Стрим Ил-2: БЗС в среду 11 сентября

[SAS_47]

Мой идеал.

По кабине, царапкам, тряске, звуку.

 

http://www.youtube.com/watch?v=J1F_UJaaP1A

 

http://www.youtube.com/watch?v=eOXxUApaaWo

Изменено 12 сентября 2013 пользователем SAS_47

[DiFiS]

Далее, по поводу тряски. Можно я вставлю свои пять копеек.

В самом начале, когда делался РоФ - в нем тоже кабина не тряслась от двигателя. Т.е. двигатель запускался, работал, но визуально кабина стояла как влитая. Вот как сейчас в Иле старом.

Чего то остро не хватало. Сидя в кабине реального самолета - ты всем нутром, жопой чувствуешь как заводится двигатель. Вот если заткнуть уши и даже закрыть глаза - ты абсолютно точно почувствуешь, что двигатель завелся и какие у него обороты. В автомобиле то же самое (ну я не рассматриваю Лексусы, в которых все сделано, чтобы двигатель не ощущать).

На экране монитора вам это показать ну очень сложно. а заставить поверить и почувствовать - еще сложнее.

 

При этом я точно помню как вздрагивает и дрожит мелкой дрожью приборка при работающем двигателе. На малых оборотах это хорошо заметно, на больших дрожь настолько мелкая - что передать ее на мониторе сложно, но она есть по определению.

 

Все пишут - вот как в роф чувствуется самолет, чувствуется работа двигателя, чувствуется полет. А никто не задумывался - что тому причиной? Ведь вас грубо говоря обманывают, показывая некоторые вещи гипертрофированно именно чтобы через другие органы чувств передать вещи, которые нельзя ощутить тактильно.

 

Вы никогда не задумывались о том, что гулкие удары колес во время разбега самолета в реальном самолете услышать нереально при максимальной мощности двигателя? А в РоФ их слышно. Именно для того, чтобы передать чувство жопомера - что вы катитесь по земле, а потом когда вы отрываете колеса и их звук замолкает - это хорошо передает ощущения отрыва от земли.

И таких ньюансов много. Просто вы используете готовый продукт, вам нравится, а вот почему вам нравится - многие даже не могут объяснить.

 

Предела совершенству нет. Но разработчики как могут, пытаются через обман тех органов чувств - глаза и звук - передать гораздо больше - тряску, усталость, перегрузки...

 

Тряска кабины нужна. (хотя лично я за то, чтобы во время больших оборотов ее уменьшить немного) Уберите ее - и вы не почувствуете как у вас оживает и заводится двигатель. Убрав кивки головы - вы перестанете чувствовать мелкие перегрузки на маневрах.

Устаете - от этого? - Это очень хорошо. Почувствуйте себя пилотом, чтобы каждый полет отбирал у тебя силы и не давал чувствовать себя комфортно.

В этом я вижу симуляцию не просто самолета - а полета целиком.

[Fregat]

 

Вопрос к Петровичу по поводу "хождения за газом".

Было сказано, что обратили внимание во время полетов на Як-52 на этот эффект и теперь: "как нигде в других симуляторах его реализовали..." (почти цитата).

 

Данный эффект вышел сам собой из расчетной модели, или его "настраивали" по ощущениям от полетов на Як-52?

  Присоединяюсь к вопросу, эффект из расчетной модели вышел, или по ощущениям настраивали. Добавлю наблюдение из опыта полётов на Як-52. Самолёт ходит за газом при полностью облегченном винте (обороты 100%), при даче газа быстро разгоняется, при уборке быстро тормозится. А вот если винт затяжелить, самолёт становится более энэртным. Строем летать становится сложнее.

Изменено 12 сентября 2013 пользователем Fregat

[Starik]

Ещё, кстати, на тему джойстика:

я когда посмотрел запись, обратил внимание, что на штопорах работал ручкой по крену. Это ошибка, так делать не надо. Просто я с непривычки не отследил, что заваливаю ручку вбок при повороте твиста. На самом деле ввод в штопор и вывод из него выполняется при нейтральной ручке по крену, работа ручкой идёт только по тангажу.

Так ещё и джойстик с твистом на РУС подсунули (там же ещё на РУД должен быть)?!   Вот уж во истину, инженера каждый обидеть может...  

Мышку, к стати, во время стрима тоже отжали, как можно работать в такой нервной обстановке?

Спасибо за демонстрацию (отдельно за "он с крыла на крыло прыгает"), радует, что всё получается. 

[[IB]Zulu]

Как работал РУД-ом - так и будешь, т.е. шаг - "в пол" и так и летаем, но это конечно - касательно ситуации в бою.

На крейсерском режиме - соответвенно шаг ставишь на чуть меньшие обороты, но это "переставление" - оно не так часто происходит, поэтому по факту - можно или "крутилку" на РУС использовать, или кнопки - вполне хватает.

Именно. Не парьтесь с РПО, в подавляющем большинстве случае рукоятка винта будит в крайнем положении от себя.

[DiFiS]

Именно. Не парьтесь с РПО, в подавляющем большинстве случае рукоятка винта будит в крайнем положении от себя.

рукоятка полностью от себя - уж не помню насколько это во время войны, а в реале - это быстрая смерть двигателю.

то что я буду это знать и управлять РПо отдельно - это и так понятно. Я "чайников" имел ввиду, которые даже не поймут. Почему и них двигло застучало на 20 минуте полета.

[RUS66]

рукоятка полностью от себя - уж не помню насколько это во время войны, а в реале - это быстрая смерть двигателю.

то что я буду это знать и управлять РПо отдельно - это и так понятно. Я "чайников" имел ввиду, которые даже не поймут. Почему и них двигло застучало на 20 минуте полета.

Это будет в игре, Вы случайно не в курсе?

[Lynx05]

Далее, по поводу тряски. Можно я вставлю свои пять копеек.

 

В целом согласен, но... все эти эффекты должны быть отключаемыми!

[VPK_SMERSH]

  Присоединяюсь к вопросу, эффект из расчетной модели вышел, или по ощущениям настраивали. Добавлю наблюдение из опыта полётов на Як-52. Самолёт ходит за газом при полностью облегченном винте (обороты 100%), при даче газа быстро разгоняется, при уборке быстро тормозится. А вот если винт затяжелить, самолёт становится более энэртным. Строем летать становится сложнее.

т.е. перевести РПО на меньшие "обороты" винта (который в свою очередь переставит винт в область бОльшего шага - "следящего положения") - прямого управления шагом на Як-52 тоже нет. По реакции самолета это равносильно увеличению его веса, или уменьшению мощности силовой установки. 

Грубо говоря хочется понять насколько в "хождении за газом" самолеты будут индивидуальны и от чего будет зависеть эта их индивидуальность?

От "расчета", или "субъективизма"?

[DiFiS]

нет я не в курсе. по ТТХ самолетов второй мировой - я полный профан. У разрабов все доки - на них уповаю и верю.

[AnPetrovich]

  Присоединяюсь к вопросу, эффект из расчетной модели вышел, или по ощущениям настраивали. Добавлю наблюдение из опыта полётов на Як-52. Самолёт ходит за газом при полностью облегченном винте (обороты 100%), при даче газа быстро разгоняется, при уборке быстро тормозится. А вот если винт затяжелить, самолёт становится более энэртным. Строем летать становится сложнее.

 

Получилось само-собой,

там настраивать специально для такого поведения просто нечего.

Это следствие работы РПО-7 и поворота лопастей: если при переднем положении рычага винта (2700 об/мин) дать РУДом большой наддув, то РПО поворачивает лопасти на бОльший угол, затяжеляя винт - тяга практически сразу увеличивается (т.к. не тратится время на раскрутку винта). Если прибрать газ - то при попытке винта затормозиться РПО сразу облегчает винт, не давая упасть оборотам - тяга практически сразу падает. Отсюда такой "мгновенный" эффект. При малых оборотах (на прибранном рычаге винта) этот эффект действительно менее ярко выражен.

[RUS66]

Получилось само-собой,

....

Здорово, СПС Петрович. Значит "идёте правильной дорогой ...."(с), а мы вслед за вами

Изменено 12 сентября 2013 пользователем ART_RUS66

[VPK_SMERSH]

Получилось само-собой,

там настраивать специально для такого поведения просто нечего.

Это следствие работы РПО-7 и поворота лопастей: если при переднем положении рычага винта (2700 об/мин) дать РУДом большой наддув, то РПО поворачивает лопасти на бОльший угол, затяжеляя винт - тяга практически сразу увеличивается (т.к. не тратится время на раскрутку винта). Если прибрать газ - то при попытке винта затормозиться РПО сразу облегчает винт, не давая упасть оборотам - тяга практически сразу падает. Отсюда такой "мгновенный" эффект. При малых оборотах (на прибранном рычаге винта) этот эффект действительно менее ярко выражен.

Другими словами воспоминания ветеранов про то что именно ЯКОРЬ за газом хорошо ходил - субъективная оценка?

Если так за газом ходит ЛаГГ, то что же будет "вытворять" Як?

 

 

А может перепроверить чего то в модели? Ну слишком уж "гипертрофированно" выглядит эффект (это мой субъективизм)

 

Изменено 12 сентября 2013 пользователем VPK_SMERSH

[AR_Kudu]

Далее, по поводу тряски. Можно я вставлю свои пять копеек.

Росс_Дифис,снимаю шляпу!Блестящий пост!!! Полностью согласен - абсолютное соответствие моим ощущениям!И самое главное,как инструктор говорил: "Какой самый главный прибор у пилота?Задница!"

Пожалуйста,внеси ясность еще по дрожанию стрелок приборов.Имеется ввиду.должны ли дрожать стрелки на приборах,или это один из признаков их неисправности? Спасибо!

Изменено 12 сентября 2013 пользователем AR_Kudu

[=UNI=39dimdya]

 

... - субъективная оценка? ...

наверно, просто ЯК легче ЛАГГ

 

"Какой самый главный прибор у пилота?Задница!"

согласен - и именно поэтому тряску можно чутька смягчить- ввести так сказать , поправку на задницу

[-DED-Takeshi]

 

А может перепроверить чего то в модели? Ну слишком уж "гипертрофированно" выглядит эффект (это мой субъективизм)

 

Вчера вроде говорили, что после проверки модели, лагг входит в поляры, или у тебя другие данные есть? 

[VPK_SMERSH]

Вчера вроде говорили, что после проверки модели, лагг входит в поляры, или у тебя другие данные есть? 

Чур тебя, Зубов! О каких полярах в данном случае речь?

Это хождение за газом - суть (лакмусовая бумажка) настройки МНОГИХ парметров модели, поляра - один из которых....

Петрович вчера "переставлял" ЛаГГ, с места на место, как спортивный самолет, вот и решил переспросить.

Изменено 12 сентября 2013 пользователем VPK_SMERSH

[23AG_Black]

А на Пешке такое же самое РПО стояло?

[RUS66]

Другими словами воспоминания ветеранов про то что именно ЯКОРЬ за газом хорошо ходил - субъективная оценка?

Если так за газом ходит ЛаГГ, то что же будет "вытворять" Як?

 

 

А может перепроверить чего то в модели? Ну слишком уж "гипертрофированно" выглядит эффект (это мой субъективизм)

 

ПМСМ надо оценивать поведение самолётов всех вместе(т.е. как эти характеристики будут противоставлятся друг другу.), когда они будут готовы, т.к. опять же ПМСМ нам не начем вырабатывать своё мнение по поводу поведения тех самолётов в воздухе. Опыта старичка Ил-2 для этого мало.

[Stranger_71]

В целом согласен, но... все эти эффекты должны быть отключаемыми!

Да. И должна быть кнопка "Убить всех".

 

А может перепроверить чего то в модели? Ну слишком уж "гипертрофированно" выглядит эффект (это мой субъективизм)

По сравнению с чем? С тем, что мы видели в Старичке? Там ведь неправильно!

 

Чур тебя, Зубов! О каких полярах в данном случае речь?

Это хождение за газом - суть (лакмусовая бумажка) настройки МНОГИХ парметров модели, поляра один из которых....

Петрович вчера "переставлял" ЛаГГ, с места на место, как спортивный самолет, вот и решил переспросить.

Тяговооруженность у них сравнима, на сколько мне помнится...

[Starik]

Давайте оставим придирки на потом, на после "сами попробовали". Насколько я понимаю, сравнивается поведение именно этого ЛаГГ-а именно в этой игре, по отношению ко всем прочим его реализациям во всех известных симах? Или кто-то из обсуждающих управлял настоящим ЛаГГ-ом?

[-DED-Takeshi]

Чур тебя, Зубов! О каких полярах в данном случае речь?

Это хождение за газом - суть (лакмусовая бумажка) настройки МНОГИХ парметров модели, поляра - один из которых....

Петрович вчера "переставлял" ЛаГГ, с места на место, как спортивный самолет, вот и решил переспросить.

Тогда скажи что им проверить?

Мощность которую выдает двигатель?

Вес?

Профиль?

Где по твоему ошибка, вернее в чем? 

[=SF=Thresher]

 

Я,что то не понял. А ты сам понял?

в старичке "шаг винта 100%"- это максимально облегченный винт=облегчен (минимально гребет) - 100%.   

Стрим понравился.Спасибо! 

Петрович грамотно всё рассказывает.

Ч2Н,ждём Петровича со своим арсеналом девайсов!

 

 

Я, вроде, понял. А ты? Можешь проверить, если старичок есть.

Запускаем Ил-2 v.4.12.1m. Самолет ЛАГГ-3 29 версия.

Делаем:

1. Стоим на филде.

2. Выставляем шаг винта 100%

3. Запускаем двигатель.

4. Держим на тормозах и увеличиваем тягу до 40%. Запоминаем обороты.

5. Уменьшаем шаг винта (по 5% за 1 раз) с 100% до 0% и наблюдаем за оборотами. У меня, начиная с шага 50%, обороты начинают снижаться. До шага 50% обороты были постоянными (не снижались).

6. Увеличиваем шаг винта (по 5% за 1 раз) с 0% до 100% и наблюдаем за оборотами. У меня обороты растут до шага 50%. Дальнейшее увеличение шага обороты не увеличивает.

7. Убираем тягу в 0%

8. Отключаем двигатель.

 

Вопросы (имеется в виду старичок):

1. Если обороты снижаются с уменьшением значения шага (при постоянной тяге) - это облегчение винта или затяжеление?

2. Если они снижаются при затяжелении винта, то шаг 0% - это минимальный шаг или максимальный?

3. Если шаг 0% - максимальный, то шаг 100% - винт максимально облегчен?

4. Что я написал не так?

 

Могу дать трек (для старичка) - перекручивать в видео лениво.

[VPK_SMERSH]

Тогда скажи что им проверить?

Мощность которую выдает двигатель?

Вес?

Профиль?

Где по твоему ошибка, вернее в чем? 

Прежде всего винт (возможно моменты инерции, рабочую характеристику), время реакции РПО (по характеристикам РПО имеет сумасшедшую скорость переустановки лопасти, что откровенно настораживает)...

Не думаю ,что в таких простых вещах как вес, профиль, мощность будут ошибки.

[Stranger_71]

Шаг 100 в старичке - облегченный винт. Обороты снижаются потому что растет нагрузка - винт тяжелеет. Все проще, чем кажется.

[=BY=KAPUTT]

...............

Петрович вчера "переставлял" ЛаГГ, с места на место, как спортивный самолет, вот и решил переспросить.

Так Петрович же и говорил, что ЛаГГ почти идеально влез в референс.

[Stranger_71]

Прежде всего винт (возможно моменты инерции, рабочую характеристику), время реакции РПО (по характеристикам РПО имеет сумасшедшую скорость переустановки лопасти, что откровенно настораживает)...

SMERSH, не узнаю тебя! "Сумасшедшую" - сколько градусов в секунду? Обороты ведь менялись не скачком. Не следил за приборами в тот момент и запись не смотрел, но ИМХО 500 оборотов за 2 секунды - не сумасшедшая скорость.

[VPK_SMERSH]

SMERSH, не узнаю тебя! "Сумасшедшую" - сколько градусов в секунду? Обороты ведь менялись не скачком. Не следил за приборами в тот момент и запись не смотрел, но ИМХО 500 оборотов за 2 секунды - не сумасшедшая скорость.

Сумасшедшую, значит в 10 раз более высокую, чем на "немце".

Но, одно дело параметр -  "скорость переустановки лопасти" 

Другое "время, потребное для достижения штатной скорости переустаноки лопасти".

В каком референсе посмотрим?

[=SF=Thresher]

Давайте оставим придирки на потом, на после "сами попробовали". Насколько я понимаю, сравнивается поведение именно этого ЛаГГ-а именно в этой игре, по отношению ко всем прочим его реализациям во всех известных симах? Или кто-то из обсуждающих управлял настоящим ЛаГГ-ом?

Ну, старик!

У нас, похоже, только VPK_SMERSH'у это удалось. Других уж нет. У него есть свое, отдельное мнение, что это выглядит не так, как он это испытал на себе - вот и хотел бы проверить. Чем черт не шутит - могут ведь и оммануть

Наверное, страшно стало, что ЛАГГ таким макаром очень легко до мессера дотянется в горизонте.

Без обид - шутка.

Изменено 12 сентября 2013 пользователем khan49

[AnPetrovich]

2 VPK_SMERSH

Андрей, обязательно всё проверим, и всё ещё раз пересчитаем, не переживай.

[-DED-Takeshi]

Без обид - шутка.

«Не верю» Станиславский

[VPK_SMERSH]

2 VPK_SMERSH

Андрей, обязательно всё проверим, и всё ещё раз пересчитаем, не переживай.

Спасибо!

Без претензий

[MK.PANIK88]

Вопрос Петровичу по РПО-7.

В прошлых играх 1С мы могли получить прибавку скорости. К примеру Эмиль  + 10 км ч  если ЛА летел в горизонте или в плавном пикировании набрав уже достаточную скорость ( 450 км ч + ) затяжелив винт ( обороты падают с 2500 до 2200). Как я понимаю теперь на ЛаГГ-3 с РПО-7 такой маневр прибавки скорости не принесет, а даже на оборот мы ее потеряем?

[Filin333]

Далее, по поводу тряски. Можно я вставлю свои пять копеек.

В самом начале, когда делался РоФ - в нем тоже кабина не тряслась от двигателя. Т.е. двигатель запускался, работал, но визуально кабина стояла как влитая. Вот как сейчас в Иле старом.

Чего то остро не хватало. Сидя в кабине реального самолета - ты всем нутром, жопой чувствуешь как заводится двигатель. Вот если заткнуть уши и даже закрыть глаза - ты абсолютно точно почувствуешь, что двигатель завелся и какие у него обороты. В автомобиле то же самое (ну я не рассматриваю Лексусы, в которых все сделано, чтобы двигатель не ощущать).

На экране монитора вам это показать ну очень сложно. а заставить поверить и почувствовать - еще сложнее.

 

При этом я точно помню как вздрагивает и дрожит мелкой дрожью приборка при работающем двигателе. На малых оборотах это хорошо заметно, на больших дрожь настолько мелкая - что передать ее на мониторе сложно, но она есть по определению.

 

Все пишут - вот как в роф чувствуется самолет, чувствуется работа двигателя, чувствуется полет. А никто не задумывался - что тому причиной? Ведь вас грубо говоря обманывают, показывая некоторые вещи гипертрофированно именно чтобы через другие органы чувств передать вещи, которые нельзя ощутить тактильно.

 

Вы никогда не задумывались о том, что гулкие удары колес во время разбега самолета в реальном самолете услышать нереально при максимальной мощности двигателя? А в РоФ их слышно. Именно для того, чтобы передать чувство жопомера - что вы катитесь по земле, а потом когда вы отрываете колеса и их звук замолкает - это хорошо передает ощущения отрыва от земли.

И таких ньюансов много. Просто вы используете готовый продукт, вам нравится, а вот почему вам нравится - многие даже не могут объяснить.

 

Предела совершенству нет. Но разработчики как могут, пытаются через обман тех органов чувств - глаза и звук - передать гораздо больше - тряску, усталость, перегрузки...

 

Тряска кабины нужна. (хотя лично я за то, чтобы во время больших оборотов ее уменьшить немного) Уберите ее - и вы не почувствуете как у вас оживает и заводится двигатель. Убрав кивки головы - вы перестанете чувствовать мелкие перегрузки на маневрах.

Устаете - от этого? - Это очень хорошо. Почувствуйте себя пилотом, чтобы каждый полет отбирал у тебя силы и не давал чувствовать себя комфортно.

В этом я вижу симуляцию не просто самолета - а полета целиком.

Тряску кабины не нужно убирать ни с коем случае, иначе как в старичке ,будем сидеть в мертвой кабине.Очень рад видет этот момент и надеюсь останется в БзС.

Быть может имеет смысл зделать чуть-чуть меньше(чтобы была видна и не напрягала глаза),но не на столько чтобы совсем не было.

В пример ставят Як-52..но не забываем схему мотора Як-52(сбалансировавнная схема звезда) и Лагг-3(V-образная схема).Схема V просто обречена на некоторую тряску(хоть с учетом противовесов на валу),т.к. цилиндры распологаются с по одну сторону от вала.На Як-52 быть может меньше заметно чем на Лагг-3( не видел полет Лагга в реалии и не был в его кабине),но есть некоторая тряска есть.

Изменено 12 сентября 2013 пользователем owl-filin

[xubuntu_user]

Тряску кабины не нужно убирать ни с коем случае, иначе как в старичке ,будем сидеть в мертвой кабине.Очень рад видет этот момент и надеюсь останется в БзС.

Быть может имеет смысл зделать чуть-чуть меньше(чтобы была видна и не напрягала глаза),но не на столько чтобы совсем не было.

В пример ставят Як-52..но не забываем схему мотора Як-52(сбалансировавнная схема звезда) и Лагг-3(V-образная схема).Схема V просто обречена на некоторую тряску(хоть с учетом противовесов на валу),т.к. цилиндры распологаются с по одну сторону от вала.На Як-52 быть может меньше заметно чем на Лагг-3( не видел полет Лагга в реалии и не был в его кабине),но есть некоторая тряска есть.

а  V-12 не является ли полностью (по моментам 1-го и 2-го уровня ) сбалансированной схемой ? 

[Zebick]

 

Вопросы (имеется в виду старичок):

1. Если обороты снижаются с уменьшением значения шага (при постоянной тяге) - это облегчение винта или затяжеление?

2. Если они снижаются при затяжелении винта, то шаг 0% - это минимальный шаг или максимальный?

3. Если шаг 0% - максимальный, то шаг 100% - винт максимально облегчен?

4. Что я написал не так?

 

 

1.Затяжеление

2.Минимальный

3.Шаг 100-максимальный

4.Ты затяжеляешь винт,обороты падают при недостатке надува. Верно?

[Alex34]

Так я не понял, будет видео стима без фризов?

[Starik]

Наверное, страшно стало, что ЛАГГ таким макаром очень легко до мессера дотянется в горизонте.

Без обид - шутка.

Я не думаю, что прям таки страшно. Основной недостаток ЛаГГ (который так или иначе, чаще всего упоминается во всех мемуарах и справочниках) - перетяжелили количеством топлива, до увеличения ёмкости баков... ну да ладно. Что до РПО... гидравлика, такая она гидравлика (несжимаемая).

 

Мне, в плане реализации симуляции в БзС, очень импонирует то, что "идеально влез в референс" - решающий аргумент! Если где-то есть допущения, то эти допущения совершенно одинаковы для всех типов л/а, если ошибка - то типовая (будет в каждом л/а), если просчет - то системный (не избирательный, а общий). Вот это и есть для меня искомая симуляция воздушного боя в целом и каждого самолета в частности, для того периода времени.  

[Zebick]

Так я не понял, будет видео стима без фризов?

В пятницу!

[Fregat]

рукоятка полностью от себя - уж не помню насколько это во время войны, а в реале - это быстрая смерть двигателю.

то что я буду это знать и управлять РПо отдельно - это и так понятно. Я "чайников" имел ввиду, которые даже не поймут. Почему и них двигло застучало на 20 минуте полета.

 

DiFiS двигло застучит если наддув  долго не убирать, или винт в пикировании перекрутить. Я думаю рукоятку можно будет один раз перед боем на максимум поставить и забыть. А дальше только газом работать.

 

 В реале когда на спорт по серьёзному летают например на Як-55 или Су-26, или  групповой пилотаж на Як-52,  рукоятка  шага стоит полностью от себя. Ресурс от этого конечно страдает, но когда нужен результат, на это идут. А вот для курсантов или начинающих спортсменов на Як-52 обороты при пилотаже ограничивают 82% , потому как ресурс берегут.

  Это я привёл пример из спорта, чего уж о войне говорить.