ся Рудорфер как-то отчитался о сбитии за один бой 11-ти ИЛ-2.Все кто сбивал ботов-Ил-2 от 41-го года(без пулемета на хвосте) могут высказаться но помниться там указывались уязвимые места ИЛ-2 ; маслорадиатор(внизу - попасть вполне реально с 30-50 м)и стык крыла(деревянного) с броне-коробкой.Кто как но в Сингле на Bf-109  с подвесными MG я с тех-же 30-50 м именно отстреливал крылья у ИЛ-ов и БК вполне себе хватает но...Это игра а как в бою но первые ИЛ-2 с молодняком и без борт-стрелков - Мясо.

по этому поводу есть хорошая статья,и кстати товарищ Рудорфер был замечен в ....мюнхазенстве

[BBC]

Давайте, я перечислю слабые места у мессера - пилот со всех направлений кроме строго на 6, топляк во всех баках, двигло и все его системы (охлаждение и т.д.), сам фюзеляж и крылья. Получается, Ме являет собой по сути одно сплошное "слабое место", и их должны сбивать по 20 штук за один бой. Логично же, согласно логике некоторых товарищей. 

[WapentakeLokki]

1 час назад, Vovantro сказал:

Что это за фильм? Посмотрел бы в переводе...

Насчет перевода не нашел а название фильм-а  переводиться как ''военно-воздушные силы РПЦ во время воздушной войны в Японии".Кстати Китайские кинематографисты за последнее время довольно плотно снимает историю (конечно ,как они её видят там в Китае) и война (точнее геноцид-а на востоке долгая память) с Японией в том числе.Конечно нельзя без слез смотреть их постановочные бой с самураями на Дао против Катаны но в целом весьма.Могу вспомнить фильм ''Мой путь'' так там Халхин Гол снят упис-ся.Кто не смотрел ..но там в основном пехота и Т-26

1 час назад, =LwS=Wize сказал:

по этому поводу есть хорошая статья,и кстати товарищ Рудорфер был замечен в ....мюнхазенстве

Ну наши то-же не херувимы и вообще ; больше всего врут после Охоты и на Войне.

P.S. По данным АК.Тараса '' ПЛ во WW II''  стр 200 <<В 1941-1945 г звание Героя СССР получили 19 Кр ...Отметим весьма любопытный факт ; 6 Кр из данного списка НЕ ПОТОПИЛИ НИ ОДНОГО СУДНА>>...Можно верить а можно считать автора сволочью 

[Narval]

Романтики все немного мюнхгаузены. Ну а пилоты самые настоящие романтики))

[Snipe]

В 17.08.2018 в 23:02, =R=UncleAxel сказал:

Тогда к чему в ней тряпколеты и танки?  

Хороший вопрос,кстати...

[AnPetrovich]

Ил-2 - летающий танк, потому и танки!

(про тряпколёты пока не придумал)

 

P.S. Кирилл Васильевич, это не провокация, можете не вставать.

 

[Lofte]

В 18.08.2018 в 17:23, Valentin_K сказал:

Хотя бы Хан что черкнул, ему тема брони всё-же близка

да, да, он же и аватар на бронированного робота поменял))

[airking]

21 час назад, 1/SG2_Hummels сказал:

да и вообще на шесть лучше не заходить, чтоб не подставляться...)

  Скрыть содержимое

Скрытый текст

Так это ж дуэль на Берлоге. Много раз такое видел, поэтому не удивлён. Всё "как в жизни". 

 

[Shade]

4 часа назад, WapentakeLokki сказал:

Ну наши то-же не херувимы и вообще ; больше всего врут после Охоты и на Войне.

У наших требования к доказательной базе серьезно выше были. Когда с земли подтвердили обломки только одного ударного самолета, записать его каждому в звене или эскадрильи уже не получится. Кстати, как раз с Ил-2 была у нацистов тема: вся эскадрилья по очереди заходила на отбившуюся от строя машину и обстреливала. Счет у всех очень быстро возрастал. 

[=UA=TORT]

Т.е тебе не доводилось читать в мемуарах как истребители выпрашивали "подтверждение побед" у штурмов или бомбардировщиков, при этом истребители даже не присутствовали в бою?

Бардак был с обоих сторон. Стране нужны были герои, и страна их производила! Правдами и неправдами. Вспомни тех же панфиловцев.

[FoxbatRU]

9 минут назад, Shade сказал:

У наших требования к доказательной базе серьезно выше были.

По разному было, насколько я понимаю. И не только из корыстного умысла. И от части зависело и от конкретных людей и от периода. И свои победы другим отдавали и групповые пересчитывали с коэф. в личные.

Но т.к. у немцев было больше целей, то были и целые "мюнхаузеновские" части...

[Shade]

28 минут назад, FoxbatRU сказал:

По разному было, насколько я понимаю. И не только из корыстного умысла. И от части зависело и от конкретных людей и от периода. И свои победы другим отдавали и групповые пересчитывали с коэф. в личные.

Но т.к. у немцев было больше целей, то были и целые "мюнхаузеновские" части...

Разумеется, по-разному. Главная проблема -- после обстрела в настоящем воздушном бою обычно нет возможности контролировать его результаты. Хорошо, если увидишь хоть как и куда попал, может быть, есть шанс увидеть, что самолет клюнул носом или опустил крыло -- но что с ним случится в дальнейшем, узнать шансы невелики. Если есть наземные свидетели, не сильно занятые своими делами -- появляются шансы узнать, сколько реально было сбито над определенным участком. И обычно расхождения в заявленных и реально подтвержденных наземными войсками сбитых -- кратные, что еще раз говорит: в воздушном бою любоваться на подбитый самолет некогда. 

Нам это все просто не очень хорошо понятно, потому что в боях типа "эскадрилья на эскадрилью" с живыми участниками чаще всего мы не участвуем. Но даже если загрузить толпу достаточно умелых ботов, сразу станет не до любования спецэффектами. 

А вообще пора завязывать, а то чует моя чуйка, что сейчас огребем мы за оффтопик святым кулаком по грешной вые. Тут уже и панфиловцев приплетать начали -- так слово за слово, по закону Годвина отправимся все в баню. 

[Lofte]

1 час назад, Shade сказал:

У наших требования к доказательной базе серьезно выше были.

да. настолько выше, что в сентябре 1942 г. тов. Сталин выпускает приказ №0685, начинающийся словами "Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, работает плохо и свои боевые задачи очень часто не выполняет".

В котором 2-м пунктом прямо говорится:

Приказываю

...

2. Засчитывать сбитыми самолетами за летчиками только те самолеты противника, которые подтверждены фотоснимком или донесением наземного наблюдения.

 

А если кто-то поинтересуется - "а как же считали ДО сентября 1942 г.?", то на это есть другой приказ № 0299 от 19.08.1941, в котором в конце части А (истребительная авиация) сказано:

".... Количество сбитых самолетов устанавливается в каждом отдельном случае показаниями летчика-истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка."

 

Чет вот это "или" пробуксовывало похоже, что товарищ Сталин ещё разик приказал как надо считать сбитые.

 

Или вот командарм, 16 воздушной армии  Руденко во время Курской битвы, телеграмма 10.07.1943 г.:

 

"Так прикрывать свои войска - преступление и невыполнение моего приказа - также преступление. За все дни боев сбито мизерное количество бомбардировщиков, а истребителей по докладу летчиков "набили" столько, сколько их и не было у противника, тогда как бомбардировщики ходят даже без прикрытия сотнями".

 

Или вот о действиях 2-й ВА в ходе Курской битвы

 

"Данные о 811 сбитых самолетах противника преувеличены, так как сведения получались по докладам летчиков, не контролировались ни командирами соединений и частей, ни штабами"

 

В реальности на обоих фасах потеряно менее 200 самолетов. Т.е. даже грозные приказы тов. Сталина не помогали..

 

Изменено 19 августа 2018 пользователем Lofte

[Bubnovyi]

Кроме того, нельзя не принимать во внимание пресловутый "человеческий фактор" - достаточно распространены были подтасовки результатов боёв по различным причинам   ( попытки "пустить пыль в глаза" командованию, скрыть собственные неудачные действия и высокие потери, желание получить награду и т. д. ). В качестве иллюстрации можно привести характерную цитату из телеграммы командующего 16-й Воздушной армией С. И. Руденко, направленной им командирам 1-й Гвардейской, 234, 273 и 279-й ИАД после первых дней Курской битвы:

"За все дни сбито мизерное количество бомбардировщиков, а истребителей "набили" столько, сколько их и не было у противника... Пора, товарищи лётчики, прекратить позорить советских истребителей..."

[JGr8_Leopard]

Приписывание побед, очки, вместо сбитых, приписки сбитых. Цель стоит всеми способами снизить количество казалось бы "нереальных" побед противника. Только забывать не стоит, опуская уровень противника таким образом, обесцениваете победу над ним. Противник был сильным, опытным, хорошо оснащенным. И даже в 45 яростно сопротивлялся и приносил потери. 

Никого из ныне обсуждающих не было там, чтобы что-то аргументировано утверждать, как оно на самом деле. Приписки были, но логично, что они были по обеим сторонам фронта, завышенные победы были у обеих сторон, почему тогда это не применяется ко всем остальным участникам? Разная тактика самих ввс стран давала бОльшую результативность немецких пилотов перед всеми остальными, при слабой эффективности их ввс в целом. У японцев картина в чем-то схожа. В те времена почему-то не оспаривали количество побед (может потому что участники еще живы были?), а теперь куча экспертов с самыми разными теориями подгоняем статистику под свои размышления, тк нереалистична им сбить 200-300 самолетов. 

Реалистична. И все же их смогли пересилить.

Изменено 20 августа 2018 пользователем JGr8_Leopard

[Aurelius]

16 минут назад, JGr8_Leopard сказал:

И все же их смогли пересилить.

 

Поражает, почему так долго пересиливали. 

Пытаюсь найти в истории человечества хоть одну выигранную войну, которая велась бы на три фронта. 

Вести войну на большом удалении от своей территории - уже большая проблема, а тут логистику растянули на тысячи километров, да еще в трех направлениях.

Никаких шансов на успех. Именно такую войну устроил Гитлер немцам. Если не засланный казачок, то кто он тогда? 

[Valdamar]

8 часов назад, =UA=TORT сказал:

Вспомни тех же панфиловцев

Остановись.

[Lofte]

1 час назад, Aurelius сказал:

Пытаюсь найти в истории человечества хоть одну выигранную войну, которая велась бы на три фронта. 

Несколько примеров:

1) Шестидневная война 1967 г. Израиля против Египта, Сирии и Иордании

2) Война Судного дня 1973 г. - почти то же самое, если считать море - третьим фронтом.

3) Войны революционной Франции 1792-1795 - приходилось воевать одновременно на Рейне против германских войск, в Альпах против итальянцев, на юге против Испании и против мятежников на юге Франции.

4) Из древности - например гражданская война в Древнем Риме (49—45 до н. э.) Цезаря против Помпея  - велась в Италии, Испании, Греции, Африке. Не совсем одновременно, но география все равно впечатляет.

 

поэтому что бы там не говорили - шансы у Германии были совсем не нулевые.

Изменено 20 августа 2018 пользователем Lofte

[Aurelius]

Мое упущение, надо было точнее написать: "...выигранную захватническую войну..."

Это имелось ввиду, конечно, поэтому приведенные примеры не подходят. Где-то нет масштабов и протяженной долговременной логистики, где-то нет наступления с отдалением от метрополии, где-то нет одновременности и захвата чужих территорий.

Ох, щас за офтоп как уестествят...

[Lofte]

17 минут назад, Aurelius сказал:

Ох, щас за офтоп как уестествят...

а чо ж, всю неделю три картинки неоттекстурированной швальбы обсуждать? хоть пообщаться на отвлеченные темы..)

 

17 минут назад, Aurelius сказал:

Мое упущение, надо было точнее написать: "...выигранную захватническую войну..."

 

ээ.. "захватническая", "империалистическая", "грабительская", "несправедливая", "агрессивная" - это все терминология слюнтяев, которые пытаются оправдать свои неудачи в войне.

И всякий победитель вам докажет что только он весь в белом вел справедливую и освободительную войну, а вот "они-то", душегубы, захватчики, оккупанты, палачи - это они вели грабительскую захватническую войну.

Изменено 20 августа 2018 пользователем Lofte

[FoxbatRU]

2 часа назад, JGr8_Leopard сказал:

а теперь куча экспертов с самыми разными теориями подгоняем статистику под свои размышления, тк нереалистична им сбить 200-300 самолетов. 

В том то и дело, что как обычно не у всех и не всегда. Кто-то действительно мог иметь 200, а кто-то, как JG5? чуть ли не в10 раз завышали свои "подвиги". Вот тут есть свежее видео, в котором по полочкам разбирают одну операцию. Можно оценить. Там кстати описано и как нашим победы командование не засчитывало. Так что обобщать нужно аккуратнее.

https://youtu.be/YmRpoeP7vYk

 

[Aurelius]

1 минуту назад, Lofte сказал:

ээ.. "захватническая", "империалистическая", "грабительская", "несправедливая" - это все терминология слюнтяев, которые пытаются оправдать свои неудачи в войне.

Не сомневаюсь, вы прекрасно понимаете суть обсуждаемого. Дело не в терминах, а в характере войны. Наступательная растягивает маршруты снабжения, оттягивает силы на их охрану и оборону.

Вспомним Наполеона. По памяти, границу России пересек с армией более 1 млн. чел. А на сражение под Бородино выставил "только" 200 тыс, кажется.

Из приведенных примеров: ну трудно, уж извините, первые две назвать войнами в смысле масштабов, логистики, продолжительности, третья тоже оборонительная, четвертая не одновременно и логистика, кстати, чуть не довела армию Цезаря в Греции до голодной смерти.  

Настоящих успешных наступательных войн на три фронта все же не было, похоже. 

 

[Lofte]

22 минуты назад, Aurelius сказал:

Дело не в терминах, а в характере войны

Вам прямо-таки не угодишь. Я так понимаю, нужен пример, чтобы кто-то начал наступать одновременно на 3-х фронтах, продвинулся не меньше чем по 1000 км на каждом (иначе масштаб не тот) и разбил в пух и прах одновременно и быстро (но не слишком, а то продолжительность будет "не та"), на разных направлениях не менее трех противников). Такое вам подавай?)

PS - да и война обязательно должна быть откровенно агрессивная, несправедливая, захватническая, развязанная из самых низких побуждений?)

Изменено 20 августа 2018 пользователем Lofte

[Aurelius]

2 минуты назад, Lofte сказал:

Такое вам подавай?)

 

Да. . Это должна быть масштабная война, а не локальная военная операция.

Можно посмотреть только в сторону Древнего Рима, скорее всего, но и там, кроме периода третьей войны с Митридатом (непосредственно война Лукулла в передней Азии, война с пиратами (Марк Антоний) и восстание Спартака), ничего на ум не приходит. И это при условии, что ничего тут не напутал. 

[Seryozha]

3 часа назад, JGr8_Leopard сказал:

Противник был сильным, опытным, хорошо оснащенным. И даже в 45 яростно сопротивлялся и приносил потери. 

Да! Локально это он умел делать до самого конца. Ме-262 как раз этому пример. Однако, понёс невосполнимые потери в авиации именно к октябрю 1941 под Москвой!

1200 самолётов! Даже Черчилль и тот это понял, что Гитлеру капут! Под Москвой всё стало на свои места. Противнику оставались только локальные успехи.

Ме-262 будет рвать всех, ну а толку? Ждемс!) Как она? - вундерваффе?)

[=UA=TORT]

23 минуты назад, Retvizan сказал:

Однако, понёс невосполнимые потери в авиации именно к октябрю 1941 под Москвой!

1200 самолётов! Даже Черчилль и тот это понял, что Гитлеру капут! Под Москвой всё стало на свои места

Наверное поэтому немцы перебросили 3 истребительных группы из-под Москвы на Сицилию, для участия в битве за Мальту!

Кстати, 1200 они потеряли за первый месяц боев. СССР за первый день войны - 2800....

 

[Seryozha]

1 час назад, =UA=TORT сказал:

Наверное поэтому немцы перебросили 3 истребительных группы из-под Москвы на Сицилию, для участия в битве за Мальту!

Да. Именно поэтому! Кроме как с фронта снимать больше негде! К счастью для них, под Москвой начиналась нелётная погода.

Опять же - умели концентрировать!

ВВС РККА пришли к такому методу только в 1944 году через авиационные корпуса резерва РГК. До этого момента у нас была другая структура подчинения. 

А вот представь себе, что сняли бы всё в октябре - и на Мальту! И не только на Мальту!

Короче, кранты им пришли под Москвой в октябре 1941 года!

 

[=UA=TORT]

27 минут назад, Retvizan сказал:

А вот представь себе, что сняли бы всё в октябре - и на Мальту! И не только на Мальту!

Короче, кранты им пришли под Москвой в октябре 1941 года!

 

Не думал что Мальта в тот момент была важнее стратегически чем Москва? Москва - просто город, а Мальта - ворота к Северной Африке.С Мальты перехватывались все конвои шедшие в Африку. Потому и самолеты шли в первую очередь туда - т.к. итальянцы оказались весьма плохими вояками.

Изменено 20 августа 2018 пользователем =UA=TORT

[-DED-Mazai]

просто товарищ Сталин бросил под Москву  товарища Жукова,и камрад Гитлер подумав убрал чуток своих солдатиков,вдруг всех положуть..))

а так про запас останется..

[=KAG=Demiurg]

https://habr.com/post/419043/

 

Занимательная статья, не из этих ли мест растут ноги кучи проблем: микрофризов, производительности, и пресловутой: FFB + TrackIr?

[=LwS=Wize]

17 часов назад, Bubnovyi сказал:

Кроме того, нельзя не принимать во внимание пресловутый "человеческий фактор" - достаточно распространены были подтасовки результатов боёв по различным причинам   ( попытки "пустить пыль в глаза" командованию, скрыть собственные неудачные действия и высокие потери, желание получить награду и т. д. ). В качестве иллюстрации можно привести характерную цитату из телеграммы командующего 16-й Воздушной армией С. И. Руденко, направленной им командирам 1-й Гвардейской, 234, 273 и 279-й ИАД после первых дней Курской битвы:

"За все дни сбито мизерное количество бомбардировщиков, а истребителей "набили" столько, сколько их и не было у противника... Пора, товарищи лётчики, прекратить позорить советских истребителей..."

Если кто не сведущ,то есть шутка такая.....вечером подводят итоги боя.Писарь записывает за командиром.За день уничтожено 10 танков,5 орудий уничтожено до взвода пехоты....кхм...чего супостата жалеть,пиши до роты.Это я  к тому,что по разным причинам нестыковки и недочеты в подсчете.Есть принятая практика свои потери занижать ,а вражеские завышать,по ряду причин от пропагандических, до воспитательных.Но еще могу сказать одно,участвуя в InWAR, где статистика вручную забивалась и не сразу,многие писали отчеты о проделанных вылетах и наглядно можно было увидеть,что в горячке пусть и войны "по норушку" те же нестыковки,где завышения,а где занижения результатов получались.И типы самолетов путались,так что почти "каквжизнии" 

Изменено 20 августа 2018 пользователем =LwS=Wize

[Lofte]

1 час назад, =LwS=Wize сказал:

Это я  к тому,что по разным причинам нестыковки и недочеты в подсчете

а если такая несостыковочка - в 5-8 раз - это как?

[=LwS=Wize]

Только что, Lofte сказал:

а если такая несостыковочка - в 5-8 раз - это как?

это волшебство

[=TrSh=UncleAxel]

22 часа назад, AnPetrovich сказал:

Ил-2 - летающий танк, потому и танки!

(про тряпколёты пока не придумал)

 

P.S. Кирилл Васильевич, это не провокация, можете не вставать.

 

[Amati*]

20 часов назад, =UA=TORT сказал:

Т.е тебе не доводилось читать в мемуарах как истребители выпрашивали "подтверждение побед" у штурмов или бомбардировщиков, при этом истребители даже не присутствовали в бою?

Бардак был с обоих сторон. Стране нужны были герои, и страна их производила! Правдами и неправдами. Вспомни тех же панфиловцев.

Но было и по другому.Сбитые Советскими лётчиками самолёты противника над территорией противника им в зачёт не шли.

8 часов назад, =UA=TORT сказал:

Наверное поэтому немцы перебросили 3 истребительных группы из-под Москвы на Сицилию, для участия в битве за Мальту!

Кстати, 1200 они потеряли за первый месяц боев. СССР за первый день войны - 2800....

 

Основную часть этих потерь СССР понёс на земле, а не в воздушных боях и это факт.

[72AG_kalter]

Господа флудерасты, в данной теме следует обсуждать достоинства (недостатки) 3Д-картинки самолета Ме-262!   Не скатывайтесь до обсуждения посторонних и незначительных тем (событий, мнений и т.д)

[Amati*]

6 минут назад, 72AG_kalter сказал:

Господа флудерасты, в данной теме следует обсуждать достоинства (недостатки) 3Д-картинки самолета Ме-262!   Не скатывайтесь до обсуждения посторонних и незначительных тем (событий, мнений и т.д)

Если для Вас тема о Советских лётчиках не значительна.Тогда пожалуйста обсуждайте 3Д-картинки.

[=LwS=L_vvVitaliy]

1 час назад, Lofte сказал:

а если такая несостыковочка - в 5-8 раз - это как?

Увлеклись переборщили... бывает

[72AG_kalter]

6 минут назад, Amati* сказал:

Если для Вас тема о Советских лётчиках не значительна.Тогда пожалуйста обсуждайте 3Д-картинки.

А где ВЫ в 199 части дневников увидели тему о советских летчиках? Ведь, это же тема обсуждения дневников или я ошибаюсь?! 

Изменено 20 августа 2018 пользователем 72AG_kalter

[Amati*]

5 минут назад, 72AG_kalter сказал:

А где ВЫ в 199 части дневников увидели тему о советских летчиках? 

Я увидел посты на эту тему.Ну да ладно спокойной Вам ночи.

Изменено 20 августа 2018 пользователем Amati*