ПБП-1б реализация в БзС

[marc]

хлопцы, вам в жизни проблем мало, вы их хотите в игру протащить? 

развели бодягу непонятно зачем! Все равно ведь - как бросали по капоту, так и будем бросать!

[U053]

хлопцы, вам в жизни проблем мало, вы их хотите в игру протащить? 

развели бодягу непонятно зачем! Все равно ведь - как бросали по капоту, так и будем бросать!

Да.Точно.Но тема исторически интересная.

[RUS66]

 

....

А весь пост прочитать?При бомбометании тоже никто ничему?

Именно вторичны.Сначала вопрос о прицеле,где он должен находится.А потом уже подгонка кресла,чтоб им пользоваться.Что и получилось(еще раз) на том Ла-5.Иначе бы было написано в акте,что прицел не обеспечивает наводку.

....

Я прочитал, но если был бы согласен то не отвечал бы, но больше не буду, просто читать здоровья больше будет))))

Вы как нибудь уже между собой сами, а я просто игры подожду)))))

Изменено 17 сентября 2013 пользователем ART_RUS66

[23AG_SilverFox]

Марк, мы не проблемы хотим в игру протащить, а похожую на реал реализацию.  Степень приближения к реалу может быть разной и идеал не достижим. Но что возможно сейчас можно же сделать, если можно.

А поскольку видение реала иногда у нас разное - отсюда и спор и выяснение того как же должно быть.

[U053]

Я прочитал, но если был бы согласен то не отвечал бы, но больше не буду, просто читать здоровья больше будет))))

Вы как нибудь уже между собой сами, а я просто игры подожду)))))

То,что не согласен-великолепно!Так и должно быть.Я с первым постом Смерша то того...А потом стал рыть и начал соглашаться по пунктам.И дальше рою.

Изменено 17 сентября 2013 пользователем U053

[RUS66]

.....А потом стал рыть и начал соглашаться по пунктам.И дальше рою.

Ну что ж, желаю удачи)))

Я уверен на все 200% что в игре будет играбельно, а не реабельно. Т.к. реабельно в данном вопросе будет не играбельно. Если все выкладки Смерша правильны, в чём я сильно сомневаюсь, в виду отсутствия здравого смысла в данной реализации прицела в реале.

Изменено 17 сентября 2013 пользователем ART_RUS66

[MaV]

Подобрал фоток по поводу положения пилота в кабине и высоты посадки:

 

 

Голова пилота везде почти упирается в фонарь.

 

На этой фотографии хорошо видно, что при таком положении, глаза пилота находятся на уровне отражателя и ему нет нужды никуда вытягиваться или сжиматься, чтобы видеть сетку прицела.

 

Что касается манипуляций с прицелом для бомбометания, есть ли какие-то факты, что пилоты истребителей вообще этим заморачивались? Он отбомбился, а через 10 секунд, вполне возможно, ему придётся отбиваться от мессера, а у него прицел настроен для бомбометания...

 

Или вы о чём-то своём спорите? Я уже теряю нить 

[marc]

Марк, мы не проблемы хотим в игру протащить, а похожую на реал реализацию.  

огласите ваши требования. коротко и четко.

[U053]

Что касается манипуляций с прицелом для бомбометания, есть ли какие-то факты, что пилоты истребителей вообще этим заморачивались? Он отбомбился, а через 10 секунд, вполне возможно, ему придётся отбиваться от мессера, а у него прицел настроен для бомбометания...

 

Или вы о чём-то своём спорите? Я уже теряю нить 

 

Чтобы перейти к стрельбе,надо просто барабанчик на ноль поставить.А для бомбометания все расчитывалось и устанавливалось заранее.Тут нет засады.

http://forum.optizone.ru/topic/27120-podborka-poleznoi-informacii-ot-primum-agmen/

вот тут есть некие зацепки.

[VPK_SMERSH]

Пройдет много лет, а легенда о том как двигали прицел в ЛАГГ-3 будет передаваться из уст в уста.

 

А вообще очень радует, что все споры происходит из-за всякой чепухи, то прицел подвигать, то обороты посчитать, то пневматики перекачали. Это все означает, что все остальное в норме и у нас будет хороший сим

А по теме есть чего?

 

Положение головы летчика в кабине ЛаГГа говорит о том, что регулировкой угла наклона отражателя ПБП-1 он пользоваться не сможет. При таком положении головы даже очень спорно применение пристрелки по технологии "сокращенной" дистанции, только на "любой" дистанции.

 

Любой наклон стекла отражателя, для изменения линии визирования прицела "вниз", приведет к тому, что для наблюдения за такой проекцией габаритов фонаря уже не хватит, даже если летчик уперется в него ...

 

Касательно игровой реализации перемещений головы в кабине и ограничений.

Скрин из видео Лофта с ЛаГГом. Положение "по умолчанию":

Теперь он отодвигатеся в сторону и говорит о том, что движения головы ограничены фонарем.

Берем за основу базу 380 мм, базовые значения кольца ДУБЛЕРА (т.к. с основными кольцами у нас "несчастье"):

и смотрим где в это время находится голова в реальности:

[marc]

проблема с "привставанием" и "задиранием подбородка" высосана из пальца, остальные, кроме количества видимых колец при нормальном удалении от прицела, не имеют смысла, так как реализовываться не будут. так что вся эта тема создает впечатление бесцельного пыхтения в лужу.

[Stranger_71]

Вот! VPK_SMERSH, как всегда, убийственно точен в деталях. Другое дело, что реализация его находок, либо требует кластера серверов, либо изменения жанра игры. Мне лично, чем по такому коллиматору, проще будет по дублеру целиться. 

[23AG_SilverFox]

огласите ваши требования. коротко и четко.

А таких и нет.Их еще выработать нужно. Да и не требования , а пожелания. Если Вас тема раздражает - не читайте. Плохого в игру разработчики внести не допустят.

.. кроме количества видимых колец при нормальном удалении от прицела, не имеют смысла, так как реализовываться не будут.

 Вот Вы сами одно из пожеланий высказали. Оно и с моим совпадает. Но заметил несоответствие Смерш. Так что тема уже не зряшная.

[U053]

Ошибся с датой снятия с вооружения.В 2000г

http://voenprav.ru/doc-1085-32.htm

[marc]

не факт что он прав

[podvoxx]

проблема с "привставанием" и "задиранием подбородка" высосана из пальца, остальные, кроме количества видимых колец при нормальном удалении от прицела, не имеют смысла, так как реализовываться не будут. так что вся эта тема создает впечатление бесцельного пыхтения в лужу.

Может хватит флудить и засорять интересную тему?

[U053]

http://www.soldat.ru/doc/nko/text/1944-034.html

Известное распоряжение от 1944г.В нем ПБП-1-американский.

[23AG_SilverFox]

Берем за основу базу 380 мм

А почему 380?  Голова с заголовнику может и не прижата. А где  она конкретно  и на каком расстоянии у пилота в стриме при умолчании мы разве точно знаем?

Может я не понял что то . Поясните, пожалуйста.

Да и передвижка головы по горизонту для сима, конечно, возможна , но в реале пилот наклоняет голову к плечу .

Изменено 17 сентября 2013 пользователем 23AG_SilverFox

[23AG_Black]

и смотрим где в это время находится голова в реальности:

LAGG_Head_02.1.jpg

Да уж. "Мороз всё крепчал..."

Вопрос: может ли взгляд пилота быть спроецированным из данной точки кокпита?

Ответ: Может. Несколькими вполне естественными для живого человека действиями. Как минимум - прижаться к стеклу в пол-оборота и скосить глаза. Для этого не обязательно пробивать головой фонарь кабины.

Однако для симуляции подобного действия в игре придется вводить скелетную конструкцию человека-пилота со всеми узлами и степенями свободы по его суставам + дополнительно кнопок 200 для управления всей этой конструкцией в игре.

Идиотизм? С точки зрения игры - несомненно.

Нужно ли это в игре? Ну тут каждый может себе сам ответить...

Перестанет ли игра быть симулятором без такого "нововведения"? Сомневаюсь.

Много ли потеряется в "хардкоре" без такого изврата? ИМХО, ничего не потеряет.

Но с познавательно-исторической точки зрения тема вполне интересна.

Изменено 17 сентября 2013 пользователем 23AG_Black

[23AG_SilverFox]

Да уж. "Мороз всё крепчал..."

Вопрос: может ли взгляд пилота быть спроецированным из данной точки кокпита?

Ответ: Может. Несколькими вполне естественными для живого человека действиями. Как минимум - прижаться к стеклу в пол-оборота и скосить глаза. Для этого не обязательно пробивать головой фонарь кабины.

Однако для симуляции подобного действия в игре придется вводить скелетную конструкцию человека-пилота со всеми узлами и степенями свободы по его суставам + дополнительно кнопок 200 для управления всей этой конструкцией в игре.

Идиотизм? С точки зрения игры - несомненно.

Нужно ли это в игре? Ну тут каждый может себе сам ответить...

Да, Блэк, хоть и грубо , но есть тут сермяжная правда  

[VPK_SMERSH]

А почему 380?  Голова с заголовнику может и не прижата. А где  она конкретно  и на каком расстоянии у пилота в стриме при умолчании мы разве точно знаем?

Может я не понял что то . Поясните, пожалуйста.

Да и передвижка головы по горизонту для сима, конечно, возможна , но в реале пилот наклоняет голову к плечу .

Нет, где точно не знаем.

Пост №95 расчет (по видимым в стриме частям самолета, относительно прицела) положения глаз:

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/593-pbp-1b-realizaciya-v-bzs/?p=58089

В реале,если летчику надо, он и не так извернется.

 

Например некоторые курсанты советских ВВС, при полетах по маршруту на УТС типа Л29/39 курили в кабине (хулиганье, понимаешь!), а портсигар в нагрудном кармане, а зажигалка в другом, а пепел куда?..

 

[Alaress]

Сходите в музей, посмотрите сами через прицел! 

 

Я сотни раз смотрел через коллиматор . Охотник я . Ни разу ни когда не было размытия прицельной метки , при фокусировке зрения дальше 6 метров ( да и ближе не припоминаю , но вполне вероятно что так близко никогда и не целился).  Да и хоть прям сейчас могу перепроверить на любой из 3-х моделей ружейных коллиматорных прицелов.

На этом основании а также ссылаясь на теорию  (банальную геометрическую оптику) говорю , что ваши слова про время аккомодации при приближении - отдалении головы к прицелу / от прицела  - полная чушь.

Изменено 17 сентября 2013 пользователем Alaress

[23AG_SilverFox]

То есть если прижаться к плексу щекой , то такую картину пилот вполне может видеть. С учетом реалий моделирования у Лофта все верно.

[Гость VDM]

2 VDM тема о ПБП-1, поэтому о Реви под спойлером

 

 

 

Вы не внимательно читаете описание.

Обратите внимание, что фильтры о которых речь называются "Nachtfilter".

Они применялись с ранних вариантов прицелов. Ночной фильтр Реви3, у которого мощность лампы 10 ватт:

http://files.homepagemodules.de/b208090/f25t348p1153n3.jpg

Такие фильтры устанавливались внутри конструкции, рядом с лампой и для приведения его в действие, необходимо открыть крышку доступа к лампе.

Назначение такого фильтра "приглушить" сетку в условиях плохой освещенности, но самое главное УБРАТЬ БЕЛЫЙ МУАР вокруг сетки! Сетка немецких прицелов Реви наносилась на матовое (!!!) стекло, поэтому совершенно естественно, что вокруг сетки можно наблюдать белый "муар":

011.6.jpg

Это не критично днем, но при ночном применении, такой "муар" очень не хорошо.

Для его устранения (вернее приглушения, он все равно останется, но будет не таким ярким и НЕ БЕЛЫМ) и применялись ночные светофильтры.

В этом отношении кстати ПБП-1 лучше Реви, так как сетка прицела ПБП-1 нанесена на линзу с зеркальным покрытием, поэтому ему и хвататет лампы в 3 ватт-а для "ночи" и не надо дополнительных "ночных" светофильтров... еще бы регулировку яркости не помешало бы!

 

 

2 VPK_SMERSH

 

 

Ок.я дал сылку на более подробное описания применения

филтров на Revi.Что там непонятного?Если возникают

проблемы с более точным переводом и в соответствии с

понятием, то я сдесь причом?!Думаю, что ohne Filter / mit Filter

и для не сильно владеющего немецким -понятно.

Обращайтесь тогда к автору R35 (Thomas) можете у него

узнать побольше о Revi's.Он их не один собрал и не один

имеет в своей коллекции.

Revi 3er (Serie) ничего общего не имеет с "ночным-специальным"

прицелом.Он такой по смыслу, как и до и после него.

Скажу даже более, что ночных-специальных прицелов

не было отродясь в LW.Для применения ночю достаточно было

использовать Filter, который подходил лучше другого -

индивидуално для пилота.Потому не которые вместо красного

ставили зелёный (к примеру). Т.н. "муар" -это тоже отсебятина

без смысла и знания для чего ставили Filter.Плохая освещеннасть

на Revi, это может быть связана только c;

1)отсутствие регулятора освещения

2)не достаточная мощность лампы

3)не достаточная мощность генератора (Lichtmaschine) на моторе

т.-к. он обслуживал не только Revi's (надеюсь понятно).

 

Про внимательность в описании и правильном его чтении

можете тогда судить, когда напишите и изложете мне всё

на моём родном языке.

 

В остальном с темой про ПБП-1 полностью согласен.

Вопрос довольно справедлив и никак не маловажен

для симуляции прицела на с-те.Как хардкоровец

полностью поддержую его смысл, но так-же, как

реалист понимaю, что всё еще очень "сырое" у 777

чтобы об этом говорить в слух.Пусть делают и cделают,

а поправить никогда не поздно...было бы желание.

 

Приношу свои извенения так-же за "вклинивание" в

тему про ПБП-1 и переход к Revi's.Осознал- более

не буду о Revi's.

 

 

[23AG_Black]

То есть если прижаться к плексу щекой , то такую картину пилот вполне может видеть. С учетом реалий моделирования у Лофта все верно.

Естественно.

Требования превратить пилота в железного истукана и ограничить после этого его движения фонарем выглядят достаточно забавно.

[marc]

Если подружиться с логикой, то вопрос не стоит выеденного яйца.

На самом деле, не летчика подстраивали под прицел, а прицел под летчика. Высота посадки пилота диктовалась максимально возможным обзором из кабины, что достигается чем?. Правильно!!! Чем выше сидит - тем лучше видит! Между головой и фонарем сверху оставляли минимум свободного пространства (однако нигде в мемуарах не упоминалось "уперся головой в фонарь", только "повис на ремнях"). Исходя из посадки крепили прицел так, чтобы удобно было прицеливаться. Посмотрите чертеж Яка и Лагга, У Яка кронштейн крепления прицела горизонтальный, а у ЛаГГа идет под углом вверх. Для чего? Точно не для того чтобы пилотам было неудобно целиться задирая подбородок.

Теперь по реализации прицела в игре. Если перестать делать академическое лицо, а чуть напрячь моск, то становится понятно, что в игре прицел стоит как надо. Просто в кабине сидит одноглазый циклоп с головой размером в зрачок, и соответственно для него пространство для перемещения слегонца побольше, чем у нормального человека. Но требовать от разработчиков моделирования нормальных размеров головы вкупе с бинокулярностью и глубиной зрения - это на данный момент чистое жлобство.

И напоследок: это хорошо, что научили задавать вопросы. Жаль, что не научили пытаться самому на них отвечать. Тогда и жестких посадок в лужу было бы меньше.

Изменено 17 сентября 2013 пользователем ART_marc

[23AG_Black]

Ну а дальше можно спокойно обсуждать прицелы.

[ROSS_Wespe]

Все есть - включи режим Fixed SNAP

Ремарка: При работающем трекире в любом режиме, в том числе и Fixed SNAP, в РОФ "голова" после отпускания кнопки возвращается к дефолтному положению. Задумка, как следует и Вашего поста, была, чтобы при режиме Fixed SNAP она(голова) там и оставалась. Исправите баг в БЗС? Было бы очень удобно и благодарность вирпилов с трекирами не знала бы границ 

[SAS_47]

Як-1/9 фильм.

 

3.00 и 19.00 минуты.

 

http://www.youtube.com/watch?v=s_vzJMdlD9U

Изменено 17 сентября 2013 пользователем SAS_47

[23AG_Black]

На самом деле, не летчика подстраивали под прицел, а прицел под летчика.

Ну тут есть все-таки один нюанс. Прицел настраивался по метке на винте. И уже потом пилот с помощью высоты сидения подстраивался под выставленный прицел. Но это в серийном самолете.

Естественно при проектировании процесс мог быть немного другим. Сначала положение среднего пилота, а потом - прицел.

[AR_Kudu]

Ильюшин первоначально сам учавствовал(переодически) в испытаниях своих Илов. И случай с той аварией достаточно широко известен.

 

Я не про отдачу, я про достоверность подбородка.

Ильюшин сам пилотировал?Участвовал в качестве пилота?Если не сам,то о прицел он повреждения получить не мог...

 

О какой отдаче идет речь???Я предложил прочесть пост о подушке безопасности в авто (ее эффективности) и сравнении ее с ПОДУШЕЧКОЙ прицела (если принять к рассмотрению версию о  "смягчении удара").

[=FB=Weeper]

Ремарка: При работающем трекире в любом режиме, в том числе и Fixed SNAP, в РОФ "голова" после отпускания кнопки возвращается к дефолтному положению. Задумка, как следует и Вашего поста, была, чтобы при режиме Fixed SNAP она(голова) там и оставалась. Исправите баг в БЗС? Было бы очень удобно и благодарность вирпилов с трекирами не знала бы границ 

Вообще-то работает как задумано Там просто некоторая непонятность есть с опциями. Т.е. там есть настройка default view, но ИМХО игра по приоритету грузит последний режим который использовался по F9.

 

В моем видео видно что когда я переклюился в fixed snap у меня после Numpad 0 (Head: snap modifier up) взгляд уходит наверх и никуда не возвращается, после чего я и настроил нужное мне положение для этого снапа.

 

Трабла в том что в GUI никак не отображается активный на данный момент режим.

Изменено 17 сентября 2013 пользователем =FB=Weeper

[23AG_Black]

О какой отдаче идет речь???Я предложил прочесть пост о подушке безопасности в авто (ее эффективности) и сравнении ее с ПОДУШЕЧКОЙ прицела (если принять к рассмотрению версию о  "смягчении удара").

Это не версия, это реалии. Количество пилотов, разбивших голову и погибших от удара о прицел (при вынужденной посадке) было достаточно существенным и резиновая подушка там появилась не просто так... От травмы/контузии (потери сознания) конечно не спасало, но по крайней мере - не пролом черепа о железные углы.

 

Кстати, возникает тогда вполне закономерный вопрос: если на одномоторниках прицел выставлялся по метке на лопасти, то как выставлялся прицел (и сводилось/пристреливалось вооружение) на двухмоторниках (Пе-2, Пе-3, Ту-2, Бф-110)? Там же не было лопасти с меткой перед прицелом.

Изменено 17 сентября 2013 пользователем 23AG_Black

[Stranger_71]

О какой отдаче идет речь???Я предложил прочесть пост о подушке безопасности в авто (ее эффективности) и сравнении ее с ПОДУШЕЧКОЙ прицела (если принять к рассмотрению версию о  "смягчении удара").

Товарищ™ AR_Kudu, по видимому, не видит разницы между ударом о неподвижное препятствие и вынужденной посадкой, при которой самолет ползет на брюхе несколько десятков - пару сотен метров. Не соизмеряет перегрузку, действующую на водителя/летчика в том и другом случае. Или не видит связи между перегрузкой и тяжестью травм. И при всем этом такой тон вопросов... 

[RUS66]

.....

 

Например некоторые курсанты советских ВВС, при полетах по маршруту на УТС типа Л29/39 курили в кабине (хулиганье, понимаешь!), а портсигар в нагрудном кармане, а зажигалка в другом, а пепел куда?..

 

 

 

В отверстие для слива кондесатав направляющих по бортам фонаря, мы во всяком случае также делали.

Но правда на другом самолёте

 

[marc]

Ну тут есть все-таки один нюанс. Прицел настраивался по метке на винте. И уже потом пилот с помощью высоты сидения подстраивался под выставленный прицел. Но это в серийном самолете.

Естественно при проектировании процесс мог быть немного другим. Сначала положение среднего пилота, а потом - прицел.

Я имел в виду как раз при проектировании. Ничего не мешало конструкторам ЛаГГа закрепить прицел на горизонтальном кронштейне. Но они сделали именно так. Значит такое положение прицела наиболее удобно.

[VPK_SMERSH]

2 VPK_SMERSH

 

 

Ок.я дал сылку на более подробное описания применения

филтров на Revi.Что там непонятного?Если возникают

проблемы с более точным переводом и в соответствии с

понятием, то я сдесь причом?!Думаю, что ohne Filter / mit Filter

и для не сильно владеющего немецким -понятно.

Обращайтесь тогда к автору R35 (Thomas) можете у него

узнать побольше о Revi's.Он их не один собрал и не один

имеет в своей коллекции.

Revi 3er (Serie) ничего общего не имеет с "ночным-специальным"

прицелом.Он такой по смыслу, как и до и после него.

Скажу даже более, что ночных-специальных прицелов

не было отродясь в LW.Для применения ночю достаточно было

использовать Filter, который подходил лучше другого -

индивидуално для пилота.Потому не которые вместо красного

ставили зелёный (к примеру). Т.н. "муар" -это тоже отсебятина

без смысла и знания для чего ставили Filter.Плохая освещеннасть

на Revi, это может быть связана только c;

1)отсутствие регулятора освещения

2)не достаточная мощность лампы

3)не достаточная мощность генератора (Lichtmaschine) на моторе

т.-к. он обслуживал не только Revi's (надеюсь понятно).

 

Про внимательность в описании и правильном его чтении

можете тогда судить, когда напишите и изложете мне всё

на моём родном языке.

 

В остальном с темой про ПБП-1 полностью согласен.

Вопрос довольно справедлив и никак не маловажен

для симуляции прицела на с-те.Как хардкоровец

полностью поддержую его смысл, но так-же, как

реалист понимaю, что всё еще очень "сырое" у 777

чтобы об этом говорить в слух.Пусть делают и cделают,

а поправить никогда не поздно...было бы желание.

 

Приношу свои извенения так-же за "вклинивание" в

тему про ПБП-1 и переход к Revi's.Осознал- более

не буду о Revi's.

 

 

2 VDM

 

 

 

 

По пунктам:

1.Про  "не было специальных ночных прицелов":

2. Реви 3 был в свое время конечно не единственной, но основной моделью вместе с Wild:

поэтому, хочешь не хочешь а применять что то ночью надо было...

 

3. Возможность установить светофильтр (дневной?) на место ночного, техническая, есть НО ЗАЧЕМ? Любой светофильтр уменьшает яркость сетки (на светопотери через светофильтр) и про конкретно эти фильтры сказано что они предназначены к применению в условиях не достаточной освещенности.

Для продолжения и развития темы покажите расчет: светосила лампы*потери на фильтр*коэффициент восприятия на цвет (грубо), можете тему отдельную создать, я с удовольствием поучаствую

 

4. Матовый фильтр установлен для "выравнивания" светового потока по площадь/светосила, но недостаток этого фильтра = его преимуществу - это РАССЕИВАНИЕ света на входе в линзу с сеткой. Как следствие - паразитный муар на стекле отражателя.

 

К сожалению не могу похвастать достаточным знанием других языков, но готов продолжить общение.

 

 

 

 

 

...Просто в кабине сидит одноглазый циклоп с головой размером в зрачок, и соответственно для него пространство для перемещения слегонца побольше, чем у нормального человека. ...

 

Попрошу заметить, что это сказано фанбоем, не мной.

Значит факт очевиден. 

 

Как с этим (и с другим) поступит разработчик?

Это его право, которое не оспаривается.

 

За одной ремаркой таким вот "напрягающим моск" нравится, но свет клином на ниХ не сходится.

Говорим о симуляторе.

 

Но уже не с вами. Свой лимит хамства вы уже тоже исчерпали.

[RUS66]

Ильюшин сам пилотировал?Участвовал в качестве пилота?Если не сам,то о прицел он повреждения получить не мог...

.....

Это было бы смешно, если бы не было так печально.

[Rigel]

Ильюшин сам пилотировал?Участвовал в качестве пилота?Если не сам,то о прицел он повреждения получить не мог...

 

Позволю себе небольшой оффтоп: http://content.foto.mail.ru/mail/alla-1943/7269/i-7300.jpg  результат аварии на левой брови.

Это было бы смешно, если бы не было так печально.

Ага, факт аварии есть, травма, как говорится "на лицо". Но это скорее всего все заговор. Сомнительно, что он вообще мог пилотировать)

[VPK_SMERSH]

 

В отверстие для слива кондесатав направляющих по бортам фонаря, мы во всяком случае также делали.

Но правда на другом самолёте

 

2 ART_RUS66

 

Не, настоящие летчики сбивают пепел на пол кабины, или с матюками на пузо, что быстрее Но идея со сливником -интересная!