Вопрос по аэродинамике крыла

[AnPetrovich]

 

2 часа назад, mpn2 сказал:

Булыжник лежащий на земле - покоится ровно в соответствии со 2-ым законом Ньютона!

1-ый законом Ньютона - не выполняется нигде и никогда! Это теоретическая выкладка.

 

А вот и не угадали! Мы с булыжником покоимся в соответствии с 3-м законом Ньютона! )) А первые два при этом всего лишь просто выполняются, и не более того...

[=FA=CATFISH]

4 минуты назад, mpn2 сказал:

 

Булыжник лежащий на земле - покоится ровно в соответствии со 2-ым законом Ньютона!

1-ый законом Ньютона - не выполняется нигде и никогда! Это теоретическая выкладка.

а к третьему как относятся Земля и булыжник?

 

Петрович опередил

Изменено 24 февраля 2019 пользователем =FA=CATFISH

[DeadlyMercury]

2 часа назад, mpn2 сказал:

 

Я не говорил что: "аэродинамическая сила всегда перпендикулярна!"

Я ГОВОРИЛ что:  "аэродинамическая сила всегда перпендикулярна ХОРДЕ КРЫЛА!"

Это безусловно ценное уточнение не меняет ровным счетом ничего, поскольку я и так подразумевал перпендикуляр хорде.

 

 

2 часа назад, mpn2 сказал:

А вот теперь рисуйте крыло на углах атаки 5, 10, 20, 45, 75 и 90° и к Хорде крыла рисуйте ПЕРПЕНДИКУЛЯР, который и буде ПАС. А затем откладывайте проекцию от ПАС на вертикальную ось (Y) получая при этом Fy , и проекцию от ПАС на горизонтальную ось (X) получая при этом Fx. А затем делите Fy/Fx=K.

 Если у ВАС коэффициент качества будет получаться все время одинаковый - я сниму перед Вами шляпу!!!

Очень странно, что вы сами к такому выводу не пришли, поскольку он очевиден.

 

Итак, если аэродинамическая сила "всегда перпендикуляр", то мы имеем зависимость вида Cy=F*cos(α)/const и Cx=F*sin(α)/const, где в const мы запихиваем скорость потока и площадь крыла (одинаковую) либо просто считаем силу на некую "единичную поверхность от единичной скорости потока):

Тогда качество K=ctg(α) и... оно не зависит от крыла от слова "совсем". Уже бредом попахивает, чувствуете?) Нет? Ну ладно.

 

Тогда поляра крыла выглядит так:

 

И опять - мало того, что мы получили "универсальную поляру для абсолютно любого крыла" - так оно еще и на поляру не похоже... От слова "совсем". Потому что это не поляра а хрень. Потому что поляра выглядит так:

 

К слову о "нарисуйте" - ранее вы умудрились ляпнуть, что сила лобового сопротивления "толкает самолет вперед на планировании". Не подтвердите ли это утверждение рисунком самолета в режиме планирования с указанием всех сил, действующих на этот самолет как материальную точку?

[mpn2]

1 минуту назад, AnPetrovich сказал:

А вот и не угадали! Мы с булыжником покоимся в соответствии с 3-м законом Ньютона! )) А первые два при этом всего лишь просто выполняются, и не более того...

 

Нет!

ззН - это закон о равенстве Сил.

А 2зН - это закон в котором при равенстве Сил наблюдается постоянство Скорости. Т.ч.. Сила тяжести уравновешенная Реакцией опоры - это 3зН,  а то что, тело при этом равенстве сил, сохраняет свою Скорость неизменной - это 2зН, а вот если бы тело сохраняло свою Скорость неизменной в отсутствии ВСЕХ Сил - это был бы 1зН.

6 минут назад, DeadlyMercury сказал:

К слову о "нарисуйте" - ранее вы умудрились ляпнуть, что сила лобового сопротивления "толкает самолет вперед на планировании". Не подтвердите ли это утверждение рисунком самолета в режиме планирования с указанием всех сил, действующих на этот самолет как материальную точку?

Легко, только завтра!

[AnPetrovich]

Вы не понимаете...

1зН + 2зН = 3зН

зН сокращается, получается математическое тождество:

1 + 2 = 3

Из которого следует, что булыжник покоится именно благодаря 3-му закону Ньютона, а первые два это всего лишь его слагаемые!

[DeadlyMercury]

2 часа назад, mpn2 сказал:

 

Мне приятно что вы ведете беседу со мной в серьезном тоне. Это редкость на авиационных форумах.

Сдается мне, проблема здесь не в "авиационных форумах" - а в вашем стиле общения.

У вас есть некие базовые знания и есть некая каша вместо другой области знаний. На основании этой смеси каши с базовыми знаниями вы слепили свою теорию и в свою очередь на основании этой теории обвиняете всех вокруг, включая авторов учебников, в том, что они идиоты и не знают базовой физики и так далее.

 

В первую очередь надо заметить, что подобные вам индивиды - далеко не редкость и попадаются достаточно часто. Так что первая реакция на них - не шок, а "постебаться". Благо есть над чем.

А дальше - все зависит от вас. Либо вы перестаете называть окружающих идиотами потому что их вопросы не вписываются в вашу теорию, понимаете, что вы что-то не знаете, в чем-то не разобрались и возможно не стоит авторитетных ученых обзывать дебилами только потому что вы что-то недопоняли в их книгах - ну либо вы продолжаете размахивать мечом "истины" и удивляться, почему к вам относятся как к воинствующему дураку.

[mpn2]

8 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Cy=F*cos(α)/const и Cx=F*sin(α)/const,

 

Приятно иметь дело с человеком задающим вопросы по теме! Спасибо. НО!

А что в вашем понимании угол (a)???

[=FA=CATFISH]

14 минут назад, mpn2 сказал:

 

Нет!

ззН - это закон о равенстве Сил.

А 2зН - это закон в котором при равенстве Сил наблюдается постоянство Скорости. Т.ч.. Сила тяжести уравновешенная Реакцией опоры - это 3зН,  а то что, тело при этом равенстве сил, сохраняет свою Скорость неизменной - это 2зН, а вот если бы тело сохраняло свою Скорость неизменной в отсутствии ВСЕХ Сил - это был бы 1зН.

Легко, только завтра!

Интересно, интересно...

Из этого можно заключить, что прав Vasmann в утверждении, что Земля плоская.

Ведь если Земля круглая, то булыжник должен соскользнуть с нее и упасть!!! 

Изменено 24 февраля 2019 пользователем =FA=CATFISH

[DeadlyMercury]

3 часа назад, mpn2 сказал:

Коэффициент подъёмной силы НИКОГДА не зависел, Не зависит и НИКОГДА не будет зависеть от коэффициента лобового сопротивления.

 

Я вам давно хотел сказать (еще на тему законов Ньютона в оригинальной формулировке) - не надо пытаться докопаться до слов. Надо смотреть шире.

 

Когда говорят "зависимость" - не говорят "зависит", говорят именно "зависимость". Существует зависимость между Су и Сх, поскольку при изменении Сх у нас меняется Су и наоборот. Это происходит не потому что "Су зависит от Сх!" - а потому что оба, что Су, что Сх зависят от угла атаки. Зависят по разному - но и изменить Су или Сх мы можем только изменением угла атаки и ничем больше. А раз мы его изменяем - то меняется и второй коэффициент. Вот и все.

 

5 минут назад, mpn2 сказал:

Приятно иметь дело с человеком задающим вопросы по теме! Спасибо. НО!

А что в вашем понимании угол (a)???

Он на рисунке изображен - это угол атаки.

Изменено 24 февраля 2019 пользователем DeadlyMercury

[AnPetrovich]

Меркури, давай без мата. Отредактируй сам.

[DeadlyMercury]

[-DED-Mazai]

24 минуты назад, mpn2 сказал:

1-ый законом Ньютона - не выполняется нигде и никогда

1-ый закон гласит--"свойство тела сохранять скорость своего движения неизменной по величине и направлению, когда не действуют никакие силы"....

 

в принципе с этим можно согласиться,на любое тело действует по крайней мере  сила гравитации в космосе и сила притяжения на планете..)))))

[DeadlyMercury]

Кстати, можно вас с кузнечиком свести

У вас "срыва нет, это всего-лишь страшилка для летчиков", у кузнечика - зеркальная теория "при срыве самолет превращается в тыкву", было бы интересно посмотреть на диспут двух гигантов

Мехх, а вы чего пришли, вы уже посчитали перегрузку двух самолетов с разной массой на одинаковых виражах или еще работаете над этим?)

[mpn2]

13 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Когда говорят "зависимость" - не говорят "зависит", говорят именно "зависимость". Существует зависимость между Су и Сх, поскольку при изменении Сх у нас меняется Су и наоборот.= False . Это происходит не потому что "Су зависит от Сх!" - а потому что оба, что Су, что Сх зависят от угла атаки. = True

 

А ТЕПЕРЬ ЧИТАЙТЕ ЧТО ТУТ НАПИСАНО, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ПЕРЕХОДИТЬ НА МАТ!

 

 

А если не поленитесь и найдете учебник по аэродинамике за 50-е годы. то прочитаете там вот так:

 

 

Изменено 24 февраля 2019 пользователем mpn2

[DeadlyMercury]

1 минуту назад, mpn2 сказал:

А ТЕПЕРЬ ЧИТАЙТЕ ЧТО ТУТ НАПИСАНО, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ПЕРЕХОДИТЬ НА МАТ!

 

То есть вы хотите сказать, что если мы поменяем Су - у нас не поменяется Сх?

Или как?

 

И в который раз - там написано "зависимость". Более того, там даже написано "графическая". "Графическая зависимость X от Y" подразумевает всего-лишь график функции Y=F(X), а не какую-то фундаментальную неопровержимую зависимость Y от X.

7 минут назад, mpn2 сказал:

А если не поленитесь и найдете учебник по аэродинамике за 50-е годы. то прочитаете там вот так:

 

И чем написанное там отличается от того, что написал я?)

 

[mpn2]

17 минут назад, mehh сказал:

в принципе с этим можно согласиться,на любое тело действует по крайней мере  сила гравитации в космосе и сила притяжения на планете..)))))

 

СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО!

Именно гравитация не дает телу двигаться прямолинейно, по этой причине 1зН не выполняется и в космосе, где нет сил трения.

Изменено 24 февраля 2019 пользователем mpn2

[DeadlyMercury]

1 минуту назад, mpn2 сказал:

Именно гравитация не дает телу двигаться прямолинейно, по этой причине 1зН не выполняется и в космосе, где нет сил трения.

Пожалуй, я второй раз напомню про точки Лагранжа)

[AnPetrovich]

Кстати, я совсем забыл спросить...

mpn2, а как выглядит поляра 2-го рода в учебнике по аэродинамике за 50-е годы?

[-DED-Bond_K]

13 минут назад, AnPetrovich сказал:

Кстати, я совсем забыл спросить...

mpn2, а как выглядит поляра 2-го рода в учебнике по аэродинамике за 50-е годы?

Андрей Петрович, вопрос конечно из другой темы, но там прям какой то заговор молчания образовался, может Вы тогда подскажите по лавкам, ожидать ли исправлений в 3д модели ФНки по радиомачте и рулям высоты, а так же по приведению обоих лавочек из игры к некому общему знаменателю по реакции на выпуск закрылок?

[AnPetrovich]

Как соотносятся тема про точки Лагранжа, 3D-модель Лавки, и инженер, который в проекте занимается физикой?.. я бы рад ответить, если б было что... Про закрылки я просил Романа ответить, но видимо он забыл. Напомню.

[-DED-Bond_K]

7 минут назад, AnPetrovich сказал:

Как соотносятся тема про точки Лагранжа, 3D-модель Лавки, и инженер, который в проекте занимается физикой?.. я бы рад ответить, если б было что... Про закрылки я просил Романа ответить, но видимо он забыл. Напомню.

Да, напрямую темы не соотносятся, я ж об этом и сказал. Хотя конечно тема закрылок всё таки пересекается с темой физики поведения самолёта, можно конечно ещё и тему 3д модели сюда притянуть в части касающейся рулей высоты, если их менять на новые с увеличенной осевой допкомпенсацией с изменившимся диапазоном отклонения(в градусах вверх они стали отклонятся больше по сравнению со старыми рулями, а вниз меньше) то тут возможно как раз опять таки физика поведения самолёта должна меняться, или нет?

[AnPetrovich]

)) я не могу серьёзно обсуждать тему компенсации РВ в теме про пендикулярность ПАС, вы весь кайф обламываете. )))

Но если серьёзно, то выбор модификации того или иного типа, исходя из контекста исторического периода, района БД и решаемых на поле боя задач, а так же поиск КД и чертежей соответствующих конкретно этой модификации этой машины - всеми этими вопросами у нас занимается наш исторический консультант Виктор VikS, я в них очень плохо разбираюсь - не мой профиль, поэтому ответить за историческое соответствие угла отклонения РВ не могу. Но вопрос передам.

[Gavrick]

По поводу разницы в поведении Лавок - пока что в процессе, нужно время на некоторые тесты. А свободного времени, увы, мало. Поэтому заговора нет, отвечу, но позже.

[-DED-Bond_K]

8 минут назад, Gavrick сказал:

По поводу разницы в поведении Лавок - пока что в процессе, нужно время на некоторые тесты. А свободного времени, увы, мало. Поэтому заговора нет, отвечу, но позже.

Спасибо за ответ! Ну и что бы два раза не вставать, может посмотрите всё таки тему "лавочкины" вместе с Виктором "Viks" и определитесь с 2серией ФН по рулям высоты, думаю это поможет проводить тесты более корректно, там ведь действительно и рули высоты и элероны имели другие углы отклонения по сравнению с обычной Ла-5(8 серии например).

[AnPetrovich]

Давайте вернём дискуссию к Исааку нашему Джордано Бруно.
 

В 23.02.2019 в 11:35, mpn2 сказал:

2. В режиме планирования закрылки уменьшат и подъемную силу, т.к.уменьшится скорость планирования.

 

Я, конечно, мог бы посадить Вас в кабину реального самолёта, и мы бы с Вами выпустили закрылки, и потом бы планировали на любой скорости, на которой Вы бы пожелали, в пределах, конечно, разрешённых РЛЭ ограничений. Чтобы было наглядно понятно на собственном жопометре, что скорость планирования не зависит от выпущенных или убранных закрылков от слова "совсем". Но я не могу посадить Вас в кабину, потому что согласно действующему нынче в России законодательству потом посадят меня. И поэтому Вам остаётся только поверить мне на слово, и признать торжество 1-го закона Ньютона, в соответствии с которым выполняется любой установившийся полёт по прямой, будь то планирование (снижение), набор высоты, или горизонтальный полёт.

Но я всё же хочу убедиться в Вашем безупречном понимании арадинамики на примере Вашего пояснения попендикулярности ПАС Хорде крыла из анализа поляры 2-го рода. Не 1-го. А 2-го. Это такая поляра в координатах связанной с ЛА системы координат, Вы же не можете этого не знать! Объясните мне, будьте любезны, потому что читать заблуждения отцов аэродинамики 150-летней давности нету больше никаких сил! Я давно подозревал, что аэродинамика - это лженаука. Настала пора вывести всех на чистую воду (или хотя бы коньяк из ведра).

[[I.B.]ViRUS]

Приближения кульминации местной санта-барбары ради, поляра второго рода строит коэффициенты подъёмной силы и сопротивления в системе координат, связанной с хордой крыла. Горизонтальная ось - вдоль хорды, вертикальная - по нормали к ней.

Вот, к примеру, поляра второго рода (ода из первых картинок, которую выдаёт гугл):

Как это соотносится с вашим видением аэродинамики, уважаемый программист?)

[DiBos_]

Петрович, только пожалуйста не сорвись и не забань собеседника. А то из-за твоей вспыльчивости уже столько веселых тем ушло в забытье.

[AnPetrovich]

36 минут назад, =LwS=DiBos_ сказал:

Петрович, только пожалуйста не сорвись и не забань собеседника. А то из-за твоей вспыльчивости уже столько веселых тем ушло в забытье.

 

- доктор, что-то я какой-то нервный стал последнее время, раздражительный...
- простите, что Вы сказали?
- НЕ ЗЛИ МЕНЯ, СВОЛОЧЬ!!!

 

42 минуты назад, [I.B.]ViRUS сказал:

Как это соотносится с вашим видением аэродинамики, уважаемый программист?)

 

Как, как... На этой поляре не соблюдается 1зН, очевидно же. Если бы он соблюдался, то тогда точки двигались бы строго по прямой, с постоянной скоростью, ровно перпендикулярно Хорде крыла. Но т.к. выполнение 1зН во Вселенной невозможно по причинам, которые всем неучам объяснил ещё Исаак Ньютон - то вот поэтому точки и загибаются под действием ничем не уравновешенной силы тяжести ума...

 

 

[vasmann]

14 минут назад, AnPetrovich сказал:

по причинам, которые всем неучам объяснил ещё Исаак Ньютон

Вообще, надо отметить, эти вот всякие новые веяния в науках как аэродинамики, гидродинамики всякие, те же ракеты. Это какая-то ересь, ибо во времена Исаака нашего Ньютона было известно, что тяжелее воздуха ничего не полетит и тяжелее воды - не поплывет. Так что смело можно делать вывод что всё это вот современное - лженаука. Читайте Пифагора.

[DiBos_]

10 минут назад, vasmann сказал:

12 минут назад, vasmann сказал:

 тяжелее воздуха ничего не полетит и тяжелее воды - не поплывет. Так что смело можно делать вывод что всё это вот современное - лженаука. Читайте Пифагора.

 

Сейсмографы по всему миру , зафиксировали, как Архимед в гробу перевернулся

[mpn2]

4 часа назад, DeadlyMercury сказал:

Он на рисунке изображен - это угол атаки.

 

Ага...Щассс. Вот и выходит на свет Ваша всеобщая малограмотность. И заметьте, что никто из здешних "знатоков" Вас не поправил. Знаете почему? Это общий уровень знаний и стадное чувство (дружить всем вместе против одного), так по мужски и очень удобно!

 

Подъемная сила правильно записывается вот так: Fy = F* Cos(b), где угол (b) - Это угол между ПАС (у вас R) и ВЕРТИКАЛЬЮ - Вертикальной осью (Y)!

 

И сами того не понимая, Вы попали в капкан, чем мне очень помогли: Если по вашему мнению угол (a) = (b), то тогда Между ПАС и Хордой будет всегда 90радусов!!!!

А самое смешное в том, что на Вашем рисунке угол между Хордой и вектором R (ПАС) - уже обозначен как прямой угол.

. . . . и возникает вопрос: а чего Вы тогда тут ВАНЬКУ валяете, если полностью со мной согласны?

[DeadlyMercury]

*facepalm*

 

Ну давайте еще с вами про геометрию поговорим, что уж там  Вспомним вертикальные углы и прочая.

 

"Капкан", блин.

38 минут назад, mpn2 сказал:

А самое смешное в том, что на Вашем рисунке угол между Хордой и вектором R (ПАС) - уже обозначен как прямой угол.

 . . . . и возникает вопрос: а чего Вы тогда тут ВАНЬКУ валяете, если полностью со мной согласны?

Я показал вам наглядно, почему предположение, что аэродинамическая сила всегда перпендикулярна хорде - хрень.

Потому что если это так - то К=ctg(а). Независимо от крыла, профиля, угла стреловидности и так далее. Что разумеется не так.

Дополнительно нарисовал вам поляру вашего крыла, которая тоже получилась не полярой, а хренью.

 

Как из этого можно было вывести "вы со мной согласны" и тем более "аэродинамическая сила и правда перпендикулярна хорде!" - это вообще за гранью логики...

Изменено 24 февраля 2019 пользователем DeadlyMercury

[AnPetrovich]

Меркури, сдавайся!
Согласился ж уже, так нечего юлить, будь мужыком, <цензура>! )))

[[I.B.]ViRUS]

ты ту картинку криво нарисовал (та что с профилем и силами, выполненную в паинте), добавив лишний прямоугольник к аэродинамической силе.

Пациент понять никак не может, что суммарная аэродинамическая сила не строго перпендикулярна хорде.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Что  меркури не рад? Это же твой поклонник  пришёл. Щас он тебе про полёты на закритическитх УА всё объяснит, переобуван.

Изменено 24 февраля 2019 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[AnPetrovich]

О, какие люди в этом тре(н)де...
Кузнечик, мог бы ты объяснить человеку, что поляры для лётчиков не просто так обрывают?..

[ROSS_BW_Kuznechik]

Не, давай сам. Тут сильно заколдовано.

Изменено 24 февраля 2019 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[AnPetrovich]

Я перед магией бессилен. Тут помощник нужен.

[DeadlyMercury]

10 минут назад, ROSS_BW_Kuznechik сказал:

Что  меркури не рад? Это же твой поклонник  пришёл. Щас он тебе про полёты на закритическитх УА всё объяснит, переобуван.

Ути пути, какие мы нервные))

[ROSS_BW_Kuznechik]

Учись, а то убежит.