Матрица 2.0

[SDV_DecabrisT]

Бред.

Что-то вроде "аватаров" да. Со всеми ограничениями по связи - скоростью света. Но личность... И искусственного интеллекта, в смысле искусственного разума - тоже не будет. В лучшем случае некоторая более развитая чем сейчас имитация.

Изменено 5 мая 2017 пользователем SDVr_DecabrisT

[Wolf_just_wolf]

Пока человеческое сознание полностью не существует в электронном виде, все эти поездки на луномарсы -- растрата энергии, которую можно было бы пустить на подготовку к вышеупомянутому существованию. После же они превращаются в обычную инженерную задачу, легко, пусть и недешево, решаемую даже с нынешними технологиями. 

 

Во, о чем я и говорю Чего только этот Штирлиц не придумает, лишь бы на картошку не ехать

 

Еще не знают что такое сознание, как оно работает и с чем его едят - а уже в электронный вид переводить собрались. Причем, что самое интересное, с этим вопросом тоже что-то не особо торопятся - только отмазки придумывают другие, вроде этики, религии, философии и смысла жизни.  А меж тем до того же Марса лететь  чуть больше полугода  в самом худшем случае, это если использовать только то что есть в наличии вот прямо сейчас.  

Изменено 5 мая 2017 пользователем Wolf_just_wolf

[Shade]

Бред.

Что-то вроде "аватаров" да. Со всеми ограничениями по связи - скоростью света. Но личность... И искусственного интеллекта, в смысле искусственного разума - тоже не будет. В лучшем случае некоторая более развитая чем сейчас имитация.

Какие "аватары"? Они даже ползать на таком расстоянии нормально не смогут, не то, что ходить или выполнять работу. Час задержки от действия до обратной связи в лучшем случае -- это жесть. 

Так что -- только локальная станция с подобающими ее функциям механизмами, с контролем людьми, существующими в электронной форме. 

ИИ сделать можно. Более того, в мире "слабых" ИИ мы сейчас живем. Сделают и "сильный" -- хотя бы "for science!", ну а заменит ли он людей -- вопрос другой. 

Олсо, 

Такие дела. 

 

Во, о чем я и говорю Чего только этот Штирлиц не придумает, лишь бы на картошку не ехать

 

Еще не знают что такое сознание, как оно работает и с чем его едят - а уже в электронный вид переводить собрались. Причем, что самое интересное, с этим вопросом тоже что-то не особо торопятся - только отмазки придумывают другие, вроде этики, религии, философии и смысла жизни.  А меж тем до того же Марса лететь  чуть больше полугода  в самом худшем случае, это если использовать только то что есть в наличии вот прямо сейчас.  

А толку туда лететь сейчас? Вахту организовать малореально, работа крайне вредная и местами смертельно опасная, перелет -- тем более (одна "правильная" вспышка на Солнце в нужном направлении -- и экипажу каюк), особой ценности Марс ныне не представляет. 

Вот добыча ресурсов на расширение техносферы в космосе -- это достойная задача, для которой Марс действительно понадобится. И Меркурий. И Венера. Для создания того же генератора на основе черной дыры, питающегося веществом Юпитера, например, придется разобрать как минимум Меркурий и Венеру на материалы. Но все это -- не для людей, скованных биосферой на одной планете. 

[SDV_DecabrisT]

Какие "аватары"? Они даже ползать на таком расстоянии нормально не смогут, не то, что ходить или выполнять работу. Час задержки от действия до обратной связи в лучшем случае -- это жесть.

 

Зачэм час дарагой! Запускаем обитаемую станцию на орбиту марса. С людьми. И полуавтоматы, полуаватары на планету. Все. Никакого часа. И значительно дешевле чем делать посадочный модуль, который потом еще между прочим и взлететь должен.

Ну и дальше по нарастающей, Ганимед, Европа.

Ну не будет "электронных личностей". В принципе не будет. Никогда.

Изменено 5 мая 2017 пользователем SDVr_DecabrisT

[Wolf_just_wolf]

Ну не будет "электронных личностей". В принципе не будет. Никогда.

 

Даже если что-то подобное когда-то и отрастет, то оно будет отличаться от нынешних фантазий на эту тему до полной неузнаваемости. И в любом случае, одно с другим никак не связано.

 

Далее уже Шейду:

Экспедиция на Марс в самом примитивном виде реализуема уже на нынешнем этапе развития науки и техники, а копирование разума на электронный носитель - нет, причем от слов "совсем" и "никак". Это абсолютная terra incognita, по сравнению с которой космическое пространство в пределах Солнечной Системы мы знаем просто как дом родной. Ничего непреодолимого там нет, была бы добрая воля и желание с этим связываться. Единственная действительно серьезная и трудноразрешимая проблема - это долговременное воздействие низкой гравитации на организм. Но в любом случае как бы ни цинично это звучало, люди были, есть и будут самым дешевым и практичным ресурсом - особенно учитывая тенденцию к перенаселению, а она есть, и никуда от это не деться.  Как дрон никогда (во всяком случае, в ближайшем будущем) не заменит солдата на поле боя, так и никакие автоматические станции не заменят живого исследователя. Потому что этот исследователь, тупо копнув лопатой на штык в паре мест узнает больше, чем все марсоходы вместе взятые за всю историю, и главное что узнает это ТОЧНО, а не гипотетически. И сразу станут ясны перспективы, куда дальше копать и как поиметь с этого профит. Так что было бы желание. 

Изменено 6 мая 2017 пользователем Wolf_just_wolf

[Shade]

Зачэм час дарагой! Запускаем обитаемую станцию на орбиту марса. С людьми. И полуавтоматы, полуаватары на планету. Все. Никакого часа. И значительно дешевле чем делать посадочный модуль, который потом еще между прочим и взлететь должен.

Ну и дальше по нарастающей, Ганимед, Европа.

Ну не будет "электронных личностей". В принципе не будет. Никогда.

Обитаемая станция на орбите Марса -- еще более ненаучная фантастика, чем обитаемая станция на его поверхности. В отличие от последней, на орбите даже от вспышки на Солнце спрятаться некуда (что приведет к гибели экипажа от лучевой болезни). Завезти хоть сколько-то значимую броню (в виде того же метра воды, к примеру) не выйдет. 

И задержка сигнала с орбиты и обратно, плюс внутренние задержки на оборудовании... у экипажа моск порвется в попытках компенсировать такие задержки. 

Насчет электронных личностей -- я же привел видео, где показывается, что вероятность того, что мы существуем в симуляции, значительно превышает вероятность того, что мы существуем в реальном мире. Это аргумент не в пользу "матрицы", само собой -- но задуматься должно бы заставить. Если просчет личности и опыта всех людей, когда-либо живших, может занимать секунды реального времени, таких личностей с разными ситуациями можно насоздавать сколь угодно много. 

 

Опять же, с чего бы электронных личностей "в принципе" не может быть? На чем основана эта уверенность?

 

Олсо, есть теоретический проект с терраформированием Марса путем создания магнитного щита от солнечного ветра. Обитаемым не станет, но довольно быстро приобретет неплохую атмосферу и заметно потеплеет.

 

 

 

Экспедиция на Марс в самом примитивном виде реализуема уже на нынешнем этапе развития науки и техники, а копирование разума на электронный носитель - нет, причем от слов "совсем" и "никак". Это абсолютная terra incognita, по сравнению с которой космическое пространство в пределах Солнечной Системы мы знаем просто как дом родной. Ничего непреодолимого там нет, была бы добрая воля и желание с этим связываться. Единственная действительно серьезная и трудноразрешимая проблема - это долговременное воздействие низкой гравитации на организм. Но в любом случае как бы ни цинично это звучало, люди были, есть и будут самым дешевым и практичным ресурсом - особенно учитывая тенденцию к перенаселению, а она есть, и никуда от это не деться.  Как дрон никогда (во всяком случае, в ближайшем будущем) не заменит солдата на поле боя, так и никакие автоматические станции не заменят живого исследователя. Потому что этот исследователь, тупо копнув лопатой на штык в паре мест узнает больше, чем все марсоходы вместе взятые за всю историю, и главное что узнает это ТОЧНО, а не гипотетически. И сразу станут ясны перспективы, куда дальше копать и как поиметь с этого профит. Так что было бы желание. 

Экспедиция на Марс в любом виде не реализуема -- за исключением игры мускулами в холодной войне (в стиле американской пилотируемой лунной программы). Никаких предпосылок для ее проведения, кроме исследовательских, нет. Исследовательские миссии к другим небесным телам вполне успешно выполняются автоматами. Да, послать чувака, который копнет на штык-другой и на месте разберется, принципиально можно. Но для этого во-первых, нужен весьма упоротый смертник, который будет ждать своей кончины множество месяцев и не потеряет решимость (вместе с рассудком), во-вторых, неизмеримые горы бабла. С учетом того, что для нормальной эффективности смертников должно быть несколько больше одного, только увеличивает эти горы, причем кратно. И есть еще в третьих: чувак не окопы туда рыть будет послан, так что ему понадобится большое количество точного оборудования, причем на момент отлета неизвестно, какого именно на следующих этапах. 

 

Уточнение научных теорий -- действительно дорогая вещь, но надо понимать, что это теоретическая наука, дохода в прямом его смысле не приносящая. Даже на БАК скидывались всем миром, причем довольно долго -- а это куда как важнее геологии Марса. Предлагается же везти на Марс здоровенную научную базу и средства ее защиты от окружающей среды, тысячи тонн продовольствия и воды, топливо для работы всего этого, какие-то установки и прочее, общим весом и объемом, видимо, куда как превышающее все то, что было запущено в космос за космическую эру (особенно учитывая еще и топливо для переброски всего этого ракетами). И даже вопрос о том, как все это просто вытащить на орбиту за время, пока смертники еще не израсходовали сроки годности, пока что, думаю, не теоретический. Что станет с нашей атмосферой в результате таких интенсивных космических погрузочных работ -- отдельный вопрос, да и то, откуда нам единовременно взять столько горючего для ракет, где все это хранить и так далее, является вещью в себе. 

И, самое главное, остается открытым вопрос: зачем? Да, космические роботы медленные и неуклюжие. Но весь набор экспериментов, ради которого они засылаются, обычно проводится. Дальше можно просто заслать другой робот. Не нужна здоровенная база, не нужны защищенные транспорты с новым оборудованием, не нужны запасы ресурсов для людей (в том числе рабочее место)... весь вышеописанный катаклизм с созданием базы на другой планете не нужен. И действительно вполне исполнимо на нынешнем уровне научно-технического прогресса. 

 

У копирования разума на электронный носитель видимые преграды пока носят технический количественный характер. Не хватает разрешающей способности по картированию нейронных сетей человеческого мозга, не хватает вычислительной мощности. Но эти проблемы -- куда в большей степени решаемы, чем вышеописанная малая толика того, что потребуется для создания настоящей (а не бутафорской, в стиле американской показухи на Луне, после которой никто туда больше не летал) базы на другом небесном теле. И создание механизмов передачи больших объемов данных для транспортировки людей между небесными телами после этого -- тоже куда более реальный проект. 

 

 

Олсо, рекомендую к просмотру мечтания вот такого толка:

[SDV_DecabrisT]

Завезти хоть сколько-то значимую броню (в виде того же метра воды, к примеру) не выйдет. 

 

вообще-то 5 м. Я обо всем этом выше писал. И не к тому что делать ничего не надо, а к тому что на данном этапе не доросли мы еще до таких свершений.

Что касается электронных личностей, электронного разума. Хорошую имитацию может быть и сделают. Даже отсканируют мозг, все его нейросети и составляющие и запихают в эту имитацию/симуляцию. Но это все hardware. Нет и не будет того софта который сможет осознать себя. Мы сами этого всего не понимаем. Возможно ли создать то, чего ты не понимаешь? За рамки еще вывести можно вопрос о целесообразности такого создания - т.к. это по сути равносильно созданию более развитой цивилизации, существ значительно, на порядки превосходящих людей, которым мы нужны будем разве что в качестве прикольных зверьков в зоопарках. Но, как уже сказал ИМХО, не будет этого.

Изменено 6 мая 2017 пользователем SDVr_DecabrisT

[Shade]

вообще-то 5 м. Я обо всем этом выше писал. И не к тому что делать ничего не надо, а к тому что на данном этапе не доросли мы еще до таких свершений.

Что касается электронных личностей, электронного разума. Хорошую имитацию может быть и сделают. Даже отсканируют мозг, все его нейросети и составляющие и запихают в эту имитацию/симуляцию. Но это все hardware. Нет и не будет того софта который сможет осознать себя. Мы сами этого всего не понимаем. Возможно ли создать то, чего ты не понимаешь? За рамки еще вывести можно вопрос о целесообразности такого создания - т.к. это по сути равносильно созданию более развитой цивилизации, существ значительно, на порядки превосходящих людей, которым мы нужны будем разве что в качестве прикольных зверьков в зоопарках. Но, как уже сказал ИМХО, не будет этого.

Чуть выше в видео упоминается именно метр. 

Мы действительно не доросли до таких свершений. Поездка туда -- с огромной вероятностью билет в один конец для всех или большинства. Каких-то серьезных причин туда отправляться тоже нет. Стоимость такой базы -- немыслима. Техническое исполнение потребует множества научных и технических прорывов, совместной работы всего человечества, равно как и просто немыслимого же количества ресурсов (и площади для их хранения и быстрой обработки). 

 

Нейронные сети как раз тем и отличаются от транзисторов Фон-Неймановских машин, что представляют в своей структуре как аппаратное, так и программное обеспечение. "Программа" реализуется через свойства единичных нейронов и степень их связей друг с другом. Поэтому скопировав в нужной степени аппаратную часть, мы вместе с ней скопируем и программную. При этом главным плюсом является то, что понимать, как именно работает эта программная часть, нам для этого не надо. Поэтому для воссоздания личности в электронном виде нам потребуется лишь знать, как работают конкретные нейроны, как они связаны и в какой степени. Чтобы воссозданная личность могла так же легко формировать новые навыки, потребуются дополнительные исследования нейроглии, помогающей и направляющей рост новых связей. При этом различия между разными личностями будут только в области связей и их силы, все остальное изучить потребуется только один раз. Ну и для работы модели в реальном времени, конечно, потребуются или более мощные компьютеры, или программируемые искусственные нейронные сети на иной основе. 

 

И нет, это будет не имитацией, а полноценным существованием моделируемой личности. Имитацией это будет не больше, чем наше нынешнее существование в виде электрических разрядов на клетках нашего мозга. 

 

Ну и да, люди, прошедшие такое "возвышение", хоть и будут изначально полностью аналогичны всем остальным людям, но им ничто (кроме физических законов, включая конкуренцию) не помешает наращивать объемы своего мозга, улучшая качество своего мышления. Это будет действительно новая ступень нашей эволюции, сравнимая по значимости, наверное, разве что с переходом от безъядерных к ядерным клеткам. 

Замечу, что никаких иных путей у нашей цивилизации не существует. Независимых от Земли колоний мы нигде создать не сможем, переместить хоть сколько-то значимую часть населения с планеты -- тоже. "Корабли поколений" и аналогичные проекты -- полунаучная фантастика примерно того же уровня. При этом основные "быстрые" ресурсы мы уже проели, так что в случае чего развитой цивилизации их может не хватить. В пределах ближайших полутора миллиардов лет поверхность нашей планеты превратится в подобие Венеры и жизнь на ней прекратится. Единственный наш шанс -- изменить форму своего существования, что позволит перемещаться почти неограниченному количеству людей как между планетами или межпланетной инфраструктурой, так и существовать там. 

[Wolf_just_wolf]

 

У копирования разума на электронный носитель видимые преграды пока носят технический количественный характер. Не хватает разрешающей способности по картированию нейронных сетей человеческого мозга, не хватает вычислительной мощности. Но эти проблемы -- куда в большей степени решаемы, чем вышеописанная малая толика того, что потребуется для создания настоящей (а не бутафорской, в стиле американской показухи на Луне, после которой никто туда больше не летал) базы на другом небесном теле. И создание механизмов передачи больших объемов данных для транспортировки людей между небесными телами после этого -- тоже куда более реальный проект. 

 

 

Мозг это не просто нейросеть. Я даже не говорю о том, что картировать нейронную структуру неинвазивно практически нереально. И я не говорю о том, что то, что сегодня называется нейросетью - очевидно лишь очень примитивное и неполное подобие того, что КАК МЫ СЧИТАЕМ (!)  происходит в башке. Проблема в том, что даже если мы все знаем правильно - то, что мы называем личностью это не просто структура, это взаимосвязанные состояния всех элементов этой структуры в каждый момент времени. Так что тебе надо КАК МИНИМУМ решить пачку очень интересных проблем: картировать структуру, научиться ОДНОВРЕМЕННО (это важно, именно одновременно) считывать состояния всех ее элементов, создать носитель, способный точно хранить структуру и воспроизводить все состояния, создать ситстему, ТОЧНО воспроизводящую все стимулы, вызывающие изменение этих состояний. Таким образом, проще создать новую искусственную личность, чем скопировать на носитель уже существующую. Потому что личность существует только непрерывно во времени. Потеряй преемственность состояний некоторого критического числа элементов системы - и получишь в лучшем случае шизофреника или личность в состоянии тяжелейшей деменции. И, повторюсь, все это при условии, что наши представления о работе мозга и сознании ВООБЩЕ хоть сколь-нибудь верны, а это далеко не факт. 

Так что вопрос не просто технический и количественный.

Изменено 7 мая 2017 пользователем Wolf_just_wolf

[SDV_DecabrisT]

На тему:

[Shade]

Мозг это не просто нейросеть. Я даже не говорю о том, что картировать нейронную структуру неинвазивно практически нереально. И я не говорю о том, что то, что сегодня называется нейросетью - очевидно лишь очень примитивное и неполное подобие того, что КАК МЫ СЧИТАЕМ (!)  происходит в башке. Проблема в том, что даже если мы все знаем правильно - то, что мы называем личностью это не просто структура, это взаимосвязанные состояния всех элементов этой структуры в каждый момент времени. Так что тебе надо КАК МИНИМУМ решить пачку очень интересных проблем: картировать структуру, научиться ОДНОВРЕМЕННО (это важно, именно одновременно) считывать состояния всех ее элементов, создать носитель, способный точно хранить структуру и воспроизводить все состояния, создать ситстему, ТОЧНО воспроизводящую все стимулы, вызывающие изменение этих состояний. Таким образом, проще создать новую искусственную личность, чем скопировать на носитель уже существующую. Потому что личность существует только непрерывно во времени. Потеряй преемственность состояний некоторого критического числа элементов системы - и получишь в лучшем случае шизофреника или личность в состоянии тяжелейшей деменции. И, повторюсь, все это при условии, что наши представления о работе мозга и сознании ВООБЩЕ хоть сколь-нибудь верны, а это далеко не факт. 

Так что вопрос не просто технический и количественный.

Мозг -- это орган. Он состоит из нескольких функциональных элементов, каждый из которых состоит из нескольких типов тканей, которые выполняют разную функцию. Но наше сознание возникает в результате функционирования нейронной сети, работающей в этом органе. Остальные функции -- сенсорные, эндокринные, питающие, канализирующие, сигнальные, направляющие, транспортные итд -- являются в этом плане вспомогательными. Скопируем и включим нейросеть -- сознание появится и спросит: - "Где я?" ©

 

Про неинвазивное картирование структуры мозга речи не идет. Может быть, это принципиально невозможно: может не оказаться методов, позволяющих получить данные о состоянии всех синапсов, не повреждая их. Само собой, переход в цифровую форму существования подразумевает прекращение этого существования в биологической. 

 

То, что мы сейчас знаем о нейронных сетях мозга вполне достаточно для создания математической модели мозга, чем и занимаются авторы проектов BlueBrain и HBP. Насколько эти модели будут близки к биологическому мозгу по функциональности -- выяснить это как раз и является основной задачей таких проектов. Если выяснится, что есть существенные неточности -- будет известно, какие и как их изучать. 

 

Насчет "каждого момента времени" -- время квантуется. Это сразу дает определенность решения этой задачи методом грубой силы. К счастью, мозг работает не как некая беспорядочно шумящая система, а имеет свои циклы работы, что говорит о том, что метод грубой силы нам не пригодится. 

 

Насчет стимулов -- люди не настолько уникальны, чтобы для каждого человека потребовалось проводить новое научное исследование. Какая-то калибровка в зависимости от особенностей тела, возможно, действительно потребуется -- но это технический процесс. 

 

А вот с созданием новой личности есть большие проблемы. Мы не знаем точно, что является личностью, как конкретно оно собирается воедино из кучи разных сигнальных сетей -- и множества других вещей. Одно дело -- скопировать некое работающее устройство, и совсем другое -- на его основе собрать своё. 

 

Насчет непрерывности сознания во времени -- это не так. Человек, даже потеряв сознание или пережив клиническую смерть, не превращается в шизофреника и не впадает в деменцию (обычно). Наоборот, сознание как раз прерывисто, а артефакты "замазывания" этой прерывистости частенько мешают жить. Или производят весьма интересные явления, вроде "замедления времени" в памяти после травмы, вместе с прочими ложными воспоминаниями и другими артефактами "склейки" картины мира. 

[SDV_DecabrisT]

 

 

Само собой, переход в цифровую форму существования подразумевает прекращение этого существования в биологической. 

Вот это вот доставило

Даже если вы в теории полностью скопируете личность, к примеру Shade-а. То это будет полная копия этой личности, но не он сам. И мне кажется ему самому будет совсем не безразлично дальнейшее его существование в биологическом виде. Какая тебе с того разница, что где-то бродит твоя электронная копия, если это по любому будешь не ты?

Далее.. это не совсем научная теория, но близка к тому, кроме того подтверждается практикой. Мозг, и физическое состояние нейронов мозга их связи это далеко не вся пямять, ну и не вся личность если угодно. В основном прямые связи - это рефлексы. Те что по генетике передаются - безусловные, ну и нарабатываемые в жизни - путем многократного повторения. В основном же все мышление, память, да сама личность наконец - проявляется  в виде электрических взаимодействий, и электрических же связей проявляющихся в динамике. Вы их никак не отсканируете, соответственно копировать личность опять же не получится. В мозге нету хранилищ информации, типа НЖМД. Это сборник связей плюс генератор - когда вы что-то вспоминаете, то вы не достаете это из какого-то накопителя, а генерируете образ заново на основе связей. Так что если и возможно создать некоторое существо, некоторую личность - так это как раз таки создав ее физически, и затем обучив ее в течении какого-то времени. Т.е. это как раз будет создание нового, а не копирование старого.

[rv9u]

Вангую скорое появление терминологии,близкой по смыслу понятиям,как то,- франкенштейн,голем,гомункул и т.д.

"Мозг - это вам не ишака купить!". А если принять его как часть более сложной системы,то ... .

[Wolf_just_wolf]

Вот это вот доставило

Даже если вы в теории полностью скопируете личность, к примеру Shade-а. То это будет полная копия этой личности, но не он сам. И мне кажется ему самому будет совсем не безразлично дальнейшее его существование в биологическом виде. Какая тебе с того разница, что где-то бродит твоя электронная копия, если это по любому будешь не ты?

 

Это кстати действительно очень интересный философский вопрос, над которым бьются уже довольно давно. Я в свое время голову сломал, придумывая, как можно гарантированно обеспечить преемственность оцифрованной и биологической личности - если допустить, что мы точно знаем как это работает, и у нас нет технических ограничений. Единственное что пришло в итоге в голову - оцифровка должна происходить только в состоянии бодрствования, причем включение скопированного сегмента должно происходить одновременно с отключением такового в мозгу, то есть этакое плавное осознанное перетекание из одного хранилища в другое, или, грубо говоря, пошаговое протезирование с использованием адаптационных способности самого мозга как системы. То есть ты, грубо говоря подключаешься на энный срок к машине и понемногу начинаешь использовать ее ресурсы вместо своих. Проблема в том, что это требует совершенно фантастических технологий и пригодно только если мы решаем задачу конкретно преемственности личности. Ни о каком КОПИРОВАНИИ (особенно резервном), ХРАНЕНИИ или пересылки личности по каналам связи тут речи быть не может. 

 

Я уже не говорю о том, что мозг вообще-то абсолютно нецифровая система, там играет роль не только наличие или отсутствие сигнала, но и его интенсивность, и насколько там допустимо квантование вообще непонятно. Пардон, чуть уполз баланс, например, серотонина - и хана. 

Изменено 8 мая 2017 пользователем Wolf_just_wolf

[SDV_DecabrisT]

Это кстати действительно очень интересный философский вопрос, над которым бьются уже довольно давно.

 

Не знаю над чем бьются. Тут по моему все предельно ясно. Предположим что копирование личности в какую-то технологическую оболочку действительно станет возможным. Тогда с момента копирования личность в технологической оболочке будет воспринимать себя как продолжение биологического исходника, но все воспоминания и пр. это будут само собой воспоминания этого биологического исходника. 

Для биологической же личности ничего не поменяется (это если ее копирование не будет сопряжено с ее уничтожением конечно, если будет - то она просто перестанет существовать и на этом ее путь закончен), ну то есть вообще ничего. Жизнь ее не продлится, по другому чувствовать она себя не станет. Ну будет до конца жизни осознавать что где-то бродит ее электронная копия и это максимум.

 

Это из разряда того же клонирования. Почему-то многими вести о клонировании воспринимались как возможность продолжения своей жизни в клонах. Но это бред, клон даже будучи физически полноценной копией оригинала - будет жить своей отдельной жизнью, и даже личность будет другая - т.к. у него будут свои переживания, свой путь, свое обучение и воспитание.

 

Короче, копирование личностей это какой-то весьма печальный путь который ни к чему хорошему не ведет. Не говоря уже о том что это вряд ли возможно.

Мне как-то думается вероятнее все больше сращивание технологии и органики, расширение возможностей организма за счет техники. Я выше ссылку на лекцию привел, довольно интересную. Там как раз предполагается такой путь одним из вариантов.

Изменено 8 мая 2017 пользователем SDVr_DecabrisT

[Shade]

Вот это вот доставило

Даже если вы в теории полностью скопируете личность, к примеру Shade-а. То это будет полная копия этой личности, но не он сам. И мне кажется ему самому будет совсем не безразлично дальнейшее его существование в биологическом виде. Какая тебе с того разница, что где-то бродит твоя электронная копия, если это по любому будешь не ты?

Далее.. это не совсем научная теория, но близка к тому, кроме того подтверждается практикой. Мозг, и физическое состояние нейронов мозга их связи это далеко не вся пямять, ну и не вся личность если угодно. В основном прямые связи - это рефлексы. Те что по генетике передаются - безусловные, ну и нарабатываемые в жизни - путем многократного повторения. В основном же все мышление, память, да сама личность наконец - проявляется  в виде электрических взаимодействий, и электрических же связей проявляющихся в динамике. Вы их никак не отсканируете, соответственно копировать личность опять же не получится. В мозге нету хранилищ информации, типа НЖМД. Это сборник связей плюс генератор - когда вы что-то вспоминаете, то вы не достаете это из какого-то накопителя, а генерируете образ заново на основе связей. Так что если и возможно создать некоторое существо, некоторую личность - так это как раз таки создав ее физически, и затем обучив ее в течении какого-то времени. Т.е. это как раз будет создание нового, а не копирование старого.

Если я полностью скопировал с сайта и установил "Ил-2: Битва за Сталинград", он от этого перестал быть "Ил-2: Битва за Сталинград"? 

Здесь ошибка кроется в присовокуплении информационным массивам свойств физических объектов: если ты сделаешь репродукцию с картины на холсте, это действительно будут две разные картины, но если ты создашь виртуальную картину, то сколько ее ни копируй, это всегда будет одна и та же картина (пока ты ее не начнешь редактировать). Это -- информация, логический, а не материальный объект, поэтому с ней можно делать вещи, с материальными объектами немыслимые. Например, создавать копию, которая будет таким же оригиналом, как и сам оригинал. 

 

Или, если упростить до минимума, когда мы можем записать состояние объекта, скажем, как [1,1,0,0,1,1,0,1,0], то тебе не важно, являются ли эти единицы и нули силой синаптической связи в биологическом мозге или параметрами нейрокомпьютера. 

[1,1,0,0,1,1,0,1,0] всегда будет значить [1,1,0,0,1,1,0,1,0], не важно, сколько раз оно откопировано.

 

Иными словами, это будет не просто "моя электронная копия", это буду я сам. Другое дело, если мы биологическую копию снова запустим -- тогда меня станет двое, причем один из нас будет ограничен по времени и возможностям, и развиваться мы будем уже по-разному. 

 

Насчет физического состояния нейронов мозга не обуславливающих всю личность -- если бы это было так, люди после клинической смерти, когда прекращается электрическая активность мозга, превращались бы в овощи. Но это не так, личность легко восстанавливается, если клетки мозга еще не начали отмирать. На свиньях состояние смерти отработано уже в течение ЕМНИП 6 часов (с некоторыми элементами "анабиоза", само собой: кровь заменяется на охлажденный физраствор, после чего все дополнительно охлаждают менее чем до 10 градусов) , после чего те, будучи восстановленными, и не думают лежать кулем, глядя перед собой и пуская слюни. 

 

Так что -- к счастью для нас, физическая структура мозга несет достаточно информации для восстановления личности после отключения. Или пересоздания с теми же параметрами 

 

 

 

Я уже не говорю о том, что мозг вообще-то абсолютно нецифровая система, там играет роль не только наличие или отсутствие сигнала, но и его интенсивность, и насколько там допустимо квантование вообще непонятно. Пардон, чуть уполз баланс, например, серотонина - и хана. 

Насчет преемственности я уже написал выше: информация нематериальна, поэтому с ней можно делать то, что с материальными объектами сделать не получится. Постепенное протезирование мозга -- это как раз попытка подхода к информации как к материальному объекту. При этом в любом случае субъекта придется погружать каждый раз в кому при постановке нового протеза, что ничуть не лучше замены всего мозга, пока носитель в коме 

Насчет мозга как не цифровой системы -- да, он аналоговый. Но ничто нам не мешает сделать цифровую копию нужного разрешения, благо дискретность в сигналах там присутствует. 

[Wolf_just_wolf]

Насчет мозга как не цифровой системы -- да, он аналоговый. Но ничто нам не мешает сделать цифровую копию нужного разрешения, благо дискретность в сигналах там присутствует. 

Смотря что ты считаешь цифровой копией. Если запись в двоичной системе, то это неоптимально для такой системы. И потом в процессе дискретизации так или иначе будет накопление ошибок - они в общем и так накапливаются, но ПО-ДРУГОМУ. Дискретность в башке да, присутствует, но там это немного другая дискретность.

Короче, там по-любому вопросов больше чем ответов, и всерьез этим тоже никто не занимается, как и космосом, но по другим причинам - почему-то как только речь заходит о чем-то действительно важном, те же люди, которые не морочась работают над оборонными заказами, вдруг становятся жуткими приверженцами этики.

Так что скорее всего в обозримом будущем не светит нам ни космос, ни матрица. Сказал бы я что нам светит, да каркать не хочу...

Но лично я выбрал бы космос. 

Изменено 8 мая 2017 пользователем Wolf_just_wolf

[SDV_DecabrisT]

На свиньях состояние смерти отработано уже в течение ЕМНИП 6 часов (с некоторыми элементами "анабиоза", само собой: кровь заменяется на охлажденный физраствор, после чего все дополнительно охлаждают менее чем до 10 градусов) , после чего те, будучи восстановленными, и не думают лежать кулем, глядя перед собой и пуская слюни. 

 

Как раз на днях про замороженные мозги слушал, опровержение в первые же пять минут, приведу ссылку

https://www.youtube.com/watch?v=N1oilhzeQxw

 

ну и насколько свиньи обладают сознанием это еще вопрос конечно.

 

 

Если я полностью скопировал с сайта и установил "Ил-2: Битва за Сталинград", он от этого перестал быть "Ил-2: Битва за Сталинград"? 

Сравнение с цифровой копией не корректно. И потом если допустить что подобное копирование возможно, то для внешних .. хм .. пользователей, личность может и останется той же самой. А вот для оригинала, с которого снята была копия это будет совершенно иначе.

Изменено 8 мая 2017 пользователем SDVr_DecabrisT

[Shade]

Смотря что ты считаешь цифровой копией. Если запись в двоичной системе, то это неоптимально для такой системы. И потом в процессе дискретизации так или иначе будет накопление ошибок - они в общем и так накапливаются, но ПО-ДРУГОМУ. Дискретность в башке да, присутствует, но там это немного другая дискретность.

Короче, там по-любому вопросов больше чем ответов, и всерьез этим тоже никто не занимается, как и космосом, но по другим причинам - почему-то как только речь заходит о чем-то действительно важном, те же люди, которые не морочась работают над оборонными заказами, вдруг становятся жуткими приверженцами этики.

Так что скорее всего в обозримом будущем не светит нам ни космос, ни матрица. Сказал бы я что нам светит, да каркать не хочу...

Но лично я выбрал бы космос. 

Запись все равно будет в двоичной системе: другой развитой системы общего назначения у нас пока нет. Другое дело, что ей можно записать все, что угодно с практически любой точностью. И на ее основе можно строить иные, "виртуальные" системы. К слову, синапс по своей сути -- матрица передачи химических сигналов (0-1 == передается-не передается) определенного размера. 

 

Насчет накопления ошибок -- мозг тоже далеко не самая точная штука. И ошибка, накопившаяся за несколько миллионов вычислений в каком-то знаке после запятой, на точность системы не повлияет вообще никак, скорее всего, даже локальные узлы ее не заметят в своей работе, не говоря уж о сознании в целом. 

 

Вопросов там остается все меньше и меньше, как в любом активно исследуемом предмете. Иногда появляются новые, но это уже не нечто метафизическое, к которому вообще непонятно как подойти. Исследуется этот вопрос не просто "всерьез", а коллективно, продуманно, целенаправленно и на базе предыдущего материала. Те же синие уже представляли общественности кортикальную колонку мыши "вживую", т.е. работающую матмодель на суперкомпьютере. По синему мозгу тоже идет уже второй, заключительный этап. В 22 году обещают таки дать ответ на вопрос. 

 

Другое дело, что миром правят не военные, а политики. К которым в нашей стране примкнули еще и церковники, а в США -- олигархия. Смесь, прямо скажем, гремучая, да. 

 

 

Как раз на днях про замороженные мозги слушал, опровержение в первые же пять минут, приведу ссылку

https://www.youtube.com/watch?v=N1oilhzeQxw

 

ну и насколько свиньи обладают сознанием это еще вопрос конечно.

 

 

Сравнение с цифровой копией не корректно. И потом если допустить что подобное копирование возможно, то для внешних .. хм .. пользователей, личность может и останется той же самой. А вот для оригинала, с которого снята была копия это будет совершенно иначе.

Какое же это опровержение? Человек говорит про заморозку. Я понимаю, что я не написал, что "ниже 10 градусов" подразумевает не ниже температуры замерзания воды (я даже не задумался об этом), но естественно, это подразумевал. Иначе после возвращения всего обратно вместо живой и здоровой свиньи получилась бы свиная тушка, которая ни бегать, ни демонстрировать заранее выученные приемы (как раз к вопросу об обладании свиней сознанием) не смогла, а тихонько бы лежала в ожидании разделки. Я просто не помню точно температуру, до которой все охлаждалось -- то ли 4 градуса, то ли 6, то ли 8. 

 

Почему же не корректно сравнение? Если мы говорим об информационных объектах, нет никакой разницы между оригиналом и копиями. По сути, мы при копировании таких объектов создаем не копию, а новый оригинал. Копируется ли компьютерная игра, картина, вектор или все сознание целиком, разницы не добавляет.

Я попробую привести еще один пример, суть которого -- максимально точно проиллюстрировать вопрос. Допустим, у нас есть писатель, создавший рукопись. Она написана ручкой на бумаге, используя шрифт такой гарнитуры и кегля, которые были удобны писателю или к которым он привык, или просто какие получались в момент написания. Допустим, вычитка, вторичное редактирование и ошибки отсутствуют, текст сразу сдан в печать. В производстве будет уже иной формат страниц, другая бумага, будет отличаться способ печати, используются совсем другие чернила, строго установленная гарнитура, кегль и еще десяток параметров. Но после того, как эта рукопись будет напечатана, смысл тех букв, звуков, фонем, слов, предложений, абзацев и всего произведения, которые мы в ней обнаружим, окажется точно таким же, как был вложен писателем в рукопись. И в каждой копии (созданной без ошибок и не отредактированной) он останется абсолютно таким же, как был в рукописи -- несмотря на то, что между разными тиражами может отличаться все, от бумаги до правил размещения текста на странице. Более того, даже если перевести произведение в электронную форму и выводить на компьютерный экран, смысл останется тем же самым. 

Так вот, этот смысл -- это и есть та логическая сущность, про которые мы сейчас говорим. Да, мы можем сказать, что рукопись была первее пятисотой книги восьмого тиража -- но, тем не менее, смысл, который несет эта книга -- тот же самый. И даже если кто-то скопирует себе электронное издание, смысл от этого не поменяется -- это будет тот же самый смысл, что и в рукописи. Не его "копия", а он сам. 

Потому, еще раз повторюсь -- с логическими объектами можно делать вещи, которые для объектов материальных немыслимы. И это обязательно надо уложить в голове -- иначе действительно, придется менять мозг по маленьким кусочкам, проводя кучу опасных и никому не нужных операций. 

Изменено 8 мая 2017 пользователем Shade