Обсуждение версии 2.012: Hs 129, карта Кубани, улучшенная ФМ, новые тени

[=SF=Kastro]

Тут как раз все нормально. А сделать так как ты пишешь это тоже самое, что сейчас управление мышью включить. Т.е. ты джойстик двигаешь - а рулями за тебя бот управляет. Сам пишешь, что различий у разных самолетов достаточно. Значит и ручкой на них работать надо по разному. И в общем-то это вполне реально, т.к. человек очень быстро адаптируется к изменившимся условиям. Примерно как при пересаживании с АКПП на МКПП и обратно. Дискомфорт ощущается первые пять секунд а потом руки и ноги работают на автомате по заданной программе...

Нет, не понял ты меня. Наверное, я не так все же объяснил...Я абсолютно не о том, чтоб ручкой одинаково на всех машинах двигать. О том, что разрыв слишком большой в разнице на некоторых моделях. Такой, что рулить кривыми приходится, чтобы как-то более-менее естественно , хоть и по-разному, ручкой работать приходилось

Изменено 7 октября 2017 пользователем =MAG=Kastro

[Shade]

 Но лично мне бы, например, хотелось, чтобы вы, парни, тоже осознавали свою часть ответственности за то, куда идёт разработка и как эволюционируют симуляторы. 

О, раз такая пьянка -- а можно динамическую кампанию а-ля Ф4 или КФС3, с массовой наземкой, массовыми воздушными боями и варпом? Это относится не к симуляторности, а к игровому процессу -- и с таким процессом промахнуться предельно сложно. 

[=SF=Kastro]

Нет, не понял ты меня. Наверное, я не так все же объяснил...Я абсолютно не о том, чтоб ручкой одинаково на всех машинах двигать. О том, что разрыв слишком большой в разнице на некоторых моделях. Такой, что рулить кривыми приходится, чтобы как-то более-менее естественно , хоть и по-разному, ручкой работать приходилось

Сам-то не по той же причине раздельные настройки ждешь? Воо-от, а если б все в балансе было, том, о котором я пишу, так и не нужны бы они были. 

[NobbyNobbs]

количество пользователей с раздвоением личности слишком велико.

[=SF=Kastro]

количество пользователей с раздвоением личности слишком велико.

Да не, там выше, мы с Хиромантом выясняли) Две цитаты не вставились чего то

Изменено 7 октября 2017 пользователем =MAG=Kastro

[Gil---]

Как по мне, в предидущей версии с этим всё было в порядке. Куда это всё улетучилось? Фильтр на отклик или поведение камеры так повлияло? Как-будто самолётом управляет какой-то посредник.

Камеру не трогали с первых дней РД, просто пока шатались и самолеты и камера, её вклад был и субъективно менее заметен и объективно не сталь разрушителен. Более того, возможно, без такой вот камеры было бы даже хуже.

Сейчас поведение самолетов существенно поменялось (в лучшую сторону), а камера осталась какой была - т.е. либо деланая еще под старую ФМ с целью в том числе фикса её проблемных мест (хотя это уже скорее про фильтр), либо просто переехавшая из РоФ на правах минорной задачи, на которую не надо тратить много времени.

И в общем-то в 2013-м она такой задачей и была, но в 2к17, на фоне, скажем, задачи о триммировании мессера она уже весьма мажорна, ибо влияет на воспринимаемое игроком через экран поведение мессера куда сильнее большей части параметров физики, о которых в соседней теме накатали несколько десятков страниц.

 

 

 

Ни камера ни отклик не менялся.

Просто самолёты "плотнее сели в поток" вот и стали сидеть там более одинаково, а не болтаться по-разному.

Ну то есть да

[Aurelius]

По ФМ вот какое наблюдение. Сегодня начал летать на новом РУС (БРД), прежде летал на Warthog. Ощущения совершенно иные, не чую тяжести самолета, нет заботы, как там стаб установлен и т.д. Смешанные чувства, даже не знаю, что лучше: бороться с пружиной и реально уставать от управления самолетом, но чувствовать, что это тяжелый аппарат, или легко управлять одним мизинцем...

Дилемма....

Вот и получается, что у нас у всех разная ФМ, уже в зависимости от используемого РУС.

[Gil---]

Летом возвращался из отпуска рейсом Сочи-Екатеринбург...пролетал как раз над теми местами где  на игровых серверах постоянно идут жестокие зарубы.

Прямо вдоль Сталинграда....могу сказать что с высоты в 10-11к в реале картинка поверхности в общем и дымка в частности  на 146% соответствуют тому что имеем в игре....

Насчёт дымки зимой - ничего не скажу.....пока не летал......

https://forum.il2sturmovik.ru/topic/5804-dymka-gorizonta/?p=564019

[MicroShket]

Никакой коллективный разум не создаст шедевров, которые рождает гениальный индивид.

Если коллективный разум в свою очередь гениален, то можно родить и Козьму Пруткова. 

[londo]

...Расчерченные под копирку поля - были созданы в угоду реализма. Именно так их и расчерчивали, ровно как по линейке. Наш главный художник очень переживал на эту тему - что игроками такой рисунок полей не будет понят и принят. Что это будут воспринимать как халтуру, как недоработку, как ограничения технологий, что "так не бывает", что это "только в Европе" и т.д. и т.п. В общем-то, правильно переживал - именно с таким восприятием мы и сталкиваемся теперь регулярно. Но мы тоже учимся делать игры. Это опыт. Который говорит, что игроку не всегда нужна реальность, ему нужно совпадение с его ожиданиями. Возможно в следующий раз мы примем другое решение - не делать "как было" а сделать так, "как от нас ждут". То же касается ожиданий от ФМ и различий самолётов, вызывающих "безразличное ощущение"...

 

 

 

Странные вещи говорит вам ваш опыт, а главному художнику выражаю свое почтение, хоть один человек да смотрел у вас на вещи реально. 

[JGr124_Barakuda]

По ФМ вот какое наблюдение. Сегодня начал летать на новом РУС (БРД), прежде летал на Warthog. Ощущения совершенно иные, не чую тяжести самолета, нет заботы, как там стаб установлен и т.д. Смешанные чувства, даже не знаю, что лучше: бороться с пружиной и реально уставать от управления самолетом, но чувствовать, что это тяжелый аппарат, или легко управлять одним мизинцем...

Дилемма....

Вот и получается, что у нас у всех разная ФМ, уже в зависимости от используемого РУС.

Это пройдет, когда привыкнешь все появиться, я сейчас не представляю как можно на жесткой пружине летать, самолет будет чувствоваться в разы лучше.

[Aurelius]

 

 

Это пройдет, когда привыкнешь все появиться, я сейчас не представляю как можно на жесткой пружине летать, самолет будет чувствоваться в разы лучше.

 

Очень надеюсь, а пока не комфортно как-то, в смысле оценки ФМ.  

[pokrovski80]

Странные вещи говорит вам ваш опыт, а главному художнику выражаю свое почтение, хоть один человек да смотрел у вас на вещи реально. 

Понимаешь, в чём дело...Я вот сегодня не поленился и раскрыл гугл-мапс Краснодара и окрестностей, сравнил с тем, что мы видим на игровой карте Кубани. Что могу сказать...Знаешь, вообще-то похоже! Много-много-много узеньких полей, и тянутся они преимущественно строго с юга на север, как на нашей карте. Но это современность, мог ли выглядеть ландшафт 42-43 годов подобным образом, вот в чём вопрос. К тому же ещё и во время интенсивных боевых действий. Лично я сомневаюсь. Неплохо было бы аэрофотосъёмку тех лет глянуть,чтоб уж не быть голословным. но фоток в сети очень немного, всего штук 5 найти получилось. Если кто найдёт, добавляйте, посмотрим обсудим!

[londo]

Понимаешь, в чём дело...Я вот сегодня не поленился и раскрыл гугл-мапс Краснодара и окрестностей, сравнил с тем, что мы видим на игровой карте Кубани. Что могу сказать...Знаешь, вообще-то похоже! Много-много-много узеньких полей, и тянутся они преимущественно строго с юга на север, как на нашей карте. Но это современность, мог ли выглядеть ландшафт 42-43 годов подобным образом, вот в чём вопрос. К тому же ещё и во время интенсивных боевых действий. Лично я сомневаюсь. Неплохо было бы аэрофотосъёмку тех лет глянуть,чтоб уж не быть голословным. но фоток в сети очень немного, всего штук 5 найти получилось. Если кто найдёт, добавляйте, посмотрим обсудим!

 

Что уж тут и говорить? У главного художника, да продлятся его годы, не зря же сердце кровью обливалась, когда он выполнял эту халтуру. Уровень механизации того времени был еще очень примитивен, поэтому влияние на ландшафт  было минимальным, наоборот, приходилось к этому ландшафту приспосабливаться, уровень производства удобрений был на таком же уровне как и механизация, в результате чего при посадке той или иной культуры приходилось учитывать качество почв,  а поскольку качество почв было неравномерным, то эти почвы и создавали формы полей на ландшафте, формы полей, таким образом, могли быть очень даже замысловатыми. На пустыре с высокой соленостью, к примеру, ничерта толкового тогда вырасти не могло, хотя бы исчертили его в мелкий квадратик. Все что сейчас видно на карте это результат высокого уровня механизации и высокого уровня удобрения почв. 

[Gil---]

Что уж тут и говорить? У главного художника, да продлятся его годы, не зря же сердце кровью обливалась, когда он выполнял эту халтуру. Уровень механизации того времени был еще очень примитивен, поэтому влияние на ландшафт  было минимальным, наоборот, приходилось к этому ландшафту приспосабливаться, уровень производства удобрений был на таком же уровне как и механизация, в результате чего при посадке той или иной культуры приходилось учитывать качество почв,  а поскольку качество почв было неравномерным, то эти почвы и создавали формы полей на ландшафте, формы полей, таким образом, могли быть очень даже замысловатыми. На пустыре с высокой соленостью, к примеру, ничерта толкового тогда вырасти не могло, хотя бы исчертили его в мелкий квадратик. Все что сейчас видно на карте это результат высокого уровня механизации и высокого уровня удобрения почв. 

А еще в то время самолетов не было...

Изменено 7 октября 2017 пользователем Gil---

[Autobahnkurier]

Интересно конечно посмотреть бы карту тех лет. Про "примитивный уровень механизации" готов послушать подробности. Моя покойная бабушка, от техники далекая, знала что такое кардан, передача и т.п., поскольку ей довелось в 30-е годы на тракторе поработать.

[Gil---]

Я бы еще послушал про то, кто в конце 30-х взял бы на себя ответственность двигать границы и изменять планы колхозных хозяйств, а потом объяснять, что свеклы у нас не 2 гектара, а 1,83 потому что вот тут она расти плохо будет, а не потому что кто-то посевные материалы налево сбагрил. Даже если бы пахали лошадьми.

Ну т.е. я понятия не имею, какую долю кубанских степей занимали квадратно-гнездовые посадки, но что единообразие разметки и простота планирования были куда важнее того, что вот тут у ручейка лучше помидорку, а на пригорке - кабачков было весьма вероятно. Причем даже более вероятно, чем с частными хозяйствами западной Европы.

Изменено 7 октября 2017 пользователем Gil---

[Lofte]

Наконец-то немного посмотрел карту Кубани.

Два жирных недостатка

1) "Поля" почти везде  - строго с севера на юг. Шаблон виден невооруженным взглядом. Рисунок полей лично мной не понят и не принят и действительно похож на халтуру

  

2) Море с 4000 в прицел выглядит как неподвижная пупырчатая поверхность, абсолютно не похожая на правду

 

И ещё два недостатка помельче

3) Местами ядовито-зелёный оттенок земли, как будто это Новая Гвинея

4) Так же ужасно ка и ранее отображаются "усы" от кораблей с высоты

[Gil---]

Наконец-то немного посмотрел карту Кубани.

Два жирных недостатка

1) "Поля" почти везде  - строго с севера на юг. Шаблон виден невооруженным взглядом. Рисунок полей лично мной не понят и не принят и действительно похож на халтуру

 

critica1.jpg   critica2.jpg

 

 

Да-да, в реальности поля расчерчивают фигурно и в разные стороны, например, вот так:

[Gil---]

"Халтура", точнее вынужденная, очевидно, недоработка состоит в том, что разработчик не может сам полностью сделать, собственно, игру, которой кроме карт и самолетов нужны еще интересные игровые режимы, сервера и прочее. И из-за этого вынужден давать пользователям редактор, в котором они могут видеть карту без освещения, сглаживания, дымки и в любом масштабе - т.е. в виде, по-хорошему, для пользовательских глаз вообще не предназначенном.  

[=SF=Thresher]

Наконец-то немного посмотрел карту Кубани.

Два жирных недостатка

1) "Поля" почти везде  - строго с севера на юг. Шаблон виден невооруженным взглядом. Рисунок полей лично мной не понят и не принят и действительно похож на халтуру

......

2) Море с 4000 в прицел выглядит как неподвижная пупырчатая поверхность, абсолютно не похожая на правду

.......

И ещё два недостатка помельче

3) Местами ядовито-зелёный оттенок земли, как будто это Новая Гвинея

4) Так же ужасно ка и ранее отображаются "усы" от кораблей с высоты

Lofte, вопрос не к тебе лично. Просто, чтобы много не писать.

Честное слово, лень. Лень искать сообщение от разработчиков, в котором на тему того, как карта выглядит, кто-то из них уже сказал, что этот вид карты не тот, что будет в релизе, что работа с картой НЕ ЗАКОНЧЕНА и то, что нам дали - не финальный вариант, а для "подержать". Это карта раннего доступа. Надо кому-то напоминать, как выглядело все в этом симуляторе в самом первом раннем доступе БЗС? Вопрос: а, плюющиеся на карту, форум читаете или просто "для написать" иногда заходите? Ведь никто еще не видел той карты, что будет, а вентилятор скоро уже работать не сможет - столько на него накидали.

 

 

 

[=LwS=DiBos_]

http://warfly.ru/

Вот немного по полям. Судя по фотографиям, были и строго параллельные, а были и с привязкой к ландшафту , дорогам и населенным пунктам.

П.С. Земля засеивалась довольно плотно как нашей так и немецкой стороной, кушать то все хотели.

[Iguz]

Я вот тут хочу поблагодарить разрабов вот за что. В далеком 14 году я купил бзс. И вот спустя 3! Года мне выкатывают мегообнавление карьеры - БЕСПЛАТНО! В других проектах за это взяли бы деньги и не малые, а тут нати пользуйтесь. И не надо говорить что игра стоит много денег. Мне она обошлась не так уж и дорого. И явно в ее стоимость не входили те все плюшки что я получил с ней за три года.

На счет опавдала ли игра ожидания, мои да. В жизни я от авиации далек и я верю, кто не далек тот пусть спорит, а мне игра приносит удовольствие.

Единствееный минус данного проекта это отсутствие внятного хорошего мануала и плохая реклама. (Я про офлайн сейчас) в онлайне есть болезни, но вроде обещали поправить.

[Lofte]

Lofte, вопрос не к тебе лично. Просто, чтобы много не писать.

Честное слово, лень. Лень искать сообщение от разработчиков, в котором на тему того, как карта выглядит, кто-то из них уже сказал, что этот вид карты не тот, что будет в релизе, что работа с картой НЕ ЗАКОНЧЕНА и то, что нам дали - не финальный вариант, а для "подержать". Это карта раннего доступа. Надо кому-то напоминать, как выглядело все в этом симуляторе в самом первом раннем доступе БЗС? Вопрос: а, плюющиеся на карту, форум читаете или просто "для написать" иногда заходите? Ведь никто еще не видел той карты, что будет, а вентилятор скоро уже работать не сможет - столько на него накидали.

А карту не для того ли дали в РД, чтобы юзеры сказали своё фи, нашли глюки с багами и всё это исправили к релизу, ась?

 

Да-да, в реальности поля расчерчивают фигурно и в разные стороны, например, вот так:

 

Окей, гугл 2017 года..

Не поленился, так сказать, посидеть  с утреца.. В интернете есть одна-единственная немецкая панорамная фотка окрестностей Тамани 1942 г.

Перевести её в цвет не могу, так что перевёл в ЧБ скрин из Ил-2. И вот что мы получили:

Для тех кто не умеет искать отличия:

на игровой карте:

1) Много ровных, прямоугольных, сверх-контрастных сельхоз полей, которых не было в реальности

2) Светлая, бросающаяся в глаза, однородная "заливка" полей, чего не было в реальности.

3) Наличие большого количества деревьев в мелких рощицах и заметных лесополос между полями. На фото деревья заметно только непосредственно в Тамани. А на остальной местности как и писал Пикерт - голая как стол степь.

 

Изменено 8 октября 2017 пользователем Lofte

[Iguz]

Для игры в полне отличное сходство. Или вы ожидаете 100% совпадения с реальностью?

[=LwS=DiBos_]

Выглянул как-то геймер в окно

-Мда... сюжетик так себе. Но зато КАКАЯ ГРАФИКА!!!!

[Lofte]

Для игры в полне отличное сходство. Или вы ожидаете 100% совпадения с реальностью?

Не нужно 100% сходства. Хотелось бы чтобы глаз не резало. А эти светлые квадраты - режут. Они очень контрастные, аккуратные, однородные и шаблон виден невооруженным глазом..

Теперь выясняется что и исторических обоснований нет. Ну и зачем это? Залили бы всё землёй цвета выжженой травы - и на правду больше похоже, и глаз не режет, и проще делать (наверно, хоть может и вряд-ли)..

[MirroR]

Ну что? давайте теперь тут про фашиков и краснопёрых спорить?

[londo]

Да-да, в реальности поля расчерчивают фигурно и в разные стороны, например, вот так:

 

Чтобы получить хоть какое-то отдаленное представление о форме полей дореволюционной России и доколлективизационного периода ее сельского хозяйства советской властью в частности, достаточно будет взглянуть на такую же карту страны, которая не испытала никаких радостей построения коммунизма и вела свое сельское хозяйство всегда на капиталистических частнособственнических началах. Это США, и как пример, штат Юта. Мы видим поля разной формы и разной направленности и это все сейчас, а в России картина форм в то время, разумеется, была еще более пестрее. 

[Iguz]

Не знаю когда в тех краях созревает кльтура, но вот от стадии е вызрева зависит много (цвет) в июне все должно бть зеленное, если это не озимы. А вот в августе контраст будет сильнее. Пшено, подсолнух и т.д. имеет разный окрас. Ну а вот еще момент, сделать поле с размытыми краями еще тот вопрос. Вообще нужно больше аэроснимков по все карте, так как наверное вся карта подгоняласьтпод определенный контекст с усреднением. Но это только мои догадки.

[adds]

Надо не скриншот в чб переводить а монитор фотоаппаратом тех лет фоткать. (Могу продать роллейфлекс 30-х годов, обращаться в ЛС)

[pokrovski80]

http://southklad.ru/forum/viewtopic.php?t=1241 Вот сайтик,  можно немецкую аэрофотосъёмку скачать, если кого интересует. Там прям всё по краям и областям в архивах разложено. Краснодарский край, Адыгея, Ставрополье и тд

[-DED-Mans]

Прям обсуждение "Фермы", а не "Ил-2")

Так как ту тему закрыли, хочу поблагодарить разработчиков за Ла-5ФН, очень красивый самолет. Что обещали то зделали.

[1/SG2_Ganeshka]

На ровной ВПП, а не при выкатывании в пампасы? При посадке на три точки, а не на две?

Если есть под рукой такие видео - я бы глянул. Кроме шуток.

 

Самолёт, на котором я регулярно летаю - Nando Groppo Trail - трёхточечной схемы шасси с хвостовым колесом. Очень, кстати, склонен к циркулям на разбеге/пробеге, куда больше, чем самолёты в БзX. Эффективность тормозов достаточная, чтобы удерживать самолёт на стоянке при полной даче газа (мотор 100 л.с., 2-лопастной ВФШ), не обязательно даже РУС брать "на себя" - можно отпустить в нейтраль. При посадке на грунтовую ВПП в трёхточечном положении с ручкой полностью выбраной "на себя" - можно сразу после приземления обжать тормоза полностью и держать до конца пробега. Самолёт не капотирует. При попытке повторить это на бетоне - может начать поднимать хвост к концу пробега, тормоза на короткое время приходится приотпускать, после чего можно продолжать тормозить в пол. Но логике и малейшему пониманию физики это противоречит, да.

Хотел вас персонально поблагодарить ! Вчера осуществил мечту и полетал на ЯК 52 !!! Когда пилот услышал про мое увлечение авиа симами , после того как увидел мое летное место дома ... Он решил покатать меня по боевому !!! Что бы я испытал собственно все так , как вот было )))) После взлета и набора 1км , мне было разрешено продолжить набор высоты и выход на точку для акробатики САМОМУ !!!! Впечатления я вам передавать не буду ... вы можете представить что я испытывал в этот момент !!! Первый шок , было первое мое легкое пикирование ... Ужас внутри ... ощущение физического дискомфорта ... и помутнение восприятия )))) После этого пилот начал выполнять акробатику и первым была ВЕРТИКАЛЬ !В целом все прошло супер !!!! Выдержал все на ура , помогала техника которую подсмотрел у летчиков на центрифуге при продолжительном выдерживании перегрузок . Самое страшное оказался штопор )))) именно ощущение вне потока и просто падаешь. Все остальное мне было ровно на столько , на сколько я себеб это представлял !!!  КОроче это я к чему , в Иле очень достоверно реализовано все !!!! Взлет , посадка , сам полет !!!!! Хочу вас поблагодарить за вашу работу и не слушайте теоретиков , которые сами не летав , говорят как должно быть !!!! Очень улыбнуло когда сел в кабину , внутри как было в яке тогда + - все так же )))))))))) Жалко я на немцах летаю 

 

https://www.facebook.com/gennadii.petrovskiy/videos/10210413216792108/

 

 

 

еще хотелось бы добавить ... и мне кажется это необходимостью номер 1 ... ВЛИЯНИЕ ПЕРЕГРУЗОК на пилота , понятное что физически передать у вас возможности нету , но этот фактор очень значимый ... и имели бы люди играющие в ИЛ такие же ощущения , которые испытал я вчера ... я бы посмотрел на них , как бы они тянули ручку до пупа и выполняли бы все эти маневры 

Изменено 8 октября 2017 пользователем 1/SG2_Ganeshka

[Lofte]

http://southklad.ru/forum/viewtopic.php?t=1241 Вот сайтик,  можно немецкую аэрофотосъёмку скачать, если кого интересует. Там прям всё по краям и областям в архивах разложено. Краснодарский край, Адыгея, Ставрополье и тд

 

Спасибо, нашёл ещё перспективную фотографию в районе Ахтанизовской. В игре - шахматная доска, а на фото однородный пейзаж.

Закинул в багрепорты.

[=LwS=DiBos_]

Прям обсуждение "Фермы", а не "Ил-2")

Если под обсуждением ИЛ-2 Вы подразумеваете поочередные выпады и оскорбления красных и синих, то да согласен, прям непорядок какой-то. 

ИМХО: В обсуждении этой фермы предоставлено больше достоверной инфы, чем при обсуждении ЛТХ различных ЛА. Тем более стимул игрокам искать информацию, а разрабам править ошибки до релиза.

[Bubi]

КОроче это я к чему , в Иле очень достоверно реализовано все !!!!

Надо было еще попросить покатать на низких скоростях, чтобы сравнить с бзсными доворотами и кульбитами на мессеровском винте. Действительно ли на низкой скорости самолет летает как бумажный самолетик?

[1/SG2_Ganeshka]

Надо было еще попросить покатать на низких скоростях, чтобы сравнить с бзсными доворотами и кульбитами на мессеровском винте. Действительно ли на низкой скорости самолет летает как бумажный самолетик?

после 15 минут непрерывных пилотажа , мой мозг не соображал вообще ! Я хотел и померять расстояние до руса и до педалей и посадку . Много чего хотел ... но все ЗАБЫЛ !!!!  Сейчас сижу и понимаю , что нужно ехать опять с камерой гоу про и все снимать )))) 

Изменено 8 октября 2017 пользователем 1/SG2_Ganeshka

[=LwS=DiBos_]

еще хотелось бы добавить ... и мне кажется это необходимостью номер 1 ... ВЛИЯНИЕ ПЕРЕГРУЗОК на пилота , понятное что физически передать у вас возможности нету , но этот фактор очень значимый ... и имели бы люди играющие в ИЛ такие же ощущения , которые испытал я вчера ... я бы посмотрел на них , как бы они тянули ручку до пупа и выполняли бы все эти манев

Не только влияние перегрузки, но и адаптацию к ним с количеством вылетов за жизнь. 

[Konig]

Не только влияние перегрузки, но и адаптацию к ним с количеством вылетов за жизнь. 

Хочу заметить что лётчики ВОВ, в большинстве своём были подготовленные, и имели хоть какой-то мало мальский опыт борьбы с перегрузками ( адаптация ).

По тому не стоит сравнивать перегрузки испытываемые при первых полётах, с перегрузками подготовленных  пилотов.

Изменено 8 октября 2017 пользователем Konig