Вопрос по аэродинамике крыла

[DiBos_]

8 минут назад, mpn2 сказал:

 

На то как ведет себя ЛА при планировании основную роль играет соотношение Площадь крыла/масса.

Площадь крыла влияет на ПС и ветер, термики, динамики влияют на ПС.

А скорость?

[mpn2]

Я тут как то рассказывал про прыжок в ветер 16м/сек.

И тут нашелся дурень который высказал мысль о том, что мол это слабенький ветерок.

Так вот это у земли было столько, а на высоте 800 метров было уже 18 и порывы до 20. Мы проторчали на одной высоте 4 минуты, стояли против ветра и просто не знали как начать снижаться и куда. И за это время нас сдуло на 3000м от аэродрома. Вот это результат недогруза в такую погоду!

 

 

 

 

 

2 минуты назад, =LwS=DiBos_ сказал:

А скорость?

Скорость чего?

Изменено 12 марта 2019 пользователем mpn2

[DiBos_]

3 минуты назад, mpn2 сказал:

 

Скорость чего?

На скорость балласт влияет?

[mpn2]

1 минуту назад, =LwS=DiBos_ сказал:

На скорость балласт влияет?

Какую скорость вы имеете ввиду! У всего что планирует две скорости: скорость по горизонту и вертикальная скорость. Вы про какую?

[DiBos_]

Давай про все рассказывай. интересно жы

[mpn2]

1 минуту назад, =LwS=DiBos_ сказал:

Давай про все рассказывай. интересно жы

 

ААА! тогда завтра! Меня сегодня выписывают из психушки! вещи собрать надо!

[DiBos_]

Только что, mpn2 сказал:

 

ААА! тогда завтра! Меня сегодня выписывают из психушки! вещи собрать надо!

О круто, место освободилось. Попросите койку не занимать, побежал вещи собирать.

[BBC]

4 минуты назад, =LwS=DiBos_ сказал:

О круто, место освободилось. Попросите койку не занимать, побежал вещи собирать.

 

Не торопитесь - всё равно уже на ужин опоздали.

[-DED-Mazai]

....

[[I.B.]ViRUS]

Я решил посчитать по вашей теории крыло с профилем Р-II-14. Оно должно быть вам весьма знакомым, поскольку этот профиль используется на самолёте Ан-2. Что я сделал: построил в CAD-е сплайны через точки, на этих сплайнах добавил ещё точек в местах, где кривизна поверхности большая. Ссчитал координаты точек в CAD-е и вставил их в эксель, в итоге имеем следующий профиль (график - прямые линии между точками, неровности исчезают при увеличении масштаба):

Я несколько упростил формулу для простоты расчёта и однозначной работы с углами. Вместо синуса к углу поверхности я считал через косинус к антинормали к поверхности, что по  сути одно и то же, и исключает возможные ошибки:

Скалярное произведение вектора -n на вектор V будет равным

-n(вектор) * V(вектор) = v * 1 * cos(betta) = v * sin (alfa). Знаки, получающиеся на нулевом угле атаки с такими преобразованиями:

Большой + лишь на участках, близких к носку. Всё чётко по вашей формуле с синусом "физического" угла alfa. Теперь к преобразованию формулы. Сначала преобразуем "классическую" формулу Ньютона, а потом вашу "правильную":

F = p * s = Сумма((ro / 2) * v^2 * sin (alfa) * S) = C * (ro / 2) * v^2 * Sкр, где C - коэффициент полной аэродинамической силы. Легко заметить, что для определения коэффициентов Cx и Cy нужно поделить формулы на произведение напора на площадь. Поделим для начала на величину напора:

сумма (sin (alfa) * s) = C * Sкр.

Площадь Sкр = l * b. Поскольку у прямоугольного крыла нет сужения, все силы по вашей формуле действуют на параллельные участки по размаху крыла одинаково. Поделив на l, в сумме слева у нас будет величина произведения синуса альфа на длину профиля. Сократив ещё и на длину хорды b мы с вами получим, что аэродинамические коэффициенты равны сумме произведения элементарных площадок профиля (ньютоновская, "неправильная" формула):

Сумма (sin(alfa) = Cпас

Чтобы получить "правильную" формулу, мы результат выражения умножим на 6 для коэффициентов сопротивления, подъёмной силы и момента. Центр давления при этом останется на месте, поскольку и момент, и аэродинамическая сила будут умножаться на одно и то же число, а ЦД находится как отношение коэффициента момента к подъёмной силе поляры второго рода - результат будет в долях длины хорды.

Теперь, для того, чтобы "повернуть" профиль, необходимо произвести преобразование систем координат:

На картинке точка располагается в исходной системе координат, имея координаты x0 и y0. Преобразования координат находятся по рисунку:

y = y0 * cos (alfa) - x0 * sin(alfa)

x = y0 * sin (alfa) + x0 * cos(alfa)

Вот в экселе график средних точек приведённого профиля (все длины поделены на 100, изначальная хорда равна 100) жёлтым относительно точек приведённого профиля, повёрнутый на 30 градусов по этой формуле: 

Далее, косинусы к антинормали находятся по формуле скалярного произведения векторов, синусы находятся по этой же формуле, но к векторам, проведённым через вершины профиля (я построил профиль от хвоста, двигаясь против часовой стрелки). Суммы квадратов синусов и косинусов соответствующих участков равны 1 (проверял).

Перемножив коэффициенты подъёмной силы и силы сопротивления участка на координаты его центра находил величины момента относительно носка (коэффициенты момента относительно носка даны в Красильщиове).

Коэффициент подъёмной силы и сопротивления пересчитывался в ПАС путём суммирования сил, действующих на площадки, затем определялся угол, под которым ПАС находится к хорде, по найденному углу находил коэффициент подъёмной силы поляры второго рода, относительно него находил положение центра давления на хорде.

Я вставил данные Красильщикова по данному профилю. Добавил результаты своих старых незаконченных расчётов в CFD - программе для сравнения. Видно, что есть отличия, всё такое:

Но самая веселуха начинается, когда я вставляю в графики значения, полученные по вашим формулам (и той, и другой):

Скрытый текст

Максимальное качество профиля по вашей формуле равно 2,131. Даже кирпич летает лучше. Если ваша теория верна, Ан-2 никогда не взлетит, тяги АШ-62ИР никогда не хватит для того, чтобы разогнать до скорости отрыва этот самолёт. И добивающее, центр давления располагается совсеееем не на линии четвертей хорд:

Если конструировать крыло по вашей формуле, его на небольших скоростях оторвёт флаттером.

Подводя итоги:

1. Ваша теория не имеет никакого подтверждения, является полным бредом.

2. Дабы она как-то держалась на поверхности, вы отменяете законы и закономерности, проверенные за более чем сотню лет. При этом, согласно вашей теории, самолёты летать не могут.

3. По вашей теории нельзя рассчитывать самолёты на прочность.

4. Для вашей теории нет разницы, какое удлинение крыла имеет самолёт. По вашей теории, если к планеру приделать два квадратных в плане крыла равной площади с крылом большого удлинения, полетят они одинаково (плохо).

 

 

EPIC FAIL

Ссыль на файл расчётов:

https://yadi.sk/i/qkU9HAmKGLLwDw

[DiBos_]

Вирус, ты сколько времени на это потратил? Аплодирую стоя

[[I.B.]ViRUS]

Часа три-четыре

[AnPetrovich]

1 час назад, mpn2 сказал:

Парапланы и Дельтапланы без внешних сил летать не могут!

 

Чушь! Вы просто никогда не видели как выигрывают у топов таски довольно средние пилоты просто потому, что им помогли внутренние спиртовые пары "после вчерашнего"! Или, например, как решающую роль оказало давление мочевого пузыря! Я лично знаю одну выдающуюся спортсменку, которая выиграла свой первый таск на Мире тупо потому, что очень хотела в туалет, и вообще не собиралась лететь до финиша. Она просто летела "вооон до того поля", чтобы побыстрее сесть, но по дороге ей, как назло, встречался очередной злой термик, и рефлексы (перед которыми мы бессильны) заставляли её опять обработать поток, в итоге она прошла больше сотни км по низам, по более сильной погоде, пока все крутыши тошнили верхами. И прилетела на финиш первая, хотя думала что все уже давно собрались и уехали в лагерь. Так что не надо мне рассказывать СКАЗКИ что парапланы и дельтапланы не могут летать без внешних сил. Самая большая движущая сила - всегда ВНУТРЕННЯЯ!

 

Цитата

Если в "плохую погоду": Рваный ветер, сильные термики, сильные динамики и у вас будет маленькая масса - вас просто сдует нахрен.

 

Молодец, хоть в чём-то разбираешься! ))

 

Цитата

Недогруз страшнее перегруза!

 

Снова молодец!

 

Цитата

А вот если вы в штиль захотите пролететь как можно дальше, т.е. использовать не внешние силы а аэродинамические данные вашего крыла, то чем больше будет площадь крыла и чем меньше масса, чем дальше вы улетите.

 

А вот тут опять как в лужу пукнул! Ты хоть раз шёл в долёт нос к носу с более тяжёлым пилотом на одинаковом крыле? Не? Да он тебя сделает как стоячего. А если ты попытаешься его догнать и притопишь - то прилетишь на землю по БОЛЕЕ КРУТОЙ глиссаде. И будут тебя, попивая пиво, похлопывать вечером по плечу и говорить: "оу, мистер уан килОметр шорт? еее, висис сэд! Щщщит хэппенз, донт уорри бой, зе некст дей уил би эназе дей!"

[DiBos_]

Вот ты упорный, если и это его не убедит, то уже ни чего не поможет.

Но от меня отдельное спасибо, от тебя в этой теме много нового узнал

9 минут назад, AnPetrovich сказал:

 

 

А вот тут опять как в лужу пукнул! Ты хоть раз шёл в долёт нос к носу с более тяжёлым пилотом на одинаковом крыле? Не? Да он тебя сделает как стоячего. А если ты попытаешься его догнать и притопишь - то прилетишь на землю по БОЛЕЕ КРУТОЙ глиссаде. И будут тебя, попивая пиво, похлопывать вечером по плечу и говорить: "оу, мистер уан килОметр шорт? еее, висис сэд! Щщщит хэппенз, донт уорри бой, зе некст дей уил би эназе дей!"

Еще забыл рассказать, что маленьких пилотов на S-ках сдувает даже с перегрузом, а крупные благополучно стартуют будучи в середине весовой вилки. Ведь по его мнению соотношение веса к площади линейно

или я ошибаюсь?

Изменено 12 марта 2019 пользователем =LwS=DiBos_

[AnPetrovich]

Про особенности весёлых стартов на парапланах - ничего не могу сказать, не мой профиль. ))
У нас старт обычно ограничен другими факторами, нежели в вилке пилот или нет...
Но вот то, что тяжёлые пилоты всегда в фаворе (особенно если они при этом ещё и высокие, и руки у них длинные ))) и то, что лёгким девочкам тут даже рядом не валяться с тяжёлыми мужиками (Саша Серебрянникова, например, летает с балластом 20 !!! кг - лишь бы удержаться в гагле) - это неопровержимый наукой железобетонный факт. О котором в НАШЕМ спорте ВСЕ знают. Ну, кроме рыбаков )))

[BRZ513]

Прикольно тут у вас, только не пойму зачем. Зачем спорить с человеком, который сильно не в теме или не сильно в теме? 

[2BAG_Miron]

23 минуты назад, AnPetrovich сказал:

рыбаков

Три ошибкЕ в слове

 

[Sentoki]

10 часов назад, BRZ513 сказал:

Прикольно тут у вас, только не пойму зачем. Зачем спорить с человеком, который сильно не в теме или не сильно в теме? 

Они решили его кормить пока не лопнет.

[Void_VR]

вот что вы сразу на рыбаков-то ...абидна, панимаишь, за социально-значимую группу

[2BAG_Miron]

Так тож совсем не те рыбаки

[Valdamar]

14 часов назад, AnPetrovich сказал:

мистер уан килОметр шорт

 

Уважаемый товарищ Петрович, это какая то милая игра слов или просто не долетел километр?

[=FA=CATFISH]

mpn2, просьба прокомментировать  "квантовый двигатель" с точки зрения практика

https://lenta.ru/news/2019/03/12/qe/

https://lenta.ru/news/2019/03/13/no/

Изменено 13 марта 2019 пользователем =FA=CATFISH

[-DED-Mazai]

"«Роскосмос» не создавал технического задания на разработку «антигравитационного двигателя»."

не один я пытаюсь победить гравитацию))))))

[DiBos_]

Как всегда, нефтяные компании душат новые технологии, хотя по идее при наличии новых  разработок логичнее было-бы вложиться в технологии будущего и быть на гребне волны Одни несут бред, другие в него верят. 

Очень много знакомых верят в экстрасенсов сейчас, ну конечно, по телевизору же не могут врать.

[-DED-Mazai]

"ничего линого,просто бизнес"...),государству выгодно разводить лохов,узаконеное мошенничиство.....

[mpn2]

18 часов назад, AnPetrovich сказал:

А вот тут опять как в лужу пукнул! Ты хоть раз шёл в долёт нос к носу с более тяжёлым пилотом на одинаковом крыле? Не? Да он тебя сделает как стоячего. А если ты попытаешься его догнать и притопишь - то прилетишь на землю по БОЛЕЕ КРУТОЙ глиссаде.

 

Круто! Значит дальность планирования зависит от скорости полета? ну ну!

Только у меня другое мнение, дальность планирования зависит от того как долго времени ЛА (без внешних сил) может продержаться в воздухе. А время в воздухе зависит от скорости снижения. Поэтому тот у кого масса больше "сыпать" вниз будет быстрее и приземлиться быстрее но ближе. А тот у кого масса меньше "сыпать" вниз будет медленнее и приземлится позже но дальше.

Я не хочу на эту тему спорить! А ты, когда будет возможность, слетай на одинаковых крыльях в штиль без термиков с более легким пилотом на Дальность и попробуй его НАДРАТЬ по ДАЛЬНОСТИ! Вот тогда и вспомнишь меня!

---------------------------------

Ты тему разговора слегка перепутал, она не про Скорость была, а про Дальность планирования.

Изменено 13 марта 2019 пользователем mpn2

[DiBos_]

12 минут назад, mpn2 сказал:

 

Круто! Значит дальность планирования зависит от скорости полета? ну ну!

Дальность планирования зависит от соотношения вертикальной и горизонтальной скоростей, не? И кто-то вчера обещал рассказать как балласт на эти скорости влияет.

 

И отдельно советую посмотреть расчеты Вируса по вашим формулам, человек все-таки старался, время потратил.

[AnPetrovich]

14 минут назад, mpn2 сказал:

Круто! Значит дальность планирования зависит от скорости полета? ну ну!

 

Прикинь, да! И ещё как зависит! )) Тебе на парашюте не понять )))
Если ты и более тяжёлый пилот, полетите вдвоём на одинаковом крыле на максимальную дальность по штилям - то прилетите вы в одну точку, только тяжёлый пилот прилетит быстрее. Проверено профессионалами. (с) А ты теоретизируй дальше, теоеретик 

 

[mpn2]

1 минуту назад, =LwS=DiBos_ сказал:

И отдельно советую посмотреть расчеты Вируса по вашим формулам, человек все-таки старался, время потратил.

Да он молодец! У него есть тяга к знаниям! Только то что он там посчитал - известно только ему!

 

19 часов назад, [I.B.]ViRUS сказал:

F = p * s = Сумма((ro / 2) * v^2 * sin (alfa) * S) = C * (ro / 2) * v^2 * Sкр,

где C - коэффициент полной аэродинамической силы.

Легко заметить, что для определения коэффициентов Cx и Cy нужно поделить формулы на произведение напора на площадь.

 

Не понятно где он взял: C - коэффициент полной аэродинамической силы.

Но самое потрясное в том:, что ему удалось определить с помощью расчета коэффициенты Cx и Cy.

Это еще ни кому в Мире не удавалось!

[DiBos_]

4 минуты назад, AnPetrovich сказал:

 А ты теоретизируй дальше, теоеретик 

 

Он еще наверное и на форумах програмистов сидит, и рассказывает, что у них тоже все не правильно устроено

[mpn2]

8 минут назад, AnPetrovich сказал:

на максимальную дальность по штилям - то прилетите вы в одну точку,

 

А вопрос не стоит про прилет в одну точку, и кто быстрей!

Вопрос стоит про Дальность планирования, кто ДАЛЬШЕ!!!!

-------------------------------------------------------

Подменять тему разговора, как то не солидно..................

 

Вот утверждение из твоего любимого "учебника", которое лично я считаю БРЕДОМ!

Изменено 13 марта 2019 пользователем mpn2

[AnPetrovich]

5 часов назад, Valdamar сказал:

Уважаемый товарищ Петрович, это какая то милая игра слов или просто не долетел километр?

 

Да, не долетел километр до финиша. У каждого уважающего себя дельтапланериста бывает в жизни "уан килОметр шорт" )) а у некоторых и не один раз )))
Бывает даже всего несколько метров недолёт - это вообще туши свет какие эмоции и как бывает обидно.
Потому что на соревах разница в очках между долететь до гола и не долететь - очень большая, и сразу откидывает тебя сильно вниз по турнирной таблице. Про первое место можно сразу забыть, за остальные дни уже не отыграешь. Лучше долететь до гола на пол часа или даже на час позже, чем не долететь в борьбе за пару десятков секунд. Я однажды не долетел несколько сот метров до финиша, пролетев в тот день свой личный рекорд по дальности и по времени. И мне было глубоко и фиолетово пофигу на личный рекорд - прочность подвески и дельтаплана была проверена ногами, а шлем летал примерно метров на дцать вокруг по поляне, за забором которой был аэродром, где был сука виден финишный цилиндр. Короче это то, что обычно не желают даже врагам )))))

 

[DiBos_]

2 минуты назад, AnPetrovich сказал:

 прочность подвески и дельтаплана была проверена ногами, а шлем летал примерно метров на дцать вокруг по поляне, за забором которой был аэродром, где был сука виден финишный цилиндр. Короче это то, что обычно не желают даже врагам )))))

Как это знакомо

[[I.B.]ViRUS]

19 минут назад, mpn2 сказал:

Но самое потрясное в том:, что ему удалось определить с помощью расчета коэффициенты Cx и Cy.

Формула подъёмной силы:

Fx = Cx * ro * (V^2 / 2) * S

Fy = Cy * ro * (V^2 / 2) * S

Ваша формула

P = K * ro * (V^2/2) * sin

K - коэффициент. У Ньютона он равен 1, у вас - 6 (двойка в знаменателе сокращается)

Сила ПАС F - произведение давления на площадь на каждом сегменте крыла, просуммирована, чего я и сделал. Я разложил эту силу на вектора Fx и Fy в скоростной системе координат, для которой даются значения коэффициентов Cx и Cy в атласах профилей  и сравнил.

Таким образом, в векторном виде сила F равна

F = сумма(P * S) = сумма (K * ro * (V^2/2)* sin) * S.

Сокращаем формулы подъёмной силы в начале поста и эту формулу, поделив на величину напора (ro * V^2/2) и на площадь S = b * l (длина хорды на размах). Получаем, что коэффициенты Cx и Cy находятся путём суммирования произведения давления на длину сегмента (причём делённого на длину хорды) в выбранных системах координат.

Изменено 13 марта 2019 пользователем [I.B.]ViRUS

[mpn2]

9 минут назад, [I.B.]ViRUS сказал:

P = K * ro * (V^2/2)

K - коэффициент. У Ньютона он равен 1, у вас - 6 (двойка в знаменателе сокращается)

 

Хороший ты мужик Вирус! Столько у тебя энергии постичь истину! Молодец!

Вот только нет рядом с тобой человека как я, который мозги твои в порядок бы привел.

Вот давай пообщаемся нормально!

F = 1/2ro * V² * S

Что такое (S)

и что такое  (F)

Изменено 13 марта 2019 пользователем mpn2

[[I.B.]ViRUS]

S - площадь.

F - вектор силы ПАС.

И да, я исправил формулу, добавил синус к углу между вектором скорости и касательной к поверхности (соответственно, косинус между вектором скорости и антинормалью)

[DiBos_]

1 минуту назад, mpn2 сказал:

 

Что такое (S)

и что такое  (F)

Ну ты даешь! Это же буквы латинского алфавита.

Вот времена, с кем приходится общааатьсяя...

[NobbyNobbs]

Вот-вот. Букв не знает, но типа Ньютона в оригинале читает на латыни.

[[I.B.]ViRUS]

Только что, [I.B.]ViRUS сказал:

S - площадь.

Нагляднее. Изначально в расчётах длина хорды профиля - 100 абстрактных единиц (а.е.) на 500 а.е. Деля формулу на произведения напора на площадь, элементы ro * v^2/2 в формулах уходят, размах крыла l = 500 а.е. сокращается до единичной длины (500 а.е. / 500 а.е. = 1), длина хорды 100 а.е. тоже до единичной длины (100 а.е. / 100 а.е.).

4 минуты назад, mpn2 сказал:

Вот только нет рядом с тобой человека как я, который мозги твои в порядок бы привел.

Твоя теория не работает. Кто б тебе мозги вправил?

[mpn2]

5 минут назад, [I.B.]ViRUS сказал:

S - площадь.

F - вектор силы ПАС.

Про F пока правильно, а вот S - это не площадь - это нормаль к вектору "потока". (Мидель).

Напиши вот эту формулу правильно: F = 1/2ro * V² * S

 

Изменено 13 марта 2019 пользователем mpn2