Ещё раз о сетевой игре

[Skot_Lesnoy]

7 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Много что "регулярно проделывается". Однако сеть даже на прикладном уровне - достаточно непростая штука, чтобы рассуждать про нее в виде "взял и сделал". С банальным твиком впн-тоннеля можно играться день и ни к чему не прийти, разве что к смутным сомнениям, что половина опций вообще ничего не дает, что tcp over tcp ожидаемо тормозит и что все советы по твикам MTU - полная фигня. А какой-нибудь tcp_tw_recycle может ломать мозг месяцами, пока у кого-нибудь не стукнет озарение. И это - именно прикладной, а не физический или транспортный уровень. Что там у транспортного уровня - это надо у всяких сетевых инженеров уточнять, я еще могу рассказать разные ужасы физического уровня, благо специальность позволяет

 

Вот такое вот "не бином Ньютона".

Вы в сети играете? 

А в другие игры, что бы сравнить?

Хотелось бы спросить - как архитектура сохранения соединений(если вы в контексте этого упоминали кучу страных словей), например, влияет на пробелмы с лочками модификаций самолетов,  вырвиглазную стату, периодическую незагрузку вооружения  именно в немецкие самолеты, элементарное ранжирование серверов или добавление их в  "избранное" или на поднятие проф. сервера на нормальных мощностях (а не на сервер-на-балконе или "ЦОД у Дяди Вани")  хотя бы в кооперации  с нынешними топовыми серверодержателями? 

Вот начать бы с этого, хотя бы, потом уже можно и дойти до ковыряний  всяких net.core.rmem_default

10 минут назад, AnPetrovich сказал:

Кто хочет заняться развитием игры? - почему от вас нет ни одного резюме в отделе по персоналу, и нет ни одного письма продюсеру с деловым предложением?

Надеюсь, гениям управления проектами не нужно пояснять, чем "деловое предложение" в бизнесе отличается от "советов по телефону"?

Покупаю, я значится, тостер. Клевый тостер, жарит хлеб. включается, но не выключается. 

Прихожу я  к производителю и говорю клевый тостер, вы еще и кофеварку пилите? Ок я бы купил. Только вот купил ваш тостер, а он не выключается. Можете как-то вместо кофеварки, или паралельно с кофеваркой- я готов доплатить. 

А мне производитель  и говорти - что ты понимаешь? У нас все рассчитано - денег и мощностей хватает только на кнопку выкл!  Профессионал дофига? так иди запили свой тостер.

Денег дал нам? Взял тостер - вали жарь и не отсвечивай, не мешай серьезным дядям делать ПРОДУКТ! Кстати, не забудь проверить почту- там новое предложение по нашей супер-кофеварке.

 

Ну при таком раскладе вопросов нет. Нижайше кланяюсь за подробный ответ. 

[vasmann]

13 минут назад, Skot_Lesnoy сказал:

Покупаю, я значится, тостер. Клевый тостер, жарит хлеб. включается, но не выключается. 

Когда человек начинает говорить аналогиями из левой области, это означает что в этой у него нет возможности донести или доказать свою мысль.

Давай так: покупаешь ты такой игру и дальше что хотел сказать.

Всё что ты покупал, тебе рассказано в соглашении.

И это не кровавые конкретно эти разработчики илюхи или еще что. Это с любым ПО так. От тебя никто ничего не скрывает при покупке игры.

 

[LbS_ValeryK]

29 минут назад, AnPetrovich сказал:

Товарищи Гении разработки игровых проектов, я вам уже открытым текстом пишу:

знаете как делать игры? - идите и делайте!

 

Андрей Петрович. При всем уважении в Вам как специалисту и человеку.

Предыдущие ораторы с такой же тирадой оказались вне геймдева. Причем вы их и вытеснили.

Простые истины о том как работает геймдев бОльшая часть (дабы не было разногласий, как в другой ветке) юзеров понимает. Но есть так же понимание, что очень часто "херачит" не в том направлении, и потому часть работ переделывается дважды. Причем не потому что "Гиви не может", а потому что решение было ошибочно. Все ошибаются, кто-то доски в крыльях забывает, кто-то цели выбирает не те. Это жизнь. И когда юзеры по 100500-му разу говорят одно и тоже может какая доля истины есть и не стоит так раздраженно реагировать?

Изменено 18 июня 2018 пользователем LbS_ValeryK

[AnPetrovich]

 

20 минут назад, Skot_Lesnoy сказал:

Покупаю, я значится, тостер. Клевый тостер, жарит хлеб. включается, но не выключается. 

Прихожу я  к производителю и говорю клевый тостер, вы еще и кофеварку пилите? Ок я бы купил. Только вот купил ваш тостер, а он не выключается. Можете как-то вместо кофеварки, или паралельно с кофеваркой- я готов доплатить. 

А мне производитель  и говорти - что ты понимаешь? У нас все рассчитано - денег и мощностей хватает только на кнопку выкл!  Профессионал дофига? так иди запили свой тостер.

Денег дал нам? Взял тостер - вали жарь и не отсвечивай, не мешай серьезным дядям делать ПРОДУКТ! Кстати, не забудь проверить почту- там новое предложение по нашей супер-кофеварке.

 

Ну при таком раскладе вопросов нет. Нижайше кланяюсь за подробный ответ. 

 

Когда такая коммунистическая каша в башке - нижайше кланяться опасно, можно потерять равновесие и лоб разбить.

 

Вы заплатили деньги за то, на что согласились читая лицензионное соглашение.

Если не согласны и считаете, что Вас обманули - вам в техническую поддержку, или в возврат покупки, с оформлением по действующему законодательству.

Но точно не на форум, где с покупателями тостера из любви к комьюнити общается штамповщик верхней крышки.

А если на такой форум - то немного с другим тоном и настроением в выражении "пожеланий".

[Skot_Lesnoy]

Только что, vasmann сказал:

Когда человек начинает говорить аналогиями из левой области, это означает что в этой у него нет возможности донести или доказать свою мысль.

Давай так: покупаешь ты такой игру и дальше что хотел сказать.

Всё что ты покупал, тебе рассказано в соглашении.

И это не кровавые конкретно эти разработчики илюхи или еще что. Это с любым ПО так. От тебя никто ничего не скрывает при покупке игры.

 

кому что доказывать? 

писать одно и то же по кругу, что бы пришел господин разработчик, написал то что он написал (как понял, приняв сторону обиженную -вы тут всех учите,  сперва добейтесь и т.д.)

Давай так: покупаешь ты такой игру и дальше что хотел сказать.

Всё что ты покупал, тебе рассказано в соглашении.

да. давай так. Я покупаю игру в которой есть опция "сетевая игра"  - я хочу сетевую игру. Не абы какую для галочки, а надлежащего качества. ЧЯДНТ? Я больше года в иле и слова не говорил. С последними патчами я вижу только деградацию сетевой составляющей игры. Каким пунктом это прописано в соглашении?  

[AnPetrovich]

3 минуты назад, LbS_ValeryK сказал:

Но есть так же понимание, что очень часто "херачит" не в том направлении, и потому часть работ переделывается дважды. Причем не потому что "Гиви не может", а потому что решение было ошибочно. Все ошибаются, кто-то доски в крыльях забывает, кто-то цели выбирает не те. Это жизнь. И когда юзеры по 100500-му разу говорят одно и тоже может какая доля истины есть и не стоит так раздраженно реагировать?

 

Доля истины всегда есть.

Знаешь, как лучше принимать решения - приходи к нам Продюсером.

Джейсон так и пришёл - он был уверен, что знает лучше остальных, поэтому пришёл, и взял на себя ответственность.

Ху из некст?

[=LwS=DiBos_]

Джейсон надумал сбежать?

 

[Skot_Lesnoy]

10 минут назад, AnPetrovich сказал:

Вы заплатили деньги за то, на что согласились читая лицензионное соглашение.

Я там выше ответил по-поводу киваний на соглашение. 

А вот про тон и настроение - это вам бы не мешало немного его подкорректировать. А лучше много. Вам не хамили и  вы бы воздержались. 

А еще, если бы вы удосужились почитать (только за себя буду говорить), то единственное что в вашу светлейшую сторону следовало - (как к представителю компании-разработчика) элементарная просьба прояснить волнующую, как оказалось, не меня одного проблему и элементарное внимание к насущному вопросу. Или тактично его проигнорировать - уже было бы понятно. 

 

Изменено 18 июня 2018 пользователем Skot_Lesnoy

[AnPetrovich]

1 минуту назад, =LwS=DiBos_ сказал:

Джейсон надумал сбежать?

 

Джейсон это Царь-батюшка, он не надумывает, он правит.

а Революция - она тут.

Только настоящих буйных мало, вот и нету ЧеГевар.

[bond007]

Петрович, намекни нам хоть сколько пунктов в патчноуте будет, и будет ли изменения в карьере? Жуть как интересно!!!

[AnPetrovich]

17 минут назад, Skot_Lesnoy сказал:

А вот про тон и настроение - это вам бы не мешало немного его подкорректировать. А лучше много. Вам не хамили и  вы бы воздержались. 

А еще, если бы вы удосужились почитать (только за себя буду говорить), то единственное что в вашу светлейшую сторону следовало - (как к представителю компании-разработчика) элементарная просьба прояснить волнующую, как оказалось, не меня одного проблему и элементарное внимание к насущному вопросу. Или тактично его проигнорировать - уже было бы понятно. 

 

 

Так вы бы почаще задалбывали штамповщика крышки тостера с распросами - пояснить волнующую ситуацию и уделить элементарное внимание насущному вопросу - кнопке, когда электрика на производстве уже лет несколько не было и в банке вместо денег - окурки, которыми электрику зарплату не заплатишь, а если не продать в этом месяце ещё N тостеров, то можно будет и с крышками к тостеру попрощаться. И тогда, может быть, чтобы не переходить на мат, штамповщику - в ответ на все обвинения что "никто о кнопке не почесался, в 21 веке это смешно!" и на все (из благих, конечно, побуждений) предложения о кредитах и подписках на тостер онлайн, наверное и правда было бы правильнее тактично проигнорировать все эти стоны недовольных кнопкой покупателей на форуме...

 

Если я был резок - примите мои извинения.

И правда, зря ввязался в это всё, ибо "эта музыка будет вечной"

(подняль весло)

[schnaps]

2 минуты назад, AnPetrovich сказал:

 И тогда, может быть, чтобы не переходить на мат, штамповщику на все предложения о кредитах и подписках на тостер онлайн, наверное и правда было бы правильнее тактично проигнорировать все стоны недовольных кнопкой покупателей на форуме...

 

Это Вам всё совесть пролетарская за результат труда покоя не даёт, хоть и на других комуняками обзываетесь.

[Skot_Lesnoy]

Только что, AnPetrovich сказал:

 

Так вы бы почаще задалбывали штамповщика крышки тостера с распоросами - пояснить волнующую ситуацию и уделить элементарное внимание насущному вопросу - кнопке, когда электрика на производстве уже лет несколько не было и в банке вместо денег - окурки, которыми электрику зарплату не заплатишь, а если не продать в этом месяце ещё N тостеров, то можно будет и с крышками к тостеру попрощаться. И тогда, может быть, чтобы не переходить на мат, штамповщику на все предложения о кредитах и подписках на тостер онлайн, наверное и правда было бы правильнее тактично проигнорировать все стоны недовольных кнопкой покупателей на форуме...

 

Если я был резок - примите мои извинения.

И правда зря ввязался в это всё, ибо "эта музыка будет вечной"

(подняль весло)

Ув. АнПетрович. так вы бы, прежде чем отвечать "сперва добейся", задались бы вопросм - почему у вас. добившихся, шамповщик крышек тостера, вместо знаменосного отдела маркетинга, на вопросы отвечает? Всего ли вы добились? 

Игнорировать-тоже правильно. Много окурков- больше запаха. Это деньги не пахнут, но на это нет времени- план утвержден. 

Не обижайтесь, ничего личного-все с ваших слов.

Принимаются. 

[Valdamar]

Что то аналогии всё сложнее пошли, понимать всё сложнее.

 

Кто там где куда на какую связь не выходит?

[AnPetrovich]

4 минуты назад, Skot_Lesnoy сказал:

Ув. АнПетрович. так вы бы, прежде чем отвечать "сперва добейся", задались бы вопросм - почему у вас. добившихся, шамповщик крышек тостера, вместо знаменосного отдела маркетинга, на вопросы отвечает? Всего ли вы добились?

 

Нет, не всего.

Мечтали добиться большего.

Хотите ещё раз кинуть в нас камень?

Чтобы уж добить, ну или чтобы до нас уж дошло, ну или может просто потому, что вы то добились всего, поэтому имеете право кидать камни?

Это не я к вам на форум пришёл учить вас жизни. Поэтому мой вопрос "сперва добейся" считаю вполне закономерным.

Научитесь с уважением относиться к чужому труду, только тогда оно будет взаимным.

[KVL]

Джейсон прекрасно общается с толерантным англоговорящим обществом, чего вы...)) По русски правду-матку Джейсон не разумеет, предлагаю отдельную статью на переводчика выделить, готов принимать деньги, обязуюсь переводить и даже матюки!) ...в силу слабости ангийского языка по ентой части, буду переводить макисмально творчески!)

[schnaps]

1 минуту назад, 154_KVL сказал:

предлагаю отдельную статью на переводчика выделить, готов принимать деньги, обязуюсь переводить и даже матюки!) ...в силу слабости ангийского языка по ентой части, буду переводить макисмально творчески!)

Хех, Гугль всё то же самое делает, только задарма.

[KVL]

Только что, schnaps сказал:

Хех, Гугль всё то же самое делает, только задарма.

Ага-ага...)) Попробуй в Гугль Шекспира засунуь....)) На какой минуте тебя стошнит?)))

[AnPetrovich]

2 минуты назад, schnaps сказал:

Хех, Гугль всё то же самое делает, только задарма.

 

такой стартап завалил на корню! ))

[KVL]

Только что, AnPetrovich сказал:

 

такой стартап завалил на корню! ))

не-не, мы еще поборемся...)))

[=E95=DenLarik]

В итоге тема свелась к "сам дурак".

P.s. ok, попробуем организовать бизнес-план. Но... одно его создание требует понимания объёма работ, что без ознакомления, хотя бы с api, не возможно. Замкнутый круг.

[Kirill]

8 минут назад, AnPetrovich сказал:

 

 

Не расстраивайтесь, Андрей Петрович. Ясно, что достигли вы приличных рубежей, тут нужно отдать вам должное. Лично я вижу, что вы работаете добросовестно.

Так же ясно, что план разработки составляет Джейсон. Возможно ли русскоговорящему сообществу как-то повлиять на него? Ну, там, петицию составить или ещё как-нибудь...

Не пора ли ему (Джейсону) дать понять, что мультиплеер находится в зачаточном состоянии?

[Skot_Lesnoy]

21 минуту назад, AnPetrovich сказал:

 

Нет, не всего.

Мечтали добиться большего.

Хотите ещё раз кинуть в нас камень?

Чтобы уж добить, ну или чтобы до нас уж дошло, ну или может просто потому, что вы то добились всего, поэтому имеете право кидать камни?

Это не я к вам на форум пришёл учить вас жизни. Поэтому мой вопрос "сперва добейся" считаю вполне закономерным.

Научитесь с уважением относиться к чужому труду, только тогда оно будет взаимным.

Заметьте, я оперирую вашими же словами и тезисами. Просто комбинирую так, что бы вы наглядно увидели как вы продаете ситуацию с другой стороны. Я в 351 раз повторю- мое уважением к вашему труду выражается в том, как минимум, что я за него заплатил, готов платить ещё и действительно болею за результат. И никогда не позволял себе критики без обоснования. Поэтому попрошу вас не уводить разговор в сторону " я обиделся". Простите, я старый морской волк и серенад петь не обучен. 

Вас жизни никто не учит и камни не кидает по причине того, что от вас (от вашей компании а не вас лично) хочется всего лишь должного качества продукта. И, если это не бесплатно-я готов высказать своё уважение ещё раз финансово.КМК этого будет достаточно для нашей общей гармонии.

Изменено 18 июня 2018 пользователем Skot_Lesnoy

[2BAG_Miron]

Петрович, а пробовали считать сколько НЕ получили в результате выбранного направления и не развития сети?

К примеру: 

БзС я купил по предзаказу, БзМ уже по огромной скидке, остальное видимо так же будет т.к. то что мне интересно в игре с РД почти не изменилось.

Много ли таких аккаунтов кто уже перестал платить вперед?

Может ли это влиять на «линию партии»?

[Dobinmg]

29 минут назад, 154_KVL сказал:

Джейсон прекрасно общается с толерантным англоговорящим обществом, чего вы...)) По русски правду-матку Джейсон не разумеет, предлагаю отдельную статью на переводчика выделить, готов принимать деньги, обязуюсь переводить и даже матюки!) ...в силу слабости ангийского языка по ентой части, буду переводить макисмально творчески!)

Переводи ветку. Сколько за 100 символов пиши-оплачу.

[Pchel]

Только что, 2BAG_Miron сказал:

Петрович, а пробовали считать сколько НЕ получили в результате выбранного направления и не развития сети?

К примеру: 

БзС я купил по предзаказу, БзМ уже по огромной скидке, остальное видимо так же будет т.к. то что мне интересно в игре с РД почти не изменилось.

Много ли таких аккаунтов кто уже перестал платить вперед?

Может ли это влиять на «линию партии»?

Мирон, а с чего ты думаешь, что это не просчитывается.

 

Вот читаю и поражаюсь, все умные и только разработчики идиоты... И возглавляет их Джейсон, наиглупейший видать человек, столько бабла само в руки льется, а не берет, поразительный человек... 

Изменено 18 июня 2018 пользователем Pchel

[Dobinmg]

15 минут назад, Skot_Lesnoy сказал:

Заметьте, я оперирую вашими же словами и тезисами. Просто комбинирую так, что бы вы наглядно увидели как вы продаете ситуацию с другой стороны. Я в 351 раз повторю- мое уважением к вашему труду выражается в том, как минимум, что я за него заплатил, готов платить ещё и действительно болею за результат. И никогда не позволял себе критики без обоснования. Поэтому попрошу вас не уводить разговор в сторону " я обиделся". Простите, я старый морской волк и серенад петь не обучен. 

Вас жизни никто не учит и камни не кидает по причине того, что от вас (от вашей компании а не вас лично) хочется всего лишь должного качества продукта. И, если это не бесплатно-я готов высказать своё уважение ещё раз финансово.КМК этого будет достаточно для нашей общей гармонии.

Полностью присоединяюсь и еще раз посторяю.

Всей команде респект и уважения от меня, вирпила с 17 летним стажем. Вы лучшие...Но поэтому я и пишу здесь на форуме, потому что Вы лучшие! Но это надо отстаивать звание ежедневно, ежечасно, ежемесячно...

Только что, Pchel сказал:

Мирон, а с чего ты думаешь, что это не просчитывается.

Вот читаю и поражаюсь, все умные и только разработчики идиоты... И возглавляет их Джейсон, наиглупейший видать человек, столько бабла само в руки льется, а не берет, поразительный человек... 

Пчел..хватит отвечать на не ВАМ заданные вопросы! Или вы второй Петрович?

[2BAG_Miron]

Я ничего не думаю, я спрашиваю. 

1 минуту назад, Pchel сказал:

Мирон, а с чего ты думаешь, что это не просчитывается.

 

[Pchel]

Только что, dobinmg сказал:

Полностью присоединяюсь и еще раз посторяю.

Всей команде респект и уважения от меня, вирпила с 17 летним стажем. Вы лучшие...Но поэтому я и пишу здесь на форуме, потому что Вы лучшие! Но это надо отстаивать звание ежедневно, ежечасно, ежемесячно...

Пчел..хватит отвечать на не ВАМ заданные вопросы! Или вы второй Петрович?

Чудак-человек, то есть ты считаешь, что ты можешь обсуждать и что то спрашивать, а я не могу... Прости, что не состою в Вашей )) лиге достойных...

Изменено 18 июня 2018 пользователем Pchel

[CBAPHOI]

30 минут назад, Kirill сказал:

Не пора ли ему (Джейсону) дать понять, что мультиплеер находится в зачаточном состоянии?

А разработчики говорили какое соотношение онлайнеров/оффлайнеров?

Может действительно сетевая составляющая не в самом верху приоритетного списка из-за малого количества народа по сравнению с синглплеерщиками?

[SV7_Felix_Iron]

Да просто Джейсон сам по себе синглплеерщик, вспомните чем он занимался до того как стал продюсером, и естественно он продвигает то, в чем он видит успех, глядя со своей колокольни.

Изменено 18 июня 2018 пользователем III./ZG1_Felix_Iron

[AnPetrovich]

27 минут назад, 2BAG_Miron сказал:

Петрович, а пробовали считать сколько НЕ получили в результате выбранного направления и не развития сети?

 

Нет конечно, никому в голову это не приходило, спасибо, что подсказал!

 

Продюсер у нас, конечно, тоже не в курсе того, что у нас там в онлайне. А разве там что-то не так?!

Так что ж вы молчите то! Я ему сегодня же передам.

 

Пчёл вам всё правильно написал, зря напали на человека.

[AnPetrovich]

41 минуту назад, Skot_Lesnoy сказал:

Я в 351 раз повторю- мое уважением к вашему труду выражается в том, как минимум, что я за него заплатил, готов платить ещё и действительно болею за результат.

...

хочется всего лишь должного качества продукта. И, если это не бесплатно-я готов высказать своё уважение ещё раз финансово.КМК этого будет достаточно для нашей общей гармонии.

 

За это - спасибо.

И такие взаимоотношения - единственный правильный путь к общей гармонии.

Голосуйте рублём. Или не голосуйте за то, что вам не нравится. Это будет честно.

[LbS_ValeryK]

del

Изменено 18 июня 2018 пользователем LbS_ValeryK

[AnPetrovich]

29 минут назад, dobinmg сказал:

Переводи ветку. Сколько за 100 символов пиши-оплачу.

 

И вот это - тоже мужской подход, давно пора, если хотите, чтобы петиции от русскоязычного комьюнити до Продюсера доходили.

Больше дел, ребята, меньше слов.

[Mihalich1981]

45 минут назад, Kirill сказал:

Не расстраивайтесь, Андрей Петрович. Ясно, что достигли вы приличных рубежей, тут нужно отдать вам должное. Лично я вижу, что вы работаете добросовестно.

Так же ясно, что план разработки составляет Джейсон. Возможно ли русскоговорящему сообществу как-то повлиять на него? Ну, там, петицию составить или ещё как-нибудь...

Не пора ли ему (Джейсону) дать понять, что мультиплеер находится в зачаточном состоянии?

Есть быстрые деньги,  на определенной дистанции,  а есть отдаленные перспективы.  Вот Боденплатте,  это быстрые,  а вклад в развитие того,  что уже сделано и оплачено,  это на перспективу,  которая туманна.  Тут нужна боольшая подушка,  а ее я так понимаю нет.  А вот почему ее нет,  тут много порассуждать можно. 

[vasmann]

29 минут назад, dobinmg сказал:

Пчел..хватит отвечать на не ВАМ заданные вопросы! Или вы второй Петрович?

А ты в публичной ветке а не в личной переписке. Так что хватит указывать что другим делать. На это есть модератор и правила.

6 минут назад, Anarchist сказал:

Вон оно откуда ноги растут то

Ноги растут от туда, что хардкор симы нужны трем человекам и возможно двум их друзьям.

[AnPetrovich]

Ну вот Лофт и делает Калибр, всё логично.

[vasmann]

Складывается такая картина: эксперты с форума представляют себе команду разработчиков как чистых аутистов-ДЦПшников (прошу прощения у людей за такое сравнение, это не в укор и не в оскорбление людям страдающим от этих заболеваний) которые случайным образом елозят рожами по клавиаутуре и у них выходит что-то.

А ыксперты бы и рады всё исправить, но как-то лень и вообще они деньги платит.

Изменено 18 июня 2018 пользователем vasmann

[STOIKIY]

10 минут назад, AnPetrovich сказал:

 

За это - спасибо.

И такие взаимоотношения - единственный правильный путь к общей гармонии.

Голосуйте рублём. Или не голосуйте за то, что вам не нравится. Это будет честно.

 

Давно пора создать roadmap аналог star citizen, где при анонсе как и сейчас будут заявленные вещи. Например компания, самолёты, улучшения визуала итп, которые укладываются в определённый бюджет.
А так же добавить пункт (дополнительно)  точнее (мы можем сделать ещё вот это за собранную некую N сумму) мы сможем к основным заявленным фитчам сделать что то ещё. 

И тут предоставить выбор пользователям финансировать ту фитчу которая им больше нравится.  Например помогли рублём 500 человек. Из них 300 за то что бы починить и улучшить облака (например локальную погоду) как максимум  весь доп бюджет идёт туда, как минимум создается понимание чего хочет пользователь видеть в будущем.

Но это моё мнение диванного эксперта, на истину не претендует.

Изменено 18 июня 2018 пользователем STOIKIY