Обсуждение 32-й части дневников разработчика

[RUS66]

 Да всё там на "сухом" решили - никакой категоричности. Миф это.

Ну что я могу сказать, для вас миф, для меня нет)))

[RUS66]

так логично же ....

Тут просто  ....

нет зёма не всё логично как это ты говоришь и тем более не всё просто как кажется))) Готов обсудить за кружкой ...чая .... скажем на луначарскогго в "уральских пельменях" 

[SAS_47]

 Да всё там на "сухом" решили - никакой категоричности. Миф это.

Игорь.

Почти миф. Если лететь очень низко и очень быстро и на Яке. То можно км, другой выцарапать затяжелив винт на полном наддуве.

Если детонацию не поймаешь.

У земли  избыточный наддув ещё мощность пожирает со страшной силой.

Если пикировать с высоты на 100% миф.

Изменено 14 сентября 2013 пользователем SAS_47

[AR_Kudu]

В старом Иле ,вчера, полетал на Лаге, - даа... тяжелый.Любая "эволюция" с  существенным запозданием .Просто , почти никогда на нём не летал.

Ему кое-кто по своему разумению захотел - и прикрутил лишние 300кг!

[CyberKexx]

Кстати да. Здесь касяк. Правая бочка должна быть быстрее левой, так называемый гироскопический момент от винта (так как вращение винта левое)

 

Если бы винт был не тянущий, а толкающий - то да, всё было бы именно так. Но тут имеет место сложное взаимодействие потока от винта с планером, в результате получается так. Кажется, в стриме Петрович об этом вскользь сказал...

[=K10=Slon]

Если бы винт был не тянущий, а толкающий - то да, всё было бы именно так. Но тут имеет место сложное взаимодействие потока от винта с планером, в результате получается так. Кажется, в стриме Петрович об этом вскользь сказал...

Позвольте не согласиться с Если бы винт был не тянущий, а толкающий - то да, всё было бы именно так. Но тут имеет место сложное взаимодействие потока от винта с планером 

При тянущем винте в корневой части крыла подъёмная сила больше за счёт большей скорости набегающего потока от винта чем в случае с толкающим винтом.

Далее. Винт вращается в воздушной среде, которая (по сравнению с вакуумом) имеет сопротивление. Представьте себе такой вариант, зажимаем винт так, чтобы при запуске двигателя он не смог вращаться, что будет с фюзеляжем, правильно он начнёт вращаться в право (т.к. вращение винта левое) - это и есть гироскопический момент.

Так вот к чему я всё это. При вращении винта он воспринимает на себя сопротивление, т.е. есть действие, и есть противодействие (вспомните начальный курс физики).

физика.doc

[SAS_47]

А вообще почти миф.

При небольшом увеличении скорости и уменьшении оборотов

при затяжелении винта при полном наддуве.

Растут лямда и бэта, к.п.д винта почти не меняется.

Только для двигателей с перегибом на внешней характеристике

при полёте на большой скорости у земли, можно мизер прибавки скорости получить.

Изменено 14 сентября 2013 пользователем SAS_47

[LionRishie]

Кстати да. Здесь касяк. Правая бочка должна быть быстрее левой, так называемый гироскопический момент от винта (так как вращение винта левое)

 

Гироскопический момент винта - это нечто другое - это когда при взятии ручки на себя самолет с левым вращением винта будет разворачивать нос в левую сторону (положительный Мz  даст положительный Мy )Здесь - реактивный момент важнее.  Почему вправо - более вялая ? -  примите как данность ,все зависит от компенсации реактивного момента Мрв - если пластины - на какую скорость ,тягу рассчитана поперечная балансировка ,какое влияние скоса потока от винта (Мх во  и Мхкр ),да что угодно ( вплоть до разных углов установки полукрыльев ) как они там Лагга балансировали ,бог ведает  - ну,может ,Петрович в курсе  (если есть у него возможность вычленить моменты винта,го,во и проч.) А так все верно : левое вращение - правая бочка энергичнее (Як-52,50,55 )

[Zebick]

-И так,знатоки приняли решение!

-Правильный ответ:Правая бочка должна быть быстрее левой.

-Ответ принят.

-А теперь правильный ответ:

Петрович: 

-....?

[leitmotiv]

является поименного скорость (roll-rate) ЛаГГ-3 так быстро ?

 

http://www.youtube.com/watch?v=Oia-B3--buw&feature=player_detailpage#t=1657

 

~4s 360* ЛЕВЫЙ

~5s 360* вправо

 

 

в IL2 1946 это было ~ 8s 360* ЛаГГ-3 , и не говорите его правильное в старом Ил-2, но разница велика, ЛаГГ-3 ожидается будет вялым

[Zebick]

Петрович сказал так же,что оптимальная скорость набора высоты на ЛаГГ-3=280км.ч,хотя по РЛЭ она равна 270км.ч.

Так какая скорость правильная?

[DeniZ]

Разработчики, сделайте АБРУКАДАБРУ на ЛаГГ-3.

[=K10=Slon]

Гироскопический момент винта - это нечто другое - это когда при взятии ручки на себя самолет с левым вращением винта будет разворачивать нос в левую сторону (положительный Мz  даст положительный Мy )Здесь - реактивный момент важнее.  Почему вправо - более вялая ? -  примите как данность ,все зависит от компенсации реактивного момента Мрв - если пластины - на какую скорость ,тягу рассчитана поперечная балансировка ,какое влияние скоса потока от винта (Мх во  и Мхкр ),да что угодно ( вплоть до разных углов установки полукрыльев ) как они там Лагга балансировали ,бог ведает  - ну,может ,Петрович в курсе  (если есть у него возможность вычленить моменты винта,го,во и проч.) А так все верно : левое вращение - правая бочка энергичнее (Як-52,50,55 )

Благодарю за поправку. Да, именно реактивный момент, а не гироскопический, но суть сказанного от этого не поменялась.

[=K10=Slon]

Петрович сказал так же,что оптимальная скорость набора высоты на ЛаГГ-3=280км.ч,хотя по РЛЭ она равна 270км.ч.

Так какая скорость правильная?

Разницы нет. Интересно то, что после высоты 4 км наивыгоднейшая скорость набора с каждым километром уменьшается на 10 км/ч, но не менее (по моему, утверждать не буду) 240 км/ч.

[=SF=Thresher]

Разработчики, сделайте АБРУКАДАБРУ на ЛаГГ-3.

Так, чего проще? Ранний доступ не за горами. Откроют - взял и сделал сам.

[ROSS_Wespe]

При выполнении бочки кроме реактивного момента винта, есть ещё отбрасываемый им поток. А он не прямой, а с закручиванием.

[CyberKexx]

При тянущем винте в корневой части крыла подъёмная сила больше за счёт большей скорости набегающего потока от винта чем в случае с толкающим винтом.

 

Да, это так. Но при этом за винтом поток не только больше, но ещё и закручен. Соответственно, для толкающего винта это никак не влияет на планер, а у тянущего может оказаться и так, что корневые части крыла обдуваются под разными углами атаки, и соответственно, создают разную подъёмную силу.

[=K10=Slon]

Да, это так. Но при этом за винтом поток не только больше, но ещё и закручен. Соответственно, для толкающего винта это никак не влияет на планер, а у тянущего может оказаться и так, что корневые части крыла обдуваются под разными углами атаки, и соответственно, создают разную подъёмную силу.

Возможно, возможно. Тогда скорость бочки должна меняться в зависимости от оборотов винта и угла установки лопастей, а также скорости полёта самого самолёта, скорости обдува то разные получаются.

Короче, надо доставать учебник по аэродинамике и всё читать по новой   

Изменено 15 сентября 2013 пользователем =K10=Slon

[pavlich]

В начале стрима Петрович сказал , что на ЛаГГ-3 ПОКА допускается ручное управление системами. Не моглибы разработчики прокоментировать это ПОКА.

[23AG_Black]

В начале стрима Петрович сказал , что на ЛаГГ-3 ПОКА допускается ручное управление системами. Не моглибы разработчики прокоментировать это ПОКА.

Слушаем еще раз. 

На ЛаГГ-3 в данный момент смоделировано пока НАИБОЛЬШЕЕ количество ручных регуляторов. Если сравнивать с мессером - то все вполне понятно. А почему ПОКА? Ну так будут еще Пешки с ручным регулированием, а там по ВМГ ровно в 2 раза больше ручных регуляторов.

[Tenzo]

В начале стрима Петрович сказал , что на ЛаГГ-3 ПОКА допускается ручное управление системами. Не моглибы разработчики прокоментировать это ПОКА.

Возможно автоматы еще не сделаны.

[pavlich]

Прослушайте еще раз ,Петрович сказал : "...этот самолет , в отличии от мессера пока допускает ручное управление большим количеством контролов....", вот это пока и настораживает.

Возможно автоматы еще не сделаны.

А когда будут сделаны отключить их нельзя будет?

[Starik]

Прослушайте еще раз ,Петрович сказал : "...этот самолет , в отличии от мессера пока допускает ручное управление большим количеством контролов....", вот это пока и настораживает.

 

Не разработчик  Но понимаю, что в мессере не всё ручное сделано ручным, часть работы за вирпила выполняет робот. После того, как доведут (всё ведь в процессе), "ручных" систем будет не меньше чем в остальных моделях, т.е. мессер пока больше роботизирован.

[Alaress]

На счет бочки  .  Моя версия  ( убеждать в ее истинности не собираюсь ) . Реактивный момент можно скомпенсировать большим моментом на елеронах  в нужную сторону, чтобы получить одинаковый суммарный поворотный момент (на елеронах + реактивный) да и балансируют , наверное , его конструкторы .  А с закрученным потоком воздуха так просто не справится, и максимально быстрая бочка всегда будет быстрее в том направлении , в каком поток закручивает винт, поскольку у нас складываются угловые скорости потока и самолета. 

[pavlich]

Не разработчик  Но понимаю, что в мессере не всё ручное сделано ручным, часть работы за вирпила выполняет робот. После того, как доведут (всё ведь в процессе), "ручных" систем будет не меньше чем в остальных моделях, т.е. мессер пока больше роботизирован.

Старик, ты не внимательно читал , сказано что ЛаГГ пока ручной , а не мессер пока на автоматахю

[=K10=Slon]

А здесь случайно никого нет с Жуковки или Гагаринки, пусть объяснит, а то мы ещё долго спорить будем.

[Starik]

Старик, ты не внимательно читал , сказано что ЛаГГ пока ручной , а не мессер пока на автоматахю

Не-не, я внимательно смотрел всё что выкладывали и что обсуждали..., мессер во всём виноват

А вообще, не заморачивайся на этих "пока", к релизу всё настроят, даже к раннему доступу основные элементы будут готовы (имхо).

[morotopitek]

Обалдеть, Ил2 10 лет в обед, а темка про шаг винта до сих пор актуальна.

[Tenzo]

А когда будут сделаны отключить их нельзя будет?

Ага, ручное управление сделают и выбросят, а оставят только автоматы для новичков. 

Что за паника? Где трезвость?

[VARIANT]

В начале стрима Петрович сказал , что на ЛаГГ-3 ПОКА допускается ручное управление системами. Не моглибы разработчики прокоментировать это ПОКА.

я думаю Андрей просто оговорился , лучше спросите у него прямо ,а не плодите домыслы .

[AnPetrovich]

Наиболее полный и правильный ответ:

 

Гироскопический момент винта - это нечто другое - это когда при взятии ручки на себя самолет с левым вращением винта будет разворачивать нос в левую сторону (положительный Мz  даст положительный Мy )Здесь - реактивный момент важнее.  Почему вправо - более вялая ? -  примите как данность ,все зависит от компенсации реактивного момента Мрв - если пластины - на какую скорость ,тягу рассчитана поперечная балансировка ,какое влияние скоса потока от винта (Мх во  и Мхкр ),да что угодно ( вплоть до разных углов установки полукрыльев ) как они там Лагга балансировали ,бог ведает  - ну,может ,Петрович в курсе  (если есть у него возможность вычленить моменты винта,го,во и проч.) А так все верно : левое вращение - правая бочка энергичнее (Як-52,50,55 )

 

- к этому можно лишь добавить, что пространственное движение самолёта (когда имеются в наличии угловые скорости относительно всех трёх связанных осей ЛА) как правило значительно сложнее, чем его "идеализируют" допущениями вроде того, что "самолёт вращается только по крену и на самолёт действует реактивный момент винта". Во время бочки углы атаки и скольжения постоянно меняются, причём неодинаково на разных элементах планера, и начинает "играть" много факторов - кинематическое взаимодействие, инерционное, аэродинамическое, и т.п. Для того, чтобы однозначно ответить на вопрос: почему на ЛаГГ-3 правая бочка получается чууууточку медленнее - нужно смотреть запись всех параметров полёта и тщательно анализировать все взаимосвязи. Честно говоря, не до того. Для меня самого было удивительно прочитать об этом свойстве ЛаГГа в РЛЭ. Ещё более удивительно было обнаружить подтверждение этому в BoS. Разбираться - как и почему так "сыграл" планер - я не стал, просто удовлетворился этим фактом, и порадовался за удачное совпадение.

 

P.S. ЛаГГ балансируется триммерными пластинами на рулях, в результате на скорости рычаги управления в кабине немножко "уходят" и при нейтральном джойстике стоят так: педаль чуть влево, ручка чуть вправо.

[=SF=Thresher]

 

.....................................................

Для меня самого было удивительно прочитать об этом свойстве ЛаГГа в РЛЭ. Ещё более удивительно было обнаружить подтверждение этому в BoS. Разбираться - как и почему так "сыграл" планер - я не стал, просто удовлетворился этим фактом, и порадовался за удачное совпадение.

....................................................

Уже много читал постов разработчиков про проработку и достоверность ФМ и все больше убеждаюсь, что никаких подстав нет и не будет. Этот пост http://forum.il2sturmovik.ru/topic/587-obsuzhdenie-32-j-chasti-dnevnikov-razrabotchika/page-8?do=findComment&comment=58061 надо в отдельную тему и всех, кто сомневается в правильности ФМ отправлять к этому посту. Сомнения как рукой снимать будет. А, если не помогает, то пусть сами моделят, считают и дуют, пока не лопнут.

 

Изменено 15 сентября 2013 пользователем khan49

[Feld]

Обалдеть, Ил2 10 лет в обед, а темка про шаг винта до сих пор актуальна.

Да потому что в Иле можно было шагом винта сделать рывок, дотянуться и пальнуть, отсюда и споры.

[RUS66]

Да потому что в Иле можно было шагом винта сделать рывок, дотянуться и пальнуть, отсюда и споры.

Ну это до 4.07 потом этого уже не было, ОМ всё порезал.

 

А вообще хотелось бы услышать ответ от Петровича в варианте ответа "Да" и "Нет" на следующие вопросы, без описания реализации(комментариев). Этого будет более чем достаточно.

Реализация:

1. Гироскопического момента

2. Реактивного момента

3. Влияния воздушной струи от винта , в зависимости от направления вращения

4. Раскрутка винта 

5. Обратная тяга винта.

[Tenzo]

Писали же , что все это есть.

[RUS66]

Писали же , что все это есть.

Блин сорри тогда, если Вас не затруднит ссылками в меня киньте или отправьте в нужном направлении , где искать)))

СПС заранее.

Изменено 15 сентября 2013 пользователем ART_RUS66

[Tenzo]

Ссылки не дам. Вроде бы в обсуждение работы винта в РОФ, Петрович говорил как все работает.

[Feld]

Ну это до 4.07 потом этого уже не было, ОМ всё порезал.

 

Медокс "порезал" фирменную способность мессов висеть на винте, тут да, толку уже было мало, а я  говорил о другом, На том же Эмиле  мордой вниз поставь шаг винта на 100 процентов, дай раскрутиться почти до "визга" и кнопкой перекинь на шаг "0"  - получишь рывок и либо оторвёшься от надоедливого Ишака быстро набрав скорость или довернёшь и получишь "огневое решение" И эта фича работала не только на мессах, на Кобрах-Лавках не так отчетливо, но прок был

[RUS66]

Медокс "порезал" фирменную способность мессов висеть на винте, тут да, толку уже было мало, а я  говорил о другом, На том же Эмиле  мордой вниз поставь шаг винта на 100 процентов, дай раскрутиться почти до "визга" и кнопкой перекинь на шаг "0"  - получишь рывок и либо оторвёшься от надоедливого Ишака быстро набрав скорость или довернёшь и получишь "огневое решение" И эта фича работала не только на мессах, на Кобрах-Лавках не так отчетливо, но прок был

Нууу не знаю, ПМСМ на красных этого эффекта точно не было начиная с 4.09, а в 4.08 он был практически не заметен.

Ссылки не дам. Вроде бы в обсуждение работы винта в РОФ, Петрович говорил как все работает.

Принял РоФ, т.е. в дневниках и при обсуждении БзС этого не было, или я опять ошибаюсь??

Изменено 15 сентября 2013 пользователем ART_RUS66

[=SF=Thresher]

Медокс "порезал" фирменную способность мессов висеть на винте, тут да, толку уже было мало, а я  говорил о другом, На том же Эмиле  мордой вниз поставь шаг винта на 100 процентов, дай раскрутиться почти до "визга" и кнопкой перекинь на шаг "0"  - получишь рывок и либо оторвёшься от надоедливого Ишака быстро набрав скорость или довернёшь и получишь "огневое решение" И эта фича работала не только на мессах, на Кобрах-Лавках не так отчетливо, но прок был

 

А теперь придется привыкать к тому, как летали в действительности. Когда-то, в самом начале форума разработчики, писали, что разрабатываемые ими самолеты достоверны с точностью более чем 95%. А поэтому они по определению просто не смогут летать не так, как должны.