=R= Stuka.st. -Die Raben-

[=R=Hunt]

У тебя бум-зум вытягивание на вертикаль. Тут вообще нет маневренного боя как его понимают красные. Да и мягко говоря иметь, по-идее, настолько выдающийся самолет в маневровых ттх и сверху жалить ака фока это не гут. Где ножницы, размазанные бочки, косые петли в плотном догфайте?

 

И про видос твой: ты летаешь прямолинейно маневров почти нет, а бот так вообще как по рельсам едет - конечно где ты тут дерганье увидишь. 

именно в таком ключе и писался реплей: "а надо ли дергаться и рыпаться?"

многолетний опыт фоки и 110-го отучил меня от "криволинейности" полетов.

минимум маневра, максимум энергии, упреждающий выбор траектории для заводки цель в прицел..

РН мне так вообще нужен только при взлете..

 

активный сталл-бой не осваивал пока, и к джою не привык еще, да и необходимости сущей пока не вижу.

хотя, конечно, при активных маневрах нервозность РН и некоторая раскачка самолета на рулях есть, это да..

другой вопрос , что это может быть благом, если я, к примеру, подрастеряю Е, прозеваю и посажу себе 6! - шансы выкрутиться будут выше.

халява Ил2ЗС, как я уже отмечал, мне не нравилась..

да и не забывайте, что эффективность вооружения тут очень даже ничего, пилить пушками долго не приходится.

Изменено 12 января 2014 пользователем =R=Hunt

[=TrSh=UncleAxel]

Други мои, если самолет дергается то это значит, что вы его дергаете, значит надо летать плавно. Хант правильно сказал, что это не халявный ЗС, тут траекторию не получится ломать без последствий и летать приходится больше головой. И джой-тестером проверьте свои палки, может в них все проблемы кроются. А в старичка играть уже не смогу, слишком тетрисно и убого, и кайфа полета в старичке, увы, уже нет. Кстати каждый бой на ЛаГГе это рулетка, никогда не уверен в победе, на худом увереннее себя очучаешь)).

[=K=Wurger]

Добрый день доблестным камрадам. Я в очередной раз вернулся из баньки, попарившись с озорными девицами, но даже это время провел с пользой. Свершилось. Я попробовал наконец этот БзС в 36% исполнении. Тут возник вопрос. ФМ тут тоже на 36% закончена или как? Теперь по порядку:

 

Графон. У меня i5 - 2550, HD6870, 8 гиг оперативы. Все на максе. Никаких тормозов. А собственно чему там тормозить? Бескрайние белые поля с небольшими островками деревьев усыпанных белым снегом. Ну может когда будут большие столбы дыма и много самолетов в воздухе, тогда все и просядет, но пока 50-60 фпс как ни крути. Солнечные лучи и эффекты попаданий снарядов в землю нормальные. Если были бы хуже, то это уже был бы позор, т.к такие разрывы имеет каждая второсортная аркада. Эффекты попадания в самолет и его взрыв - мультяшны. Варбердс какой-то. В кабине тоже никаких откровений. В нашем скваде К1 делал графический мод для обычного ил2. Я когда сел в кабину ф4 БзС, то как в тот мод попал. Как сказать, нет закоса под реалистичность передачи картинки. Ну-да самолет, красиво сделан, но веет игрушечностью. Однако красивое отражение света по крылу имитируещее его металличность. 

 

Звук. Наружный звук Лагг-3 нормален. Наружный звук Ф4 шикарен. Внутренний звук и того и другого это просто какое-то дикое уеб...ще. Господа! У нас 1200-1400 л/с авиационные двигатели. Даже не специалисту понятно какой звук должны иметь эти монстры. Дело даже не громкости. Мощи не слышно. У кого есть Мустанг от ЕД сравните. Там в кабине ощущаешь мощь этого табуна лошадей под капотом, а наружный звук, извините, прямо кончить заставляет. Вот там видно, что это АВИАЦИОННЫЙ мотор, а не тарахтелка мелкого садового мотоблока, как это кажется в кабине самолетов БзС. Тут позор короче.

 

ФМ. Самое интересное ))))  Тут кто-то взахлеб расписывал о сложности взлета, кто-то там разбивался и с щенячим восторгом расписывал как это круто сделано в БзС. Я вообще не понял, что там такого? Что без ветра, что с боковым ветром, взлет не вызывает вообще никаких трудностей. Наконец поправили резкий разгон с старта, причем никому ничего не сказав, мол все так и было, но при этом баня меня за неудобные вопросы. Посадка тоже почти не выявила никаких проблем за исключением странного поведения самолета на скорости 200 км/ч. Понятно, что на такой скорости никаких маневров не сделать, но не о них речь. На взлете самолет на 180 км/ч легко отрывается от земли и взмывает ввысь, на посадке при скорости 200 км/ч он проваливается как в яму, заставляя увеличивать скорость. Почему непонятно. Из-за этого проваливания я дал дикого козла, но почему-то не сломал шасси. Может еще не включено. Вираж. Ну самое интересное. Самолеты НЕ ВИРАЖАТ. Даже я отлетав дикое количество времени в ил2 на фоке, мягко говоря удивлен поведением ф4 в вираже. Ну скажете ил2 не показатель, есть эталон на сегодня, ДКС Мустанг. Даже там вираж значительно лучше. А соответствие фм дкс Мустанг реальному подтверждено пилотами летающими на Мустангах в реале сегодня. Так что, Р-51 виражит лучше BF-109F4? Смех в зале. Причем не виражит он по странному. Может опять же оговорюсь, надо как то настраивать оси, но идешь в вираж, ручку можно довести почти до пупа, самолет натыкается как в невидимую стену и не идет толком, при попытке полностью продавить ручку начинает брыкаться. В лагге-все тоже самое, только лагг в штопор валится. Все остальное, петли, боевые развороты и резкие дебилные кракозябры с ломанными траекториями, все абсолютно как в ил2. Воздуха не чувствуется и самолет как буд-то вращается вокруг винта. Резкость выполнения бочки на лагге мягко говоря настораживает. Самолет резок как детский понос, как в старом ил2, чего в принципе быть не должно. Нет плавности, потому как самолет разрешает дергать резко ручку практически без последствий. Спикировал на филд набрав скорость за 600, резко дал ручку на себя, легко вышел на крутую траекторию выхода с потерей зрения на 0,5 секунды. Занавес. 

 

Стрельба. Описывать нечего. Нормально, только звук какой-то чистый, не перекрывается звуком мотора.

 

В общем все мягко говоря пока все очень сыро. Скажете всего 36% Соглашусь. Но при таком раскладе это разрабы должны платить за альфатест этого продукта игрокам, а не игроки должны отдавать 3000 рублей за пользование временами этого продукта.

[=BY=KAPUTT]

......................, но при этом баня меня за неудобные вопросы. ............

В правилах есть пункт за вранье, если что.

[=Svogris=Kranz]

В общем все мягко говоря пока все очень сыро. Скажете всего 36% Соглашусь. Но при таком раскладе это разрабы должны платить за альфатест этого продукта игрокам, а не игроки должны отдавать 3000 рублей за пользование временами этого продукта.

Лофт неоднократно говорил про то, что альфа-тестеры -- это отдельная команда. Не нужно переоценивать нашу роль в проекте -- мы просто игроки, которым дали опробовать игру на ранней стадии "хочешь -- летай, не хочешь -- не летай".

[ToB.NOREMORS]

Лофт неоднократно говорил про то, что альфа-тестеры -- это отдельная команда. Не нужно переоценивать нашу роль в проекте -- мы просто игроки, которым дали опробовать игру на ранней стадии "хочешь -- летай, не хочешь -- не летай".

Ты не прав. Мы как акционеры спонсировали этот продукт. И мы вправе как говорить так и требовать. Вот если бы мы купили игру после релиза, а не по пред заказу вот тогда да разрабы могли бы сказать идите лесом. Просто  посчитай ради интереса наших комьюнити и зарубежных  сколько денег дали проекту по сути еще ни за что!!!

[ToB.NOREMORS]

именно в таком ключе и писался реплей: "а надо ли дергаться и рыпаться?"

многолетний опыт фоки и 110-го отучил меня от "криволинейности" полетов.

минимум маневра, максимум энергии, упреждающий выбор траектории для заводки цель в прицел..

РН мне так вообще нужен только при взлете..

 

активный сталл-бой не осваивал пока, и к джою не привык еще, да и необходимости сущей пока не вижу.

хотя, конечно, при активных маневрах нервозность РН и некоторая раскачка самолета на рулях есть, это да..

другой вопрос , что это может быть благом, если я, к примеру, подрастеряю Е, прозеваю и посажу себе 6! - шансы выкрутиться будут выше.

халява Ил2ЗС, как я уже отмечал, мне не нравилась..

да и не забывайте, что эффективность вооружения тут очень даже ничего, пилить пушками долго не приходится.

Хант тут Правильнее сказать в ИЛ2 Зс просто корявый сетевой код и просто до ужаса плохая дамаг модель потому и халява. Но старой то игре это простительно ей уже 10 лет, а тут еще на стадии разработки. Дерганья машины будут когда ты пойдешь за маневрирующим противником  т.е. начнешь через центр оси перемещать ручку туда суда как РН так и РВ. Вот в БоБ например хорошая задумка была у дамаг модели. Развалить или взорвать самолёт довольно таки сложно, а вот повредить механизмы жизненные легко и вот это гораздо реальнее. Крыло вряд ли оторвется от попадания, а вот повреждённая консоль при перегрузке может сломаться ну и так далее.

[=R=Hunt]

 Дерганья машины будут когда ты пойдешь за маневрирующим противником  т.е. начнешь через центр оси перемещать ручку туда суда как РН так и РВ. 

не могу как следует проверить..

не идут никак боты в активный сталлфайт, пара вялых виражей и в набор высоты..

 

а просто так ручку дрочить туда-сюда - ненаучно..

  

Изменено 12 января 2014 пользователем =R=Hunt

[=TrSh=UncleAxel]

не идут никак боты в активный сталлфайт, пара вялых виражей и в набор высоты..

 

У тебя не верная информация, у меня идут. Просто ты бой не совсем активно ведешь, попробуй поплотнее тогда до сталфайта могёт дойти. А может у меня боты спецовые?   

Изменено 12 января 2014 пользователем =R=Axel*

[=R=Hunt]

..самолет не летит а дергается как заяц во все стороны, посмотри документальные съемки там все плавно и никаких таких движений нет..

пересмотрел внимательно ганкамы..

ччорд, а ведь внимания не обращал раньше.. действительно есть раскачка, в случае когда цель маневрирует(!) и пилот пытается удержать её в прицеле..

хотя во втором ролике (34сек) качается и при прямолинейно летящей цели, от волнения наверное..

 

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/968-nastrojki-upravleniya-sglazhivanie-krivyh-otkl/page-3?do=findComment&comment=119969

http://www.youtube.com/watch?v=_aqJwHdMDK0#t=96

Изменено 13 января 2014 пользователем =R=Hunt

[=R=Hunt]

заинтриговался я этой проблемой "зайцев на поле" и..

сделал краткий инет-экскурс в теорию и практику..

в кратце выяснил для себя так: продольная (в частности) раскачка самолета - растпространенное, описаннное в учебниках и руководствах явление, 

основной причиной которого является ошибка пилота при перемещении РУСа, вернее - интенсивности перемещения оного..

  часто является причиной катастроф:

 

нашел даже требования к РУСу, применительно к описываемой проблеме:

- Для нормального управления самолетом требуется выполнение ограничения по величине градиента  усилия на ручке по перегрузке, который должен быть по абсолютной величине не менее 2 кгс.

- В общих технических требованиях к СЛА нормируются минимально допустимое тянущее усилие = -7 кгс на ручке управления для создания максимальной эксплуатационной перегрузки и минимальное усилие -5 кгс в процессе приземления на посадке.

- Нормируется также градиент перемещения ручки управления...Желательно иметь значение  не менее 25 мм (Мервая зона??  )

 

ИМХО:

ФМ в порядке, реалистично.

но вот засада - не реалистичны джои по ФМ "расчета усилий на ручке управления".

и тут вопрос, при отсутствии возможности смоделировать реальный РУС - надо ли моделировать ВСЕ реальные эффекты ФМ, с ним связанные?

Изменено 13 января 2014 пользователем =R=Hunt

[=R=Hunt]

неплохой перевод РЛЭ поршня, для чайников, рекомендую посмотреть.

и про продольную раскачку(тангаж) и про раскачку РН "голландский шаг"(скольжение)

http://delta.wtr.ru/archive/13016.html

 

тот случай, когда "ход ручки мал и мгновенен"..

http://www.youtube.com/watch?v=xQg5EvA-55E#t=53

Изменено 13 января 2014 пользователем =R=Hunt

[=R=Hunt]

 Посадка тоже почти не выявила никаких проблем за исключением странного поведения самолета на скорости 200 км/ч. Понятно, что на такой скорости никаких маневров не сделать, но не о них речь. На взлете самолет на 180 км/ч легко отрывается от земли и взмывает ввысь, на посадке при скорости 200 км/ч он проваливается как в яму, заставляя увеличивать скорость. Почему непонятно. Из-за этого проваливания я дал дикого козла, но почему-то не сломал шасси. Может еще не включено.

 

все включено.

прочитай главу "влияние тяги двигателей"..

http://lib5.podelise.ru/docs/59500/index-3181.html?page=2

ты же взлетаешь и садишься при разных режимах работы двигателя?

[=K=Wurger]

все включено.

прочитай главу "влияние тяги двигателей"..

http://lib5.podelise.ru/docs/59500/index-3181.html?page=2

ты же взлетаешь и садишься при разных режимах работы двигателя?

Ну я возможно что-то не понимаю. Какая разница какая там тяга, если скорость больше? Ты летишь 400 км/ч убрал тягу, все равно летишь, но скорость падает. Упала ниже столько-то и сам упал. На 180 взлетаю, а на 200 падаю. Могу ошибаться, но логика говорит, что что-то не то. Тяга ведь позволяет поддерживать скорость. А тут я по-идее еще не достиг скорости сваливания, а уже упал. Вот в чем вопрос.

[=R=Hunt]

Ну я возможно что-то не понимаю. Какая разница какая там тяга, если скорость больше? Ты летишь 400 км/ч убрал тягу, все равно летишь, но скорость падает. Упала ниже столько-то и сам упал. На 180 взлетаю, а на 200 падаю. Могу ошибаться, но логика говорит, что что-то не то. Тяга ведь позволяет поддерживать скорость. А тут я по-идее еще не достиг скорости сваливания, а уже упал. Вот в чем вопрос.

в ссылке выше довольно подробно и доходчиво описан эффект тяги двигателя именно при малых приборных скоростях.

а 180 и 200 кмч, о коих шла речь - малые приборные скорости.

Изменено 13 января 2014 пользователем =R=Hunt

[Oxotnik]

Ну я возможно что-то не понимаю. Какая разница какая там тяга, если скорость больше? Ты летишь 400 км/ч убрал тягу, все равно летишь, но скорость падает. Упала ниже столько-то и сам упал. На 180 взлетаю, а на 200 падаю. Могу ошибаться, но логика говорит, что что-то не то. Тяга ведь позволяет поддерживать скорость. А тут я по-идее еще не достиг скорости сваливания, а уже упал. Вот в чем вопрос.

Дело в том, что при взлете у тебя тяга 100%, мотор работает на полную мощность, а при посадке, ты мотор выставляешь на 30% или еще меньше, и тормозишь им.

[ToB.NOREMORS]

заинтриговался я этой проблемой "зайцев на поле" и..

сделал краткий инет-экскурс в теорию и практику..

в кратце выяснил для себя так: продольная (в частности) раскачка самолета - растпространенное, описаннное в учебниках и руководствах явление, 

основной причиной которого является ошибка пилота при перемещении РУСа, вернее - интенсивности перемещения оного..

  часто является причиной катастроф:

 

нашел даже требования к РУСу, применительно к описываемой проблеме:

- Для нормального управления самолетом требуется выполнение ограничения по величине градиента  усилия на ручке по перегрузке, который должен быть по абсолютной величине не менее 2 кгс.

- В общих технических требованиях к СЛА нормируются минимально допустимое тянущее усилие = -7 кгс на ручке управления для создания максимальной эксплуатационной перегрузки и минимальное усилие -5 кгс в процессе приземления на посадке.

- Нормируется также градиент перемещения ручки управления...Желательно иметь значение  не менее 25 мм (Мервая зона??  )

 

ИМХО:

ФМ в порядке, реалистично.

но вот засада - не реалистичны джои по ФМ "расчета усилий на ручке управления".

и тут вопрос, при отсутствии возможности смоделировать реальный РУС - надо ли моделировать ВСЕ реальные эффекты ФМ, с ним связанные?

Как мне один из знакомых сказал игра заточена под Майкрософтовски джой с обратной связью. От суда и все проблемы в раскачке и усилии на ручке. На хрена так делать когда подавляющее большинство летает на обычных дешевых джоях. Со своим реализмом вообще сдвинулись по фазе  люди. Это игра и она для обычных людей которые сидят за компом дома, а не за штурвалом учебного стенда хотя бы. 

 

Я конечно привык держать машину и без болтанки только через 30 минут рука устает напрочь и вот тут вопрос: А на фига такое надо???

Изменено 13 января 2014 пользователем =R=NOREMORS

[=R=Hunt]

Я конечно привык держать машину и без болтанки только через 30 минут рука устает напрочь и вот тут вопрос: А на фига такое надо???

NORs, к весне, если соберешься тряпка, доведешь время "усталости" до 1 часа..

а больше и не надо, топлива все равно не хватит..

Изменено 13 января 2014 пользователем =R=Hunt

[ToB.NOREMORS]

NORs, к весне, если соберешься тряпка, доведешь время "усталости" до 1 часа..

а больше и не надо, топлива все равно не хватит..

 

[=R=Hunt]

спешиал фор Нореморса и Совы.

наложил, примерно так(~150м?) для наглядноси, сетку прицела Revi на ганкам..

плотное 6!, без выкрутасов..просто стреляй!

http://youtu.be/MNQcmrkOTQc

 

а не кажется ли вам, камрады, что нам недодали реализму ФээМ?

ИХМО - пожалели, "зажали" немного раскачки рулей..не?

Изменено 14 января 2014 пользователем =R=Hunt

[ToB.NOREMORS]

спешиал фор Нореморса и Совы.

наложил, примерно так(~150м?) для наглядноси, сетку прицела Revi на ганкам..

плотное 6!, без выкрутасов..просто стреляй!

http://youtu.be/MNQcmrkOTQc

 

а не кажется ли вам, камрады, что нам недодали реализму ФээМ?

ИХМО - пожалели, "зажали" немного раскачки рулей..не?

Сложно судить: 

1) На какой скорости это происходит?

2) Самолёт по всей видимости идет в воздушном потоке  первого самолёта это может сильно влиять на раскачку!

[ToB.NOREMORS]

Вот посмотри болтанки почти нет: http://www.youtube.com/watch?v=z0LeuA0uCQs

[=R=Hunt]

Вот посмотри болтанки почти нет: http://www.youtube.com/watch?v=z0LeuA0uCQs

 

1. ганкам включается по факту стрельбы, когда практически все маневры уже завершены и мы их не видим

2. болтанки на ганкамах нет или практически нет когда цель летит прямолинейно и пилот не совершает никаких эволюций по прицеливанию

3. в тех случаях, когда все же есть попытки корректировать прицел - раскачка есть! всегда..и по тангажу и по направлению

даже в выложенном тобой фильме, посмотри внимательно на отметке 2м 12 сек..работа РН

 

Я скачал несколько сборников ганкамов и просмотрел их с нового ракурса..интересно, а ведь раньше почему-то не видел этого..

Было бы нагляднее, если б накладывать сетку прицела на ганкамы, в пропорции..чтоб оценить амплитуду "раскачки" в прицеле, но для этого надо знать дистанции..

хотя и без сетки видно калбасню..

 

если б в игре была "классическая" ганкамера - мои ганкамы были бы совсем без болтанки..

Изменено 15 января 2014 пользователем =R=Hunt

[=R=Hunt]

2) Самолёт по всей видимости идет в воздушном потоке  первого самолёта это может сильно влиять на раскачку!

я представляю, что ты скажешь об этом симуляторе, ("как акционер" ), если еще вслед за продольной и поперечной раскачкой врубят по полной влияние спутной струи!

Сова так точно побежит вытряхивать из Лофта и его банды свои кровные 3 рубля..

Изменено 15 января 2014 пользователем =R=Hunt

[Graphite]

еще отдачу не включили. Эт щас так удобно очередями из 37мм садить.

[=TrSh=UncleAxel]

Нореморс а у тебя педали или твист?

[=TrSh=UncleAxel]

Короче, опробовал педали ВКБ сегодня на ЛаГГе и Bf....  Телепаний при работе РН гораздо, в разы меньше,  улучшилось качество и точность работы РН. Это ощущается даже на первом полете, это пока нет привычки и моторики, и с пружинами не колдовал(сейчас стоят обе). В общем имею сказать, если хотим симулятор то симулировать надо до конца. Буду делать кокпит себе, только надо злата намыть на покупку сидушки от Passat CC c электро регулировками для моей больной спины.

[=R=Hunt]

Короче, опробовал педали ВКБ сегодня на ЛаГГе и Bf....  Телепаний при работе РН гораздо, в разы меньше,  улучшилось качество и точность работы РН. Это ощущается даже на первом полете, это пока нет привычки и моторики, и с пружинами не колдовал(сейчас стоят обе). 

запиши реплейчик с мягкой и жесткой работой педалью.

[=TrSh=UncleAxel]

Я не знаю чем это делается и как. Может я обычный трек сделаю и тебе скину а ты его переделаешь как надо? На самом деле секрет прост, твистом никогда не добиться точности и плавности при работе РН. Еще, что заметил, боевая скорость возросла. Думаю, что благоприятствует отсутствие паразитных движений на РН при работе РУСом.

Изменено 16 января 2014 пользователем =R=Axel*

[=R=Hunt]

Я не знаю чем это делается и как. Может я обычный трек сделаю и тебе скину а ты его переделаешь как надо? На самом деле секрет прост, твистом никогда не добиться точности и плавности при работе РН. Еще, что заметил, боевая скорость возросла. Думаю, что благоприятствует отсутствие паразитных движений на РН при работе РУСом.

любопытно..тоже задумываюсь о покупке..

шли трек.

[=TrSh=UncleAxel]

Только в понедельник смогу-с пятницы работаю.

[ToB.NOREMORS]

любопытно..тоже задумываюсь о покупке..

шли трек.

У меня ВКБ педали тоже брал за 11т рублей 3х осевые, на 4000 отсчетов. плавность управления хорошая, но привыкать будешь долго после твиста.

Трэк могу только для обычного ИЛ2 прислать.

[=TrSh=UncleAxel]

У меня ВКБ педали тоже брал за 11т рублей 3х осевые, на 4000 отсчетов. плавность управления хорошая, но привыкать будешь долго после твиста.

Трэк могу только для обычного ИЛ2 прислать.

А я трехоску ВКБ за 7 взял  , привыкать только по моторике и не более. Телепания есть если висеть на шести и пилить, это все от спутного следа(который в оффлайне) и маленькой скорости, и еще когда резко бросаешь педаль. Но стоит её сопроводить и телепаний почти нет.  

[=R=Hunt]

У меня ВКБ педали тоже брал за 11т рублей 3х осевые, на 4000 отсчетов. плавность управления хорошая, но привыкать будешь долго после твиста.

Трэк могу только для обычного ИЛ2 прислать.

из илюши не надо..там и твист позволял по целям с оттяжечкой, с понтами отрабатывать..

(если помните моё задание по штурмовке колонны на 110-ом в "школе") 

а вот в БзС, судя по всему, педальки уже потребуются..как новый джой и трекир..

 

Нореморс, ты тоже запиши трек "педальный", сравним с Акселем, посмотри что так, а что не так с РН..

[Vetinar]

Здарова корефаны!

[ToB.NOREMORS]

из илюши не надо..там и твист позволял по целям с оттяжечкой, с понтами отрабатывать..

(если помните моё задание по штурмовке колонны на 110-ом в "школе") 

а вот в БзС, судя по всему, педальки уже потребуются..как новый джой и трекир..

 

Нореморс, ты тоже запиши трек "педальный", сравним с Акселем, посмотри что так, а что не так с РН..

Как доступ снова дадут запишу и в личку скину

[=TrSh=UncleAxel]

Здарова корефаны!

Приветище! Ила ждешь? Небось поштурмить охота?

[Graphite]

мы(JG54) тоже ждем ила

[=SOVA=Facker]

жду ила.....разорвать его хочецца!!! с нонешними дудками то, уж ежели рояль в щепки разносит, то ил на чурки должен разлетаться.....ну или под тяжестью свинца просто падать - физика то вроде честная, по пульке, ио граммулечке и движку не удержать в воздухе этот сарай ))))

[=TrSh=UncleAxel]

Боюсь, Антоха, цемент бомбер, со стрелком особенно, не будет легкой добычей.  А тем более с прикрышкой.