Р-40 и Р-39. Два самолета, один? двигатель.

[=MG=Dooplet11]

Если бы пришли к выводу, родился бы бюллетень.

[Mihalich1981]

По игровой реализации запрещенных режимов надо смотреть по конкретному самолету.Введение 5-ти минутного WER на Р-40 не особо ему поможет.

Ну меня лично будет.... удивлять (это мягко) если вдруг этот самолет начнет летать на таких скоростях.... То что он не станет супер истребителем - понятно. Просто это будет НЛО в игре и лишний ролик (и) на ю-туб о том, как фока его догнать не может если тот чуть пикирнув (до 575) на тапки встанет.

 

 

Если бы пришли к выводу, родился бы бюллетень.

Он не может родиться, тк нет бюллетеня о том, как реализовать 56х3000 (в игре). Нет?

Изменено 21 марта 2017 пользователем Mihalich1981

[=MG=Dooplet11]

Есть нестыковки, есть, чего еще изучать.Всему свое время.

Изменено 21 марта 2017 пользователем =MG=Dooplet11

[72AG_TARANTUL]

Ну меня лично будет.... удивлять (это мягко) если вдруг этот самолет начнет летать на таких скоростях.... То что он не станет супер истребителем - понятно. Просто это будет НЛО в игре и лишний ролик (и) на ю-туб о том, как фока его догнать не может если тот чуть пикирнув (до 575) на тапки встанет

Откуда вы взяли эту магическую цифру в 575?То что вчера намеряли месные "испытатели" выключив опцию "повреждение двигателя"?Таким методом можно много чего намерять и такие же видосы будут как на перегреве пролететь всю карту.

Никто не берет в учет что динамика разгона у Р-40 как у товарного вагона.Нажимаешь тапку в пол и идешь курить бамбук или смотреть любимый сериал.Пока он выходит на рубеж 500 км/ч от 250-300 км/ч проходит куча времени и этот недофорсаж 56/3000 на 20-30 сек ему ничем не поможет.Обязательно надо пикировать до 500,а только потом давать тапку в пол.Вот и возникает у вирпилов вопрос - а зачем нам нужно это корыто,для которого обязательно нужно сливать высоту?Это что,истребитель для догона чисто по нулям?

На счет догона фокой - быстрее флатера самолеты тут не летают.

[Mihalich1981]

Я же писал уже, что эту цифру я сам намерял и без всяких отключений повреждений. В начале просто лимит поломки движка был намного больше и разогнаться до 575 было можно.

[CCCP]

Откуда вы взяли эту магическую цифру в 575?То что вчера намеряли месные "испытатели" выключив опцию "повреждение двигателя"?Таким методом можно много чего намерять и такие же видосы будут как на перегреве пролететь всю карту.

Никто не берет в учет что динамика разгона у Р-40 как у товарного вагона.Нажимаешь тапку в пол и идешь курить бамбук или смотреть любимый сериал.Пока он выходит на рубеж 500 км/ч от 250-300 км/ч проходит куча времени и этот недофорсаж 56/3000 на 20-30 сек ему ничем не поможет.Обязательно надо пикировать до 500,а только потом давать тапку в пол.Вот и возникает у вирпилов вопрос - а зачем нам нужно это корыто,для которого обязательно нужно сливать высоту?Это что,истребитель для догона чисто по нулям?

На счет догона фокой - быстрее флатера самолеты тут не летают.

В этой теме вчера замерял только я один. Мог бы и не во множественном числе писать про меня. Или заменив меня словом "испытатели" в ковычках какой-то эффект от этого будет?  Опцию "повреждение двигателя" я не отключал. В обязательно порядке пикировал. Впрочем, ты так же рассуждаешь. Тех 30 секунд, что живёт двигатель на таком режиме, вполне хватает чтоб нащупать наибольшую скорость в ГП. Понятно, что не с первого прогона. В общем цифра вовсе не мифическая. Откуда её взяли? Очень просто - возникло любопытство узнать сколько этот кадиллак выжал бы на режиме руд 100%х3000 об/мин. Вот и всё. Чисто спортивный интерес. Кстати, на счёт того какой наддув мы получаем на скорости 575 км/ч РУД на 100% и 3000 об/мин - это ещё большой вопрос. Мне кажется там далеко за 56". Но тут только Петрович рассудит.

Про динамику разгона речь и не шла каг бэ. И то, что она у Р-40 как у товарного вагона никто спорить не станет, кмк. И то, что этот недофорсаж ему не очень поможет я, опять же согласен. Я сам почти в каждой теме говорю, что не полетит такой тяжеленный друндулет с таким слабым двигателем.

Собственно вот... непонятно о чём и спор.

[Finn]

Какие 575? р40 и на верху то до 600 в гп не вытягивал - он как ЛаГГ примерно должен летать...если пару лупаметов снять.

[Maxyman]

 2. Ссылку на пост можно, чтоб именно так и было написано: ""вот постановление наркомата, значит так и есть, иначе бы всех расстреляли" от имени НИИ ВВВС ( ВВВС если что, а не ВВС ) ? Чтоб не было голословно?  Постановления бывают разные. Те, которые узаконивают уже сложившуюся практику официальными документами (фиксируют события), и те, которые намечают меры для достижения цели . Вот тут надо искать отчет о выполнении. Не надо все в одну кучу валить. Но это тут оффтоп, прошу прощения!

Вот ссылка - http://www.rossteam.su/oldforum/index.php?/topic/15578-%d0%b1%d1%8e%d0%bb%d0%bb%d0%b5%d1%82%d0%b5%d0%bd%d1%8c-%e2%84%964/page__s__8fe92a82cab3fb4f37e3fdb3053d4b8af

 

Вот цитата из документа "Реализация остекления кокпитов в игре  Ил2 БзС.PDF":

 

Т. Первухин в соответствии с постановлением выпустил Приказ наркома химической промышленности М.Г. Первухина от 16 мая 1942 г.,

...

Постановление за подписью т.Сталина и Приказ, по всей видимости, были выполнены, поскольку т. Первухина не посадили, не расстреляли и с должности не сняли.

[=MG=Dooplet11]

Вот ссылка - http://www.rossteam.su/oldforum/index.php?/topic/15578-бюллетень-№4/page__s__8fe92a82cab3fb4f37e3fdb3053d4b8af

 

Вот цитата из документа "Реализация остекления кокпитов в игре Ил2 БзС.PDF":

Жесткий оффтоп, конечно.

Но.

1. Вы, как мне показалось, утверждали, что НИИ ВВВС, имея Постановление ГКО,как единственный аргумент, принимает его абсолютным доказательством на основе того, что "никого не расстреляли".

2. Упомянутое вами постановление лишь один из целого ряда аргументов того бюллетеня. И совсем не является краеугольным камнем фундамента доказательств.

3. Если продолжить цитату, то кроме " не посадили, не расстреляли, с должности не сняли" будет( по памяти) " более того, наградили". Согласитесь, совсем другой акцент.

4. Очень приятно, что бюллетень Вы просмотрели, жаль, что вырываете фразу из контекста, жаль, что выдаете ее за основное доказательство, не упомянув другие документы, экспериментальные работы, фото, ролики.

5. Мы, безусловно, считаем документы ранга Постановлений ГКО важными, безусловно рассматриваем последствия этих постановлений и для исполнителей, и для вопроса Постановлений. Но нигде , никогда только Постановление и только то , что по нему никого не расстреляли НИИ не выдвигало единственным доказательством в своих исследованиях.

Поэтому, либо Вы Бюллетень проштудировали поверхностно, либо сознательно вводите аудиторию в заблуждение.

Придется рекомендовать аудитории самой ознакомиться с упомянутым Бюллетенем и сделать собственные выводы:

https://sites.google.com/site/ishadross/NII_VVVS/reports/report4

Сори за оффтоп!

Изменено 22 марта 2017 пользователем =MG=Dooplet11

[JGr8_Abent]

Жесткий оффтоп, конечно.

Но.

1. Вы, как мне показалось, утверждали, что НИИ ВВВС, имея Постановление ГКО,как единственный аргумент, принимает его абсолютным доказательством на основе того, что "никого не расстреляли".

2. Упомянутое вами постановление лишь один из целого ряда аргументов того бюллетеня. И совсем не является краеугольным камнем фундамента доказательств.

3. Если продолжить цитату, то кроме " не посадили, не расстреляли, с должности не сняли" будет( по памяти) " более того, наградили". Согласитесь, совсем другой акцент.

4. Очень приятно, что бюллетень Вы просмотрели, жаль, что вырываете фразу из контекста, жаль, что выдаете ее за основное доказательство, не упомянув другие документы, экспериментальные работы, фото, ролики.

5. Мы, безусловно, считаем документы ранга Постановлений ГКО важными, безусловно рассматриваем последствия этих постановлений и для исполнителей, и для вопроса Постановлений. Но нигде , никогда только Постановление и только то , что по нему никого не расстреляли НИИ не выдвигало единственным доказательством в своих исследованиях.

Поэтому, либо Вы Бюллетень проштудировали поверхностно, либо сознательно вводите аудиторию в заблуждение.

Придется рекомендовать аудитории самой ознакомиться с упомянутым Бюллетенем и сделать собственные выводы:

https://sites.google.com/site/ishadross/NII_VVVS/reports/report4

Сори за оффтоп!

Чисто красные бюллетени...

Там только то,что хотят видеть идейные красные

Про бронестекла вообще выпал....

Почему там нету таких фото

 

 

 

 

А только зачуханые фото (при чем некоторые еще и уг качества,когда в сети полно в нормальном) стекол за которыми не ухаживали точно так же 60 лет как там пишут про советские бронестекла))

Теперь понятно откуда красные ноги росли....

Изменено 22 марта 2017 пользователем JGr8_Abent

[Maxyman]

Жесткий оффтоп, конечно.

Но.

1. Вы, как мне показалось, утверждали, что НИИ ВВВС, имея Постановление ГКО,как единственный аргумент, принимает его абсолютным доказательством на основе того, что "никого не расстреляли".

...

Нет, про единственный аргумент я ничего не утверждал. И фразу из контекста не вырывал, похожих ремарок от представителей "НИИ ВВС" достаточно и на других форумах.

Меня лично напрягает тот факт, что "НИИ ВВС" очень жестко критикуя разработчиков, не воспринимает критику в свой адрес.

 

Извините за офтоп, но мне кажется, это важно.

Изменено 22 марта 2017 пользователем Maxyman

[JGr8_Abent]

ЗЫ Верхний пост касательно остекленения

Про прицел и тетку материал годный (хотя и там некоторые части под сомнением)

Изменено 22 марта 2017 пользователем JGr8_Abent

[=MG=Dooplet11]

Максиман, вы схватили недоделанную деталь с верстака, благо доступ к нему открыт, и объявляете ее бракованной.

Абент, это видимо "чисто красный бюллетень":

https://sites.google.com/site/ishadross/NII_VVVS/reports/report6

в котором убежденно красное НИИ исследует причины недобора тяги у игрового Ю-52?

Или в этом бюллетене :

https://sites.google.com/site/ishadross/NII_VVVS/reports/report1

не был впервые обоснован баг с альфа крит фоки и не указаны направления поиска первоисточников с правильными значениями.

Большинство из НИИ или живут в России, или являются русскоязычными. Естесственно, есть трудности с языковым барьером и доступом к докам о самолетах Оси. Поэтому и возможности по аргументированному исследованию самолетов синей стороны невелики. С уважением оставляем это поле деятельности западному коммюнити.

Задумайтесь, Абент, вешая ярлык " идейных красных" , не ставите ли себя в позицию идейного синего?

Максиман, Абент, обсуждать в этой теме НИИ ВВВС жуткий оффтоп, создайте соответствующий раздел в Курилке, и вперед на танки! Здесь это можно рассматривать как провокацию или попытку зафлудить тему.

Прошу модераторов обратить внимание и вынести порицание.

[JGr8_Abent]

Максиман, вы схватили недоделанную деталь с верстака, благо доступ к нему открыт, и объявляете ее бракованной.

Абент, это видимо "чисто красный бюллетень":

https://sites.google.com/site/ishadross/NII_VVVS/reports/report6

в котором убежденно красное НИИ исследует причины недобора тяги у игрового Ю-52?

Или в этом бюллетене :

https://sites.google.com/site/ishadross/NII_VVVS/reports/report1

не был впервые обоснован баг с альфа крит фоки и не указаны направления поиска первоисточников с правильными значениями.

Большинство из НИИ или живут в России, или являются русскоязычными. Естесственно, есть трудности с языковым барьером и доступом к докам о самолетах Оси. Поэтому и возможности по аргументированному исследованию самолетов синей стороны невелики. С уважением оставляем это поле деятельности западному коммюнити.

Задумайтесь, Абент, вешая ярлык " идейных красных" , не ставите ли себя в позицию идейного синего?

Максиман, Абент, обсуждать в этой теме НИИ ВВВС жуткий оффтоп, создайте соответствующий раздел в Курилке, и вперед на танки! Здесь это можно рассматривать как провокацию или попытку зафлудить тему.

Прошу модераторов обратить внимание и вынести порицание.

Во первых я написал о том что тот пост касается только остекленения.Про тетку и прицел материал годный,но опять же,винт не тот и по прицелу слишком много "возможно"

А про НИИ ВВВС ты сам выдал,это можно как провокацию рассматривать.Зачем сюда скидывал,если сам же и пишешь что это оффтоп? Что бы другие поняли что там белые и пушистые? Так создай специальную тему и рассказывай там про то что делает НИИ ВВВС,какое это благое и нужное дело.В этой теме обсуждают настоящий и будущий самолет из игры,а ты ссыль на другой сайт даешь и пишешь типо мы с максиман`ом виноваты....Смех да и только.

[=MG=Dooplet11]

Прошу модераторов снести посты Максимана и Абента о НИИ ВВВС и мои вынужденные ответы на них в Курилку. Заранее благодарен!

ПыСы

"Чисто красные бюллетени" имеет , дружище Абент , множественное число. Из разряда ляпнул, не подумав, надо оправдываться.

Изменено 22 марта 2017 пользователем =MG=Dooplet11

[JGr8_Abent]

[JGr8_Abent]

Как бы из этих доков видно что двигло 63 серии от 39 отличалось весом и габаритами,63 серия на целых 100 кг больше весит.

Теперь дуплет твои аргументы что они отличались карданом не аргументы (не сочти за грубость,но прибавили не просто так 100кг),тут двигатели "без всего" "чистые" так скажем.Еще в 63 серии говориться об автоматизированной  системе управления (но что под этим подразумевается,не ясно) коей не было на 39 серии.

Изменено 22 марта 2017 пользователем JGr8_Abent

[=MG=Dooplet11]

Как бы из этих доков видно что двигло 63 серии от 39 отличалось весом и габаритами,63 серия на целых 100 кг больше весит.

Теперь дуплет твои аргументы что они отличались карданом не аргументы (не сочти за грубость,но прибавили не просто так 100кг),тут двигатели "без всего" "чистые" так скажем.Еще в 63 серии говориться об автоматизированной  системе управления (но что под этим подразумевается,не ясно) коей не было на 39 серии.

 Абент, я тебе намекал раз аБентом, видно, ты не понял. Дуплет, как и Абент, пишется с большой буквы. Уважай оппонента по дискуссии хотя бы таким образом.

Разберись для начала в таблицах, потом говори о аргументах. Пары -39 ( Р-40)/-35 (Р-39)  и -63 (Р-39)/ -73 (Р-40) есть пары серий ДУ ( двигательной установки) Е/F . Разница в весе в паре ~ 100кг как раз и обусловлена в основном наличием другого редуктора и карданного вала .  Что подразумевается под "автоматизированной системой управления", не ясно тебе. Ищи ответ. Он на поверхности.

Изменено 22 марта 2017 пользователем =MG=Dooplet11

[JGr8_Abent]

 Абент, я тебе намекал раз аБентом, видно, ты не понял. Дуплет, как и Абент, пишется с большой буквы. Уважай оппонента по дискуссии хотя бы таким образом.

Это ники,если ты будешь писать абент,а не Абент,меня это не коим образом не огорчит.

 

 Что подразумевается под "автоматизированной системой управления", не ясно тебе. Ищи ответ. Он на поверхности.

Просвети.

Изменено 22 марта 2017 пользователем JGr8_Abent

[JGr8_Abent]

 Разница в весе в паре ~ 100кг 

не 100,а 80,где еще 45 кг?

[Maxyman]

не 100,а 80,где еще 45 кг?

Это вес в фунтах, мужики.

[=MG=Dooplet11]

 Согласен, важная поправка. 

 

Это ники,если ты будешь писать абент,а не Абент,меня это не коим образом не огорчит.

 

Просвети.

 автомат регулирования наддува

[JGr8_Abent]

 Согласен, важная поправка. 

 

 автомат регулирования наддува

Ты же говорил кроме карданного вала и редуктора ни чем не отличается  Или это не отличие? как и то что я приводил 2 страницы назад Выходит не такой уж он и одинаковый правда?

[JGr8_Abent]

Это вес в фунтах, мужики.

да,конечно же в фунтах,45 фунтов еще где то потерялось что равно 20кг где то,скорее всего эти 20 кг и есть те улучшения/доработки о которых я писал пару страниц назад.

[=MG=Dooplet11]

Ты же говорил кроме карданного вала и редуктора ни чем не отличается  Или это не отличие? как и то что я приводил 2 страницы назад Выходит не такой уж он и одинаковый правда?

 Давай для начала разграничим понятия двигателя и ДУ (двигательной установки). Это разные вещи ( одно подсистема другого) . Вторым шагом  для ДУ  разберемся, какое изменение в ней однозначно было введено с целью увеличения времени работы двигателя на форсированном режиме.  Именно с этого началось , к этому по третьему кругу вернулось. Хочется понять, почему присутствуют разночтения между РЛЭ для серий E,F  ДУ Алиссон 1710 и разночтения в хандбухах для ДУ -39 в зависимости от временного промежутка. Аналогично тому, как разобрались в конце концов с М-82 (ф)(фн). И успокойся, не сцелью апнуть или занерфить, а более точного моделирования ради. 

Изменено 22 марта 2017 пользователем =MG=Dooplet11

[LitR_Tolstoy]

Давай для начала разграничим понятия двигателя и ДУ (двигательной установки). Это разные вещи ( одно подсистема другого) . Вторым шагом для ДУ разберемся, какое изменение в ней однозначно было введено с целью увеличения времени работы двигателя на форсированном режиме. Именно с этого началось , к этому по третьему кругу вернулось. Хочется понять, почему присутствуют разночтения между РЛЭ для серий E,F ДУ Алиссон 1710 и разночтения в хандбухах для ДУ -39 в зависимости от временного промежутка. Аналогично тому, как разобрались в конце концов с М-82 (ф)(фн). И успокойся, не сцелью апнуть или занерфить, а более точного моделирования ради.

 

Относительно РЛЭ на забугорном справедливо подмечено- все гуляющие по сети РЛЭ на кобры и вархауки, в редакции более поздних периодов относительно реального времени эксплуатации крафта, которому они посвящены. Например, хандбук L1 редакции 44-го года, Е-ки - конца 43-го и т.п. Поэтому, в них содержаться стандартные режимы без "war emergency", так как никакой нужды уже в этом не было, самолеты сняты с производства.

 

По автомату наддува - это справедливо для 40К, оличие которого от 40Е-1 в этом и заключалось - новая модификация движа "-73" + "автомат наддува" = 56-60 дюймовый наддув при ''war emergency''

 

Надо искать редакции на дату их выпуска без поздних правок

Изменено 22 марта 2017 пользователем LitR_Tolstoy

[=MG=Dooplet11]

Относительно РЛЭ на забугорном справедливо подмечено- все гуляющие по сети РЛЭ на кобры и вархауки, в редакции более поздних периодов относительно реального времени эксплуатации крафта, которому они посвящены. Например, хандбук L1 редакции 44-го года, Е-ки - конца 43-го и т.п. Поэтому, в них содержаться стандартные режимы без "war emergency", так как никакой нужды уже в этом не было, самолеты сняты с производства.

 

По автомату наддува - это справедливо для 40К, оличие которого от 40Е-1 в этом и заключалось - новая модификация движа "-73" + "автомат наддува" = 56-60 дюймовый наддув при ''war emergency''

 

Надо искать редакции на дату их выпуска без поздних правок

 Спасибо!  Согласен. Пара для -73 (Р-40К)  -63 ( а это Р-39L) 

[bellkin]

Полистайте Справочник по авиационным моторам издания 1943г , там по аллисонам и мерлинам прописано . Вот ещё картинки но тут не сильно бъётся с другими источникми и не развёрнуто что и как с режимами .

 

Изменено 25 марта 2017 пользователем bellkin

[=MG=Dooplet11]

Двигатель Аллисон V-1710 на самолетах Р-40Е и Р-39L. Различия, сходства , доступные режимы работы.

 

 

Источники:

      1.       Инструкция летчику по эксплоатации самолета Кертисс Р-40Е1  (Киттихаук) с мотором Аллисон V-1710-39 (F3R). ВИ НКО, 1942 г.

      2.       Инструкция летчику по эксплоатации и технике пилотирования самолетов Кертисс Р-40( Киттихаук и Томагаук ) с моторами Аллисон  V-1710-33, -39, -73, -81. ВИ НКО, 1943 г.

      3. Allison operation and maintenance handbook.

      4.Headquartes Northwest African Strategic Air Force APO 520. 26 August 1943.

      5.SPEC. AN-M-8. DEC 18, 1942.

      6.Informational Intelligence Summary No.85. December 1942.

      7.       Аэрокобра. Монография. Ч. 1, 2, 3.

      8.       Документ за подписью гл. инженера ВВС США об эксплуатации моторов -39 и -73 на тихоокеанском театре. 12.12.1942г.

      9.       Тех. предписание об установке и регулировке автомата наддува на моторы Аллисон. Ноябрь, 30,1942г.

      10.   Инструкция летчику по эксплоатации и технике пилотирования самолета Р-39 «Аэрокобра» с мотором Аллисон V1710-35, 63,83 и 85. ВИ НКО, 1944г.

      11.   Беседы с Н.Г. Голодниковым. http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/index.htm

 

Определимся с терминами и понятиями.

Двигательная установка (ДУ) – двигатель с навесным оборудованием, редуктором и агрегатами.

Тип ДУ – вариант исполнения ДУ с одним и тем же двигателем для установки в конкретный тип самолета.

Серия ДУ – вариант исполнения ДУ по конструктивным отличиям двигателя или навесного оборудования.

    В рамках рассматриваемой темы, двигатель Аллисон V-1710 имел два Типа ДУ . Тип «Е» для Р-39 и Тип «F» для Р-40. Для нас представляют интерес ДУ серии  Е4, F3R,  Е6, F4R , которые имели обозначения в составе самолетов V-1710-35, V-1710-63, V-1710-39, V-1710-73 соответственно. Попарно двигатели  ДУ серий -35 , -39(обозначим для краткости как «3-я серия») и  -63, -73(обозначим для краткости как «4-я серия») были одинаковы, а ДУ отличались редукторами и наличием соединительного вала у Типа «Е».

    На Р-40Е1 в ДУ применялся двигатель 3-й серии F3R (1),(2), на Р-39L двигатель 4-й серии E6(10).

Конкретные конструктивные изменения указаны в (7) ,ч.3, стр. 109 :

П. п. 1,2 обусловлены установкой другого винта, п.3 носит характер улучшения условий обслуживания, п.4  направлен на увеличение общего ресурса привода нагнетателя и условий его работы. Наиболее интересны пункты 5 и 6. Почему? Если обратиться к стр. 110 того же источника (7) :

То становится очевидным, что Аллисон V-1710 был двигателем несколько перефорсированным, и тепловые и смазочные  режимы работы  шатунов и опор коленвала были слабым звеном в надежности двигателя. 

Основные эксплуатационные отличия  между 3-й и 4-й серией упомянуты в (2):

Увеличение октанового числа ( порога начала детонации) снижало температуру ЦПГ на повышенных режимах, а увеличенная производительность откачивающих помп позволяла более эффективно удалять из картера вспененное масло , улучшая тем самым охлаждение шатунов. Увеличение входного диаметра нагнетающей помпы увеличило выходное давление, что не могло не сказаться на улучшении смазки коренных подшипников. Становятся ясными меры, позволившие на 4-й серии по сравнению с 3-й увеличить время НЕПРЕРЫВНОЙ работы на боевом режиме и увеличить максимальное давление наддува. 

    Какие режимы наддува и оборотов и на какое время были доступны для двигателей 3-й серии  ( F3R и Е4), устанавливавшихся на Р-40Е1 и Р-39D? Давайте разбираться.

Инструкции по эксплуатации ( 1),(2) (10)

 указывают для 3000 об/мин наддув 45,5”для взлетного и 42” для боевого режима по 5 минут, вообще не упоминая режим WER.  При этом тут (5):

Этот режим указан, как доступный на 5 минут, а боевой на целых 15 для того же F3R ( правда, с модернизированным коллектором).

Тут (4) для -39  (F3R) на Р-51 указан наддув вообще 72” на целых 20 минут без последствий:

Для этого пришлось снять РПД, ограничивавший наддув 56” ( но это значит, что при наличии РПД 56” был доступен!).

Этот документ (6) по сравнительным испытаниям скороподъемности  Зеро и Р39D ( двигатель Е4,  или  -35):

 говорит о том, что сначала на Р-39 поднимались на наддуве 70” и оборотах 3000, и только начавшаяся детонация вынудила снизить наддув до 52 “ и далее производить подъем на этой величине наддува. И здесь WER доступен, и весьма продолжительное время.

В чем же дело ? Может или нет работать Аллисон 3-й серии на WER? Если РЭЛ и хандбухи этого не упоминают?

  Вот этот документ (5) говорит, что может:

 

Правда, для этого требуется ряд мероприятий, - свечи, более высокотемпературное масло, 100-октановый бензин , и наличие РПД , автоматически ограничивающий наддув при раскрутке винта выше допустимых оборотов. Однако, (4) свидетельствует, что высокие значения наддува можно было получать и без РПД.

 Этот документ (8) тоже говорит о наличии WER на Аллисонах 3-й серии:

 

Тех. Предписание по установке РПД (9) подтверждает наличие режима WER и доступность наддува в 56” для двигателей Аллисон 3-серии ( -35, -39):

 

 

 Из всего вышеизложенного видно, что и для Р-40Е1, и для Р-39 режимыWER  были доступны, могли применяться весьма продолжительное время, а превышение их использования не приводило с первого раза к немедленному выходу двигателя из строя.

 

   Кроме того, есть живое свидетельство человека, в боевых условиях проверившего всё, что изложено в приведенных документах. Беседы с Н.Г. Голодниковым (11). Ниже приведены выдержки из них. Наиболее интересные для рассматриваемого вопроса моменты выделены жирным курсивом :

 

О Р-40.

А.С. Двигатель - мощность, надежность, высотность?

Н.Г. У «томахауков» двигатели «Аллисон» были, не очень хорошие, хотя сами по себе мощные. Как погоняешь на полных оборотах, на тяжелых режимах, так он начинает «давать стружку». Но тут видимо была и наша вина, как говорится, не хватало «масляной культуры». Потом американцы двигатель доработали и на «киттихауках» двигатели пошли помощнее и более надежные.

У нас так же масляная культура повысилась, появились маслогрейки, фильтрация, специальные заправочные средства. У нас на маслогрейке было чище, чем в санчасти. Инженер полка бдил! Все в белых халатах, коврики резиновые, подъезды бетонные, с песком и пылью боролись, близко не подпускали. Масло дважды-трижды фильтровали в маслогрейке, да на маслозаправщике два фильтра. Даже на «пистолете» маслозаправщика полагалось два чехла иметь - белый тонкий и, поверх него, толстый, брезентовый. В принципе маслокультуру пришлось повышать, уже летая на «Харрикейнах», его двигатель тоже чувствителен к маслу был, а с «Аллисонами» пришлось поднять маслокультуру очень высоко.

По мощности, конечно, к планеру Р-40 хотелось бы движок посильнее, но по настоящему заметный недостаток тяговооруженности стал ощутим только к концу 1943 года.

А.С. А до этого как масло заправляли?

Н.Г. Бидон, воронка.

А.С. Специальный форсажный режим был?

Н.Г. Форсажа как такового не было, но был особый режим, называемый «фулл рич» - подача переобогащенной смеси, это специально делалось для особо тяжелых режимов, но этой системой не злоупотребляли. У него этот переключатель подачи три положения имел. «Мин» - для экономичного полет. «Авто рич» - для обычного. «Фулл рич» - для тяжелого. Большинство полетов выполнялось на «авто». Над морем или при барражировании, мы обычно, ставили промежуточное положение между «авто» и «мин». И экономично, и достаточно высокую скорость удается держать.

А.С. Эти режимы на всех высотах могли работать?

Н.Г. Да, на всех. На «фулл рич» - двигатель поддымливал, но тяга была хорошая.

А.С. Николай Герасимович, как вы бы оценили скорость, скороподъемность, динамика разгона, маневренность Р-40? Вас устраивало?

Н.Г. Повторюсь, Р-40 значительно превосходил и «Харрикейн», и И-16, был на порядок выше.

Собственно говоря, со всеми типами «мессеров» Р-40 дрался на равных, почти до конца 1943 года. Если брать весь комплекс ТТХ, то Р-40 «томахаук» был равен Bf-109F, а «киттихаук» чуть лучше.

Скорость, вертикальная и горизонтальная маневренности у него были хорошие, с самолетами противника вполне сопоставимые.

По динамике разгона Р-40 был чуть тяжеловат, но когда приноровишься к двигателю, то нормальный.

А.С. Вот я процитирую Вам М.Спика, это очень авторитетный военный авиационный историк: «…Частям ВВС, размещенным на Мальте и в пустынях Северной Африки, приходилось довольствоваться второсортными самолетами. Вначале это были бипланы Глостер «Гладиатор» и потрёпанные в боях «Харрикейны I». Затем на вооружение поступили, соответственно, в июне 1941 и в апреле 1942 года истребители Кертисс Р-40 «Томахаук» и «Киттихаук». Признанные непригодными для выполнения своих истребительных функций в Европе, они были направлены в пустыню, где вполне могли противостоять большинству итальянских машин, ХОТЯ И НЕ ВЫДЕРЖИВАЛИ СРАВНЕНИЯ (выделено мной А.С.) с немецкими Вf 109Е и F. То же самое относится и к истребителю «Харрикейн II С», который, несмотря на более мощный мотор «Мерлин» и исключительно сильное вооружение, состоящее из четырех 20-мм пушек «Испано», также уступал по летным характеристикам лучшим германским самолетам. Лишь в марте 1942 года начали поступать на фронт первые «Спитфайры V», сначала на Мальту, а затем в эскадрильи, расположенные в пустыне. Но к тому времени подразделения люфтваффе приступили к перевооружению на более совершенные машины — Мессершмитты Вf 109G. …» (цитирую по: М.Спик. «Асы люфтваффе» Смоленск. Русич. 1999. А.С.)
Про «харрикейн» вы всё раньше рассказали очень хорошо, тут ваша оценка и М.Спика сходятся, но Р-40? Ведь, по словам М.Спика – «Р-40 - второсортный самолет». На, ваш взгляд, почему такая различная оценка этого истребителя?

Н.Г. То, что союзники считают, что на Р-40 вести воздушный бой нецелесообразно и почти невозможно, я узнал ещё во время войны. У нас же Р-40 считался вполне приличным истребителем.
Когда мы стали эксплуатировать Р-40, то сразу выявили у него, два недостатка, которые снижали его ценность как истребителя:
1. Р-40 был «туповат» на разгоне, медленно скорость набирал. Слабая динамика разгона, а отсюда и низковатая боевая скорость. Не успевал он требуемой в бою скорости набрать. Скорость же для истребителя это главное.
2. Слабоват на вертикали, особенно «томахаук».
И то, и другое было следствием недостаточной тяговооруженности. Мы поступили просто.
Первый недостаток устранили тем, что стали держать обороты «повыше», летать на повышенных скоростях. Второй – облегчили самолет, сняв пару пулеметов.
И всё. Истребитель стал «на уровне».
Теперь уже всё от тебя самого зависело, главное, не «зевай», да ручкой работай поинтенсивней.
Правда, надо сказать, двигатели от наших «непредусмотренных» режимов, у него «летели», 50-т часов работы - это был предел, а часто и меньше. Обычно двигателя хватало часов на 35-ть, потом меняли.

А.С. И всё-таки, уж очень серьезное расхождение в оценках получается. Может всё из-за разницы советской и союзнических тактик?

Н.Г. Да нет, тактика тут ни при чем.
Основная разница в оценке боевых возможностей Р-40 идёт от того, что мы и союзники совершенно по-разному эксплуатировали самолеты. У них - вот как в инструкции написано, так и эксплуатируй, в сторону от буквы инструкции «ни-ни».
У нас же, как я говорил выше, главное правило - взять от машины всё, что можно и еще немного. А вот сколько его этого «всё», в инструкции не напишут, часто даже и сам конструктор самолета об этом не догадывается. Это только в бою выясняется.
Кстати, всё сказанное и к «аэрокобре» относится. Если б мы летали на тех режимах, что американцы в инструкции указали – посбивали бы нас сразу, на «родных» режимах истребитель был «никакой». А на «наших» режимах нормально вели бой хоть с «мессером», хоть с «фоккером», но бывало 3-4 таких воздушных боя и всё - «меняй двигатель».

 

О Р-39.

А.С. Как вам двигатель на Р-39 показался, не слабоват? Говорят ненадежный, ресурс в полагающиеся 120 часов не вырабатывал, да и шатунами бывало «стрелял»?

Н.Г. Двигатель был «Аллисон». Мощный, но…

Двигатели на «кобрах» были ненадежные, особенно на первых. Это вот на тех, английских вариантах - Q-1, Q-2. У них и двигатель послабее был. У нас после первых 3-4 боев, все десять «кобр» «встали», у всех вышел из строя двигатель.

Эти первые «Аллисоны» и половины ресурса не вырабатывали. Часов 50-т это был его предел, часто бывало и меньше. Обычно 10-15 полетов, если с боем. Клинил, подшипники выплавлял. У меня у самого такой случай был. «Без движка» садился. За двигателями следили строго. Как только чуть стружка в масле появляется, двигатель меняли. Запасных двигателей много было, но не всегда успевали их доставлять. Бывало на Ли-2 двигатели возили, по 4 шт. на самолет, такая в новых движках была потребность. Но, все равно, несмотря на контроль, заклинивания были. Правда, шатунами двигатель не «стрелял», этого на наших не было. На «пятерках» и дальше двигатели уже были более мощные и надежные.

На счет форсажа. В принципе обороты обычным «газом» регулировались. На «кобрах» два режима наддува было, «экономичный» и «боевой режим», который характеризовался увеличенным наддувом. Переключатель режима в кабине стоял и управлялся летчиком. У боевого режима то же был переключатель на, то что мы называли «51 мм и 57 мм наддува». Если полет был на советском бензине Б-95, то «боевой режим» устанавливался на 51 мм, если на американском Б-100 – 57 мм. Этот переключатель летчиком не управлялся, хотя и был в кабине, на секторе газа. Положение переключателя величины «боевого режима» контрилось проволочкой, которую легко срывали нажатием.

Раз чувствую недотягиваю (а мне надо было выше немцев оказаться) думаю «да, черт с ним!», проволочку порвал и сунул «57». И тут я почувствовал, что такое «57»! Как прыжком выскочил! Немцы меня сверху увидели и сразу вниз, а нам этого и надо было.

Американский бензин был лучше нашего, несильно, но лучше. У нас антидетонационные свойства повышались за счет добавки теттраэтилсвинца. Два-три вылета сделаешь, и моторист должен с электродов свечей свинец счищать. Если он момент упустит, то между электродов свинцовый шарик образовывался. Но это не было особой проблемой, обычно после каждого вылета свечи чистили. Это быстро. Но, с американским бензином такого не было. То ли они изначально более высокооктановую основу использовали и меньше «свинца» добавляли, то ли бензолом октановое число повышали. Наверное, все-таки бензолом. Потому, что наш бензин по цвету был розовый, а американский голубой.

Впрочем «стружку гнал» «Аллисон» на любом бензине. Реально «Аллисоны» полный ресурс, а это часов 100, начали вырабатывать только в 1944 году. Это уже пошли Q-25-30. Но тогда уже и интенсивность воздушных боев упала, и самое главное, у этих типов стал ощущаться недостаток тяговооруженности, поэтому мы крыльевые пулеметы снимали. Весу много, тормозят сильно, а в бою толку от них чуть.

А.С. С чего бы это, недостаток тяговооруженности появился, вроде мощность двигателей в ходе войны постоянно росла?

Н.Г. Все дело в том, что от модификации к модификации «кобра» вроде бы улучшалась по конструкции, но это вело у постоянному увеличению веса, что не компенсировалось даже возраставшей мощностью двигателя. Р-63 «Кингкобра» была вообще «утюгом». Я на ней уже после войны летал (Слава Богу!). Самыми мощными по тяговооруженности были типы от Q-2 до первых Q-10, а потом тяговооруженность начала падать. Опять же начиная с «десяток» винты пошли с объединенной системой «газ-шаг», а это тоже выживаемость в бою не повышает. Да я тебе говорил.

А.С. Николай Герасимович, а не сложилось у вас впечатления, что на «кобру» поставили изначально перефорсированный движок, т.е. что бы нормально вырабатывать ресурс, в «Аллисоне» должно быть сил на 100-150 поменьше?

Н.Г. Скорее всего, так оно и было. Но в ходе войны его «довели», надо отдать американцам должное.

А.С. Вот это, странно. По словам одного американского пилота, «кобра» была самолетом «годным для больших, низких и медленных кругов». Более того, если судить по справочникам, то по максимальной скорости «кобра» уступала даже Bf-109F, не говоря уже о более поздних немецких истребителях. Ее союзники и с вооружения сняли потому, что ни с «мессером», ни тем более с «фоккером» на ней драться было невозможно. Не держали ее за истребитель, ни американцы, ни англичане.

Н.Г. Ну, не знаю. У нас она себя очень хорошо показала. Покрышкин на ней воевал, это о чем-то говорит?

Видимо, все зависело от того, что ты хотел получить. Либо ты «мессеров-фоккеров» сбиваешь, либо у тебя «Аллисон» 120 часов вырабатывает.

 

      По совокупности приведенных материалов можно сказать, что для Аллисонов 3-й серии WER был доступен, мог применяться в бою , превышение времени режима далеко не каждый раз приводило к немедленному выходу двигателя из строя. Ограничение времени использования режимов в РЛЭ носило страховочный характер для контроля режима без обратной связи, реально на надежность и  живучесть двигателя на WER влиял температурный режим, октановое число бензина и состояние свечей. 

    Моделирование в игре режимов работы на повышенных наддувах и оборотах дамажем двигателя по времени является слишком упрощенным решением и не позволяет реализовать реальный потенциал Р-40Е, который реализовывался при боевом применении в действующих частях, пусть и ценой нарушения Инструкций по эксплуатации и снижения общего ресурса двигателя.

В качестве наглядного материала можно рассмотреть номограмму мощностных характеристик мотора Аллисон -39

Синим отмечен режим при котором игра считает, что уже используется боевой, красным используется чрезвычайный.

Номинал (2600х39) на высоте 3000 футов равен 1025 л.с. на валу. "Боевой" составляет 68%, а "чрезвычайный" 83% соответственно от законного тридцатиминутного.

    Данная подборка материалов подготовлена НИИ ВВВС для обеспечения моделирования работы двигателя АЛЛИСОН в игре в соответствии с возможностями его реальной боевой эксплуатации и  раскрытия всего потенциала  самолета  Р-40Е1( и Р-39L в перспективе).

Использованные документы в полном объеме находятся в архиве по ссылке:

https://cloud.mail.ru/public/6eNG/jz6PguDb5

Изменено 27 марта 2017 пользователем =MG=Dooplet11

[=2ndSS=JOCKER]

=MG=Dooplet11 ты конечно молодец, всегда подробненько. Ноооо.... Будет ли толк ?

[=MG=Dooplet11]

=MG=Dooplet11 ты конечно молодец, всегда подробненько. Ноооо.... Будет ли толк ?

Это коллективный труд. Адресовать "молодца" одному мне несправедливо. Про будет ли толк. Если ничего не делать, то не будет точно.

[=2ndSS=JOCKER]

Это коллективный труд. Адресовать "молодца" одному мне несправедливо. Про будет ли толк. Если ничего не делать, то не будет точно.

Надеюсь, что услышат.

[JGr8_Abent]

Боже,в ход пошли воспоминания....

И да,дуплет,ты еще забыл написать что в этих воспоминаниях он говорит что ишак был равной машиной с 109 F-2 F-4

Изменено 27 марта 2017 пользователем JGr8_Abent

[=FPS=Cutlass_RL]

Боже,в ход пошли воспоминания....

И да,дуплет,ты еще забыл написать что в этих воспоминаниях он говорит что ишак был равной машиной с 109 F-2 F-4

 

Мемуары в данном случае вполне уместны...ибо подкрепляют табличные данные опытом практического использования.

 

На всякий случай - И-16 имели максимальное количество самолёто-вылетов на одну потерю по сравнению с более современными типами истребителей.

Косвенно это показыват что лётчики Люфтваффе как минимум не любили влезать в свалку с Ишаками.......ибо у последних были свои...весомые "козыри"....

[JGr8_Abent]

Мемуары в данном случае вполне уместны...ибо подкрепляют табличные данные опытом практического использования.

Мемуары не уместны в принципе,или на выходе получим вторую игру "которую нельзя называть"

Только документы товарищи,только хардкор.99% доков говорит что нельзя было юзать тот или иной режим и время его использования тоже было ограничено.

Натягивать на глобус то,чего нет не надо.Самолет был плохой,что подтверждает огромное количество доков,докладов и массового втюхивания его в полки пво.

А все эти рассказы о том что кому то самолет нравился...Ну не знаю,мне бы он тоже понравился после полета на ишаке с открытой кабиной в -30.Закрытая,удобная,информативная кабина,более быстрый и вооруженный,хорошая РС...Плюсов куча которые в игре не как не могут быть воспроизведены.

Косвенно это показыват что лётчики Люфтваффе как минимум не любили влезать в свалку с Ишаками.......ибо у последних были свои...весомые "козыри"....

Не чего не показывает,люфтвавля в принципе не любила свалки,будь то ишак,ЛаГГ или П40.Без разницы.

Изменено 27 марта 2017 пользователем JGr8_Abent

[72AGk_Serafim]

Сог

 

Мемуары не уместны в принципе,или на выходе получим вторую игру "которую нельзя называть"

Только документы товарищи,только хардкор.99% доков говорит что нельзя было юзать тот или иной режим и время его использования тоже было ограничено.

Натягивать на глобус то,чего нет не надо.Самолет был плохой,что подтверждает огромное количество доков,докладов и массового втюхивания его в полки пво.

А все эти рассказы о том что кому то самолет нравился...Ну не знаю,мне бы он тоже понравился после полета на ишаке с открытой кабиной в -30.Закрытая,удобная,информативная кабина,более быстрый и вооруженный,хорошая РС...Плюсов куча которые в игре не как не могут быть воспроизведены.

Не чего не показывает,люфтвавля в принципе не любила свалки,будь то ишак,ЛаГГ или П40.Без разницы.

В целом согласен с Абентом, математическую модель физики полета можно моделировть только на основании данных продувок и летных испытаний. На худой конец использовать методики ориентировочной оценки и специальные программы.

 

Еще есть принятый в мировой авиации подход, когда летчика просят сравнить свои ощущения от полета с получившейся виртуальной моделью самолета. Здесь Барсук в помощь...

Ну по воспоминаниям, например зависимость тяги от скорости, не рассчитать ну просто никак

Изменено 27 марта 2017 пользователем Skv_Serafim

[=MG=Dooplet11]

Мемуары в данном случае вполне уместны...ибо подкрепляют табличные данные опытом практического использования.

 

На всякий случай - И-16 имели максимальное количество самолёто-вылетов на одну потерю по сравнению с более современными типами истребителей.

Косвенно это показыват что лётчики Люфтваффе как минимум не любили влезать в свалку с Ишаками.......ибо у последних были свои...весомые "козыри"....

Катлас! Спасибо! Ты правильно понял, для чего тут интервью с Голодниковым. В данном случае то же самое, что и интервью Барсука. Сверка мнения пилота с доками.

Реакция некоторых товарищей понятна. Это пикирование месса по мемуарам финского летчика настраивается,такое нормально ими воспринимается.

Когда таблицы, доки и, не дай боже, прикрепленный архив, да еще если на иноземном , воспринять не по-зубам, то остается только про мемуары рассуждать.

Изменено 28 марта 2017 пользователем =MG=Dooplet11

[JGr8_Abent]

Реакция некоторых товарищей понятна. Это, когда пикирование месса по мемуарам финского летчика настраивается, нормально ими воспринимается.

Я на ком форум только за скинами хожу...Так что мимо

[=MG=Dooplet11]

Я на ком форум только за скинами хожу...Так что мимо

Да ,видимо, мимо. На ком форуме доки по Китти труднее отыскать, чем скин на месс выбрать.

[=FPS=Cutlass_RL]

Мемуары не уместны в принципе,или на выходе получим вторую игру "которую нельзя называть"

Только документы товарищи,только хардкор.99% доков говорит что нельзя было юзать тот или иной режим и время его использования тоже было ограничено.

Натягивать на глобус то,чего нет не надо.Самолет был плохой,что подтверждает огромное количество доков,докладов и массового втюхивания его в полки пво.

А все эти рассказы о том что кому то самолет нравился...Ну не знаю,мне бы он тоже понравился после полета на ишаке с открытой кабиной в -30.Закрытая,удобная,информативная кабина,более быстрый и вооруженный,хорошая РС...Плюсов куча которые в игре не как не могут быть воспроизведены.

Не чего не показывает,люфтвавля в принципе не любила свалки,будь то ишак,ЛаГГ или П40.Без разницы.

 

Вопрос освещённый Дуплетом касается мощности двигателей П-39 и П-40.

 

Приведённая им компиляция данные показывает возможность использования и зависимость продолжительности максимальных режимов работы силовой установки от разных условий...в том числе и от пресловутой "масляной культуры"..насчёт которой вполне доходчиво поведал ветеран.

 

Так же отмечено что "ранние" двигатели были менее выносливыми нежели "поздние"....что совершенно чётко коррелирует с информацией приведённой Дуплетом.

 

И что тебя в данном случае не устраивает в "свидетельских показаниях"........?

Они ведь совершенно чётко подтверждают и дополняют табличные данные.

 

Я понимаю если БЫ Дуплет свои выводы строил ТОЛЬКО на основании мемуаров ветеранов.....в таком случае твои претензии были БЫ свполне обоснованными.....

 

Сейчас в игре имеем самолёт который по совокупности характеристик истребителем в ОБЩЕМ не является.

Ввиду этого возникает определённый "разрыв шаблона"....в реале на нём достаточно успешно воевали...в наших реалиях это удаётся считанным единицам.

Получается что ресурсы затраченные на производство премиумного П-40 "ушли в песок"...что ПМСМ не допустимо в рамках коммерческого проекта.

 

Я не ратую за что что бы П-40 сделали "убером" .....на том основании что "премиумный самолёт должен быть убером"......но в нынешнем виде он просто "никакой"...и самое главное - это совершенно не подтверждается объективными историческими и техническими данными.

 

 

Не стоит держать наших предков за идиотов.

 

Никакого "втюхивания" в ПВО не было.

 

П-40 по совокупности данных для ПВО подходил лучше нежели И-16, Як-1 или Лагг-3...если не  говорить о перехвате высотных разведчиков то он наверное был даже более предпочтителен нежели Миг-3.

 

Почему....?

 

1. более совершенное пилотажно-навигационное оборудование....что позволяло в сложных погодных условиях уверенно вести машину.

2. качественное радиооборудование, позволявшее осуществлять навадение на обнаруженные ВНОС цели.

3. просторная кабина с хорошим обзором - удобство и меньшая утомляемость при длительных полётах во время барражирования в зоне ответственности

4. большой запас топлива и возможность использования режимов двигателя позволявших барражировать более продолжительное время нежели на отечественных самолётах.

 

Для перехвата бомберов худшая вертикальная манёвренность - не помеха....и нет необходимсти снимать лишню пару пулемётов.

 

Такие резоны для использования П-40 в ПВО устроят...?

Изменено 28 марта 2017 пользователем =FPS=Cutlass