ПБП-1б реализация в БзС

[U053]

Вот с бетонной стеной каждому сразу ясно станет.А тут-смотрим двумя глазами,а...

Кстати,усилием воли глаз можно выбрать и заставить работать .

Изменено 21 сентября 2013 пользователем U053

[Alaress]

Центр прицела - точка на дальнем конце трубы, диаметр линзы - ближний конец трубы

 

Нет , центр прицела - точка на 80 м удаленная от начала трубы.  (или да , точка на дальнем конце трубы , при условии что труба длинной 80 м)  . Потому тут и было замечание , что корректным был бы експеримент не с трубой а с дыркой..

 

Сама сетка прицела  сделана так , что на расстоянии , на котором она проектируется (около 80 м) она имеет размер в несколько метров . Поетому если и предлагать аналогию  с простой  моделью ,на пальцах , то это будет  так :

 

Вы через дырку (равную размеру линзы)  которая находится на расстоянии от вас , равном удалении отражателя + расстоянию от линзы до отражателя,  смотрите на огромное перекрестие , шириной в несколько метров , которое достаточно далеко за дыркой (от 80м до бесконечности , в разных моделях прицелов по разному)  .

 

Тогда , когда вы сместите ось зрения за ширину дырки , то центр перекрестия вы уже не увидите , но, потому

что сам прицел- перекрестия большой , вы увидите часть прицельной сетки.

Изменено 21 сентября 2013 пользователем Alaress

[marc]

...

вот это самое толковое разъяснение. прояснился момент с сеткой по краям и расстояние проецирования.

И если я правильно понимаю, то одновременно двумя глазами нельзя увидеть центр сетки, фрагменты же сетки видны обоими глазами практически всегда. Верно или нет?

[U053]

вот это самое толковое разъяснение. прояснился момент с сеткой по краям и расстояние проецирования.

И если я правильно понимаю, то одновременно двумя глазами нельзя увидеть центр сетки, фрагменты же сетки видны обоими глазами практически всегда. Верно или нет?

А вот тут уже размеры надо.Упс.

[Alaress]

вот это самое толковое разъяснение. прояснился момент с сеткой по краям и расстояние проецирования.

И если я правильно понимаю, то одновременно двумя глазами нельзя увидеть центр сетки, фрагменты же сетки видны обоими глазами практически всегда. Верно или нет?

Если  диаметр линзы меньший расстояния между зрачками , то да. Хоть и на практике это не особо напрягает. , мы даже не будем замечать/обращать ввнимание что видит ее только один глаз , если специально не "присмотрется"  . Если линза пошире - уже нет, видеть перекрестие смогут оба глаза , но "ощущения" и восприятие от этого практически не поменяется.  

 

В конкретном случае нашему мозгу (который выдает готовое изображение на основе информации от глаз) пофиг , одним или не одним и каким именно глазом мы видим перекрестие.  

 

Просто сфокусировав зрение вдаль мы увидем 2 "тушки " прицела (не сетки)  размытые и близко , но одну прицельную сетку далеко ,  на каждой из 2-х  "тушек" прицела (стекла) увидем свою часть сетки. Если линза достаточна велика  , то  те 2 части  "тушки " прицела частично наложатся друг на друга.  И тогда в некотором положении головы перекрестие будет в той области , где эти "тушки" наложатся - это значит что мы видим обоими глазами перекрестие.

 

Но для человеческого восприятия это все не играет совсем никакой роли , чтобы это моделировать в игре и над этим зацикливатся . Да и смоделировать на экране монитора никак - только с оккулус рифтом.

Изменено 21 сентября 2013 пользователем Alaress

[U053]

А я вот с трубочкой/т бумагой именно про это и талдычу.Думаешь,что смотришь двумя,а потом закрыл правый-и опа-на!

[VPK_SMERSH]

Если  диаметр линзы меньший расстояния между зрачками , то да. Хоть и на практике это не особо напрягает. , мы даже не будем замечать/обращать ввнимание что видит ее только один глаз , если специально не "присмотрется"  . Если линза пошире - уже нет, видеть перекрестие смогут оба глаза , но "ощущения" и восприятие от этого практически не поменяется.

У ПБП-1 есть конкретные размеры.

То о чем ты толкуешь, для ПБП-1 трансформируется в такие цифры (стандартная база глаз = 64 мм, с учетом ширины зрачков, принятых для расчета оптических систем уменьшается до = 58 мм) и следующий вид:

- Удаление до прицела 190 мм (допустимое удаление для БОЛЬШОГО упреждающего кольца) - зона затенения:

- Площадь проекции, в которой стрелок не будет видеть сетки более 70%

- Для того, чтобы увидеть перекрестие, необходимо сместиться в сторону (любую) на 9 мм., всю сетку - 31 мм.

 

В конкретном случае нашему мозгу (который выдает готовое изображение на основе информации от глаз) пофиг , одним или не одним и каким именно глазом мы видим перекрестие.

Нет, не пофиг. Яркость сетки (а значит и то, какой именно глаз сделает "активным" в данной ситуации твой мозг) тоже зависит от угла вида... человек не схема, он не может статично выдерживать такие расчетные схемы.

При колебаниях головы около показанного положения твой мозг будет "делать" твоим глазам постоянно "с права на лево"... По моему не очень комфортно?  

 

...Но для человеческого восприятия это все не играет совсем никакой роли , чтобы это моделировать в игре и над этим зацикливатся . Да и смоделировать на экране монитора никак - только с оккулус рифтом.

Это субъективно Изменено 21 сентября 2013 пользователем VPK_SMERSH

[GYS]

Это субъективно

По поводу " не очень комфортно" тоже субъективно.

Не факт, что это будет проблемой и достаточно голову чуть сдвинуть, причём неосознанно такие вещи делаются, и всё будет нормально. Не часами в таком положении и летали. 

за схемку спасибо.

[VPK_SMERSH]

По поводу " не очень комфортно" тоже субъективно.

Не факт, что это будет проблемой и достаточно голову чуть сдвинуть, причём неосознанно такие вещи делаются, и всё будет нормально. Не часами в таком положении и летали. 

за схемку спасибо.

Для окулис рифт, не паханное поле

 

Вот вычерчиваю и думаю до какой "глубины" все это показывать? По идее вопросов с видимостью сетки (и соответственно визуальных эффектов) предостаточно...

Изменено 21 сентября 2013 пользователем VPK_SMERSH

[GYS]

Для окулис рифт, не паханное поле

Так в ОР и так по идее должно быть правильно. Пробовал в обычном 3Д, не то конечно, объем есть, но обманчивый.

[Alaress]

По моему не очень комфортно?  

 

Помните анектод про сороконожку ? Если не задумаетесь , вы это даже не заметите.   "Я гарантирую это!" Нам нужно хотя бы одним глазом видеть перекрестие  и сетку   (желательно не с самого края для яркости , поскольку дествительно , при большом смещении яркость сетки уменьшается)  чтобы не иметь  никаких проблем ,  и мозгу  пофиг каким глазом  мы видим ее. И неважно , что то один то другой глаз может "терять" перекрестие , пока хоть 1  его "держит" , мы этого даже не заметим.  Конечно , при прицеливании стрелок будет держать голову не ровно по центру а немного смещенно  чтобы 1 глаз увидел сетку с максимальной яркостью ,  но это мелоч. Это все выполняется неосознанно , машинально , не задумываясь и не отвлекаясь. Да и  без стерео-технологии (так называемое 3-д) дисплея,  либо оккулуса  адекватно этот нюанс никак не реализовать.

Изменено 21 сентября 2013 пользователем Alaress

[VPK_SMERSH]

Так в ОР и так по идее должно быть правильно. Пробовал в обычном 3Д, не то конечно, объем есть, но обманчивый.

В окулисе показанный эффект конечно реализован?

[GYS]

В окулисе показанный эффект конечно реализован?

Я не знаю По крайней мере говорят, что в нём реально надо фокусировать взгляд на дальних-ближних объектах. 

Сетка в игре действительно далеко, потому если ОР позволяет, то будет как надо.

[VPK_SMERSH]

Помните анектод про сороконожку ? ...

Помню, но в данном случае мне приходится делать расчет системы с демонтрацией всех эффектов. Вы же не будете делать сороконожке всего четыре ноги (визуально) потому что она не задумывается о том как ходит? "Мертвую зону" конечно в 2Д не сделать, это я понимаю прекрасно, но у нас тут уже вопрос принципиальный - как работает ПБП-1.

[Alaress]

Помню, но в данном случае мне приходится делать расчет системы с демонтрацией всех эффектов. Вы же не будете делать сороконожке всего четыре ноги (визуально) потому что она не задумывается о том как ходит? "Мертвую зону" конечно в 2Д не сделать, это я понимаю прекрасно, но у нас тут уже вопрос принципиальный - как работает ПБП-1.

Да , но если мы будем делать симулятор , в котором нам доведется побывать в роли  сороконожки , не самым разумным шагом будет  необходимость управления каждой ногой для того чтобы пойти вперед. Нам нужна лишь команда "идти вперед" .  Но раз интересн чисто "научный" - как оно рботает ,  -  другое дело. Главное , выяснив истину , прежде чем просить "запилить" систему именно так  , задуматься , как это можно реализовать , учитывая "аппаратное обеспечение" - особенности монитора и манипуляторов.

Изменено 21 сентября 2013 пользователем Alaress

[Starik]

Вот вычерчиваю и думаю до какой "глубины" все это показывать?

Что бы даже "блондинка" поняла.

С привязкой всего ко всему, как минимум.

 

Лично мне было бы интересно узнать величину погрешности при настройке прицела (не в сотых долях мм, разумеется), хотя бы точки влияния на точность, где могли "накосячить" как сейчас говорят. Если есть где прочитать прямо сейчас, буду признателен за ссылку.

 

Изменено 21 сентября 2013 пользователем Starik

[SHCHET]

Лично мне было бы интересно узнать величину погрешности при настройке прицела

Вот "настроечная таблица" для вооружения самолета Ла-11)))

Выводы сами сделаете, я думаю. Тут кто то упоминал про крестик на лопасти и его значении в настройке оружия самолета  "под себя".

[Starik]

Вот "настроечная таблица" для вооружения самолета Ла-11)))

Выводы сами сделаете, я думаю. Тут кто то упоминал про крестик на лопасти и его значении в настройке оружия самолета  "под себя".

Спасибо, но выводы сделать не смогу (без расшифровки сокращений и дополнительного количества букв..., иначе - это для меня наскальный рисунок какой-то).

Что до упоминаний..., так я и не отрицаю вовсе, спасибо что напомнили.

[Alex_Oz]

Думаю разумно будет не вмешивать в эту тему все что связано уже со стрельбой, оружием, боеприпасами и прочим - для этого можно создать отдельную тему.

Здесь же наверно стоит придерживаться темы собственно прицелов, их устройства, особенностей и т.д.

Итак уже 17 страниц, а что реально должно быть видно по линии визирования  с расстояния нормального положения глаза и от бронеспинки на стекле ПБП-1 - пока непонятно.

[Alex_Oz]

Очень приблизительная прикидка на счетах говорит что вид http://forum.il2sturmovik.ru/uploads/monthly_09_2013/post-2797-0-86671900-1379160120.jpg должен быть с расстояния ~400 мм, соответственно с расстояния 800 мм (условно - от бронеспинки) должно быть видно ещё в два раза меньше штрихов. Чтобы исключить недопонимание - угловые размеры "на стекле" остаются неизменными.Если конечно я правильно понимаю ТТХ ПБП-1  и Эфроса И.Е.

[marc]

У ПБП-1 есть конкретные размеры.

То о чем ты толкуешь, для ПБП-1 трансформируется в такие цифры (стандартная база глаз = 64 мм, с учетом ширины зрачков, принятых для расчета оптических систем уменьшается до = 58 мм) и следующий вид:

- Удаление до прицела 190 мм (допустимое удаление для БОЛЬШОГО упреждающего кольца) - зона затенения:

zat.jpg

- Площадь проекции, в которой стрелок не будет видеть сетки более 70%

- Для того, чтобы увидеть перекрестие, необходимо сместиться в сторону (любую) на 9 мм., всю сетку - 31 мм.

 

Это для дистанции до прицела 19 см., а если 35 - 40 см?

[VPK_SMERSH]

Это для дистанции до прицела 19 см., а если 35 - 40 см?

Вот мне даже интересно твое мнение на этот счет!

Подскажу.

Если на 190 мм стрелок не видит "перекрестие", но видит большое упреждающее кольцо (отрывками), то что он смотжет увидеть на дальности 40 см., если большое кольцо теперь уже "не влазит" в отражатель прицела?

Изменено 21 сентября 2013 пользователем VPK_SMERSH

[GYS]

Вот мне даже интересно твое мнение на этот счет!

Подскажу.

Если на 190 мм стрелок не видит "перекрестие", но видит большое упреждающее кольцо (отрывками), то что он смотжет увидеть на дальности 40 см., если большое кольцо теперь уже "не влазит" в отражаетль прицела?

А призы за правильный ответ будут?

Хотя с такой подсказкой можно и не угадать.

[marc]

Вот мне даже интересно твое мнение на этот счет!

Подскажу.

Если на 190 мм стрелок не видит "перекрестие", но видит большое упреждающее кольцо (отрывками), то что он смотжет увидеть на дальности 40 см., если большое кольцо теперь уже "не влазит" в отражатель прицела?

давай квесты устраивать не будем. Меня не интересует кольцо, меня интересует площадь затенения и величина смещения до видимости центра.

[Гость VDM]

маладца Марк, наконец вернулся "на место"...
а то всё...нибуду начинать/продолжать...

Вот вам хлопцЫ для раслабухи, завтра новый день, новые силЫ.
и будте дружными - мы одна БОЛьШАЯ семья - симерЫ, влюблённЫе в неБо!

 

 

 

 

 

 

[off]

Изменено 21 сентября 2013 пользователем VDM

[marc]

маладца Марк, наконец вернулся "на место"...

 

Кроме джаз концерта я никуда не уходил и возвращаться мне не надо. Просто хочу услышать ответ.

Изменено 21 сентября 2013 пользователем ART_marc

[GYS]

На самом деле Смерш задал интересный вопрос. Правда необходимо уточнение, что взгляд при этом сфокусирован вдаль. Посмотрим, что он сам напишет.

[VPK_SMERSH]

А призы за правильный ответ будут?

Хотя с такой подсказкой можно и не угадать.

Конечно будут! Понимание принципов работы оптической системы коллиматора

 

Подсказка как раз нормальная  

 

давай квесты устраивать не будем. Меня не интересует кольцо, меня интересует площадь затенения и величина смещения до видимости центра.

Почему нет?

Можно и еще подсказать.

Угловая величина "мертвой" зоны изменится - уменьшится (как понимаю именно в этом "каверзность" постановки вопроса).

Но. 

Линейное, потребное смещение зрачка, для того, чтобы  "увидеть", перекресте останется тем же (9 мм.).

При этом угловая величина видимой сетки на таком удалении (D, или R в зависимости от того в каких крайних положениях находится зрачек) определяется как обычно (для D) 40/400*1000=100 т.д., или радиус D/2 = 50 т.д. (это на "поводить" головой в поисках центра).

Все вместе приведет к... (?) 

 

Осталось только вычислить "мертвую зону" и при названной угловой величине видимой сетки сопоставить одно со вторым...

У тебя я вижу уже  и графический редактор появился. Приветствую это! Его надо использовать! Когда,если не сейчас? 

Изменено 21 сентября 2013 пользователем VPK_SMERSH

[MaV]

 

VPK_SMERSH, спасибо за тему. Я сначала скептически отнёсся, но оказалось довольно интересно. Теперь в общих чертах представляю, как работает этот прицел

 

[GYS]

"Каверзность" вопроса в том, что на самом деле мы увидим совсем не то что на рисунке с "мертвой" зоной. Хотя сам рисунок правильный разумеется. 

[SHCHET]

Что увидим, что увидим))) Через дырку в заборе когда-нибудь смотрели?))) Принцип тот же. Если смотришь в дырку  видишь, что за забором, к примеру желтый трактор,  а от забора на пол шага отошел, и видишь, что там что-то желтое.)))) Так и здесь, только в качестве дырки выступает наклонное стеклышко, в качестве забора непосредственно то, что видим перед собой(кабина и то что за ней), в качестве трактора сетка. Как то так))

[marc]

У тебя я вижу уже  и графический редактор появился. Приветствую это! Его надо использовать! Когда,если не сейчас? 

Не проявляй сарказм, и я не скажу что тебе с ним делать. 

Я рад что у тебя есть графический редактор и ты любишь им пользоваться. Но пользоваться тоже надо с умом. К примеру, ты вставляешь в разрез фонаря голову пилота упирая его макушкой в остекление и заявляешь "...избежать соприкосновения с остеклением сдвижной части фонаря в таком положении нельзя, значит движения головы будут ограничены.", подразумевая тем самым что голова на плечах в стороны ездит по рельсам, а не наклоняется. Еще ляп, без редактора: "Согласно того же ГОСТа  расстояние между зрачками глаз "Стандартной головы": 84 мм, соответственно, для того, чтобы увидеть сетку ее нужно сдвинуть вбок от осевой на 42 мм.".     На фоне нынешних 9 мм. фейл выглядит очень эпично. По поводу "мышечной памяти" ветеранов в свете дальнозоркости я тебе уже говорил. Ну и собственно фраза "В любом случае ширина выходной линзы ПБП-1 в 40 мм делает не возможным заметить его сетку сразу двумя глазами. " которую ты сам сейчас опроверг, все говорит за себя. 

И позволю себе напомнить, зачем ты открыл эту тему: с гневными требованиями сместить прицел, чтобы целиться было неудобно, сделать прицельную сетку малозаметной, сделать переключалку для пары глаз, сделать мертвую зону для прицела, изменить угловой размер колец. 

Кроме последнего пункта, разве это не бред? 

Единственный плюс из семнадцати страниц спора (подсчитай количество своих оппонентов в этой теме) - то что ты собрался детально расписать принцип действия прицела. Если еще выложишь документацию на него - вообще респект будет, тебя всего заплюсуют. Но это можно было сделать и с самого начала.

[GYS]

 

Трудно Тебе ,камрад,но Ты держись.

Хватит издеваться то над человеком. Вот дорисует Смерш схему и всё станет понятно. Картинка с затенением правильная, но она не даёт понимания полного, если человек изначально не в теме. Придётся мне похоже нарисовать.

[marc]

Хватит издеваться то над человеком. Вот дорисует Смерш схему и всё станет понятно. Картинка с затенением правильная, но она не даёт понимания полного, если человек изначально не в теме. Придётся мне похоже нарисовать.

можешь не трудиться, мне понятен принцип затенения. Смерш сам опроверг свой постулат (привел выше), большего не требуется.

Изменено 22 сентября 2013 пользователем ART_marc

[GYS]

Вот примерно то, что мы должны видеть двумя глазами глядя на цель по оси прицела. 
С угловыми размерами может чуть наврал, по схемке Смерша не очень понятно влезает ли большое кольцо, будем считать что влезло.

[Alex_Oz]

GYS, спасибо. Угловые размеры может и ± туда-сюда, в данном случае не сильно важно. Для меня во всяком случае.

Будем считать что расстояние до глаза ~190мм - большое кольцо будет видно.

Вот еще бы для полноты картинки  на расстоянии  290 мм от стекла и 400 мм. Или хотя бы только 400. Как наиболее интересный момент.

 

 

 

PS. От жеж...сколько тролля не корми - он все равно в калькулятор не смотрит...

Изменено 22 сентября 2013 пользователем Alex_Oz

[SAS_47]

На 400мм тоже самое, только отражатели чуть ближе между собой и меньше габаритом.

Сетка и самолёт того же размера.

 

ихма.)

Изменено 22 сентября 2013 пользователем SAS_47

[GYS]

...

Вот еще бы для полноты картинки  на расстоянии  290 мм от стекла и 400 мм. Или хотя бы только 400. Как наиболее интересный момент.

 

А это Смерш посчитает и тогда уж нарисую. Мне лениво.  

[marc]

Вот примерно то, что мы должны видеть двумя глазами глядя на цель по оси прицела. 

С угловыми размерами может чуть наврал, по схемке Смерша не очень понятно влезает ли большое кольцо, будем считать что влезло.

очень хорошо! по словам самого смерша на расстоянии 40 см площадь затенения будет еще меньше (насколько, смерш деликатно умолчал), хотя кольцо останется только одно. сетка видна обоими глазами и прекрасно позволяет вести прицельную стрельбу. Думаю что такую картину летчики видели очень редко, так как малейший поворот головы и сетка видна целиком.

Спасибо, результатом полностью удовлетворен.

Изменено 22 сентября 2013 пользователем ART_marc

[U053]

Вот примерно то, что мы должны видеть двумя глазами глядя на цель по оси прицела. 

С угловыми размерами может чуть наврал, по схемке Смерша не очень понятно влезает ли большое кольцо, будем считать что влезло.

Да,но.Помните картинки для стереоскопичного изображения.Дико трудно заставить глаза видеть одновременно правую и левую.

Опять же-пойти в магаз,попробовать.На пальцах оно так,а в живую еще голова своих фокусов подкидывает.

Изменено 22 сентября 2013 пользователем U053