Поведение зенитчиков при штурмовке

[72AGk_Serafim]

Вот выдержка из воспоминаний летчика-штурмовика Арсентьева:

"Но Умнову говорю бодро, с подъемом:

— Ты ни о чем неприятном не думай, сработаем нормально, врежем фрицам — первый сорт! Перья от них будут сыпаться. В лоб они мне стрелять не решатся. знают, чем это пахнет... У меня есть чем спроваживать их в тартарары, а вот сзади дело похуже — будут стараться отрубить нам хвост. Высота пятьдесят метров, сам понимаешь... Вся пакость набросится на нас снизу, как стая шавок. Дави их без стеснения, патронов не жалей. Истребителей Рихтгофена не будет, погодка не для них. А ты стреляй гадов, не дозволяй им бить по хвосту. Понял?"

 

Правда ли это, что зенитчики разбегались при заходе Ил-2 и стреляли в след? Если, да, то будет ли это учтено в игре?

[VPK_CARTOON]

...Правда ли это, что зенитчики разбегались при заходе Ил-2...

Даже спрашивать не надо. Представь себя с рассчетом, когда именно на тебя уже пикирует чудище )))

[Bekish]

Я думаю не особо разбегались, во-первых особо и не убежишь, скорее постараются укрыться, если прямо на них пикирует. Во-вторых опытные расчеты старались не выдавать себя огнем, стреляя с плохо просматриваемых ракурсов. Пытаюсь себе представить - пикирует Ил, все бегом от зены, через секунд 15-20, наперегонки несутся назад, занимая свои места, что б стрельнуть вслед, улетающему штурмовику. А тут следующий на подходе, опять все сорвались. Да и вообще, оружие бросить - трибунал, что автомат, что зену. ИМХО.

[72AGk_Serafim]

Покидание расчетами зенитного орудия как стандартное поведение подтверждается в фильме Красные Звезды. Черная смерть. Ил-2.

На 42-й минуте описывается поведение зенитчиков во время захода Ила.

 

p.s. Давайте уж искать факты, а гипотезы из мягкого кресла мало интересны...

[=FB=Weeper]

p.s. Давайте уж искать факты, а гипотезы из мягкого кресла мало интересны...

 

Т.е. если мы найдем мемуары немецкого зенитчика который сбивал Илы тапками, мы будем классифицировать это как факт и просить реализовать в игре? Это в общем то не такое уж абсурдное предположение как могло бы показаться. Еще можно кучу фактов из чудных книжек типа "Сталинские Соколы" за авторством Вальтера Швабедиссена реализовать... тогда ВВС только при условии наличия орды азиатов на своей стороне могут претендовать на более-менее сносную конкуренцию с доблестными рыцарями Люфтваффе.

 

Это я троллю конечно, вообще прочитав первый раз топик дал себе слово ничего не писать. Но простите, после слова факты не смог отказать себе в удовольствии

[Bekish]

Какие то неправильные зенитчики, наверное не знают о стандартном поведении, стреляют, и никуда не разбегаются. Пойду дальше искать, про правильных.

[-=VPK=-Ed-]

Так же как сложно штурмовать, когда вокруг тебя трассы зениток летают, также и сложно прицельно стрелять, когда на тебя пикируют штурмовики. Подавить - не ранов уничтожить. 

 

http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/59327/278/Falaleev_-_Sto_stalinskih_sokolov._V_boyah_za_Rodinu.html

[LbS_Tanzor]

Про "разбегаться как стандартное поведение" это как минимум очень смелое предположение. Если бы оно было так, потери авиации от МЗА в ВМВ были бы мизерными. Что точно не соответсвует реальности. Кроме того непонятно как выводилась специальная порода флотских зенитчиков, которые судя по всем источникам не разбегались в трюм и не прыгали за борт под атакой, а вели огонь вплоть до врезания в них какого-нибудь камикадзе.

 

Оно конечно понятно, что бывало всякое и были случаи когда нервы сдавали. Безусловно это так. Но поводов говорить о таком поведении как о "стандартном" по моему рановато без серьёзной статистики.

Пара цитат из мемуаров - этого крайне мало. Я тут вам накидаю сотню и цитат и документов в которых будет сказано, что "самолёты отвернули из за зенитного огня". Придётся сделать вывод что отказ от атаки в случае наличия вражеских зениток был в войну "стандартным поведением" для лётчиков.

[72AGk_Serafim]

Какие то неправильные зенитчики, наверное не знают о стандартном поведении, стреляют, и никуда не разбегаются. Пойду дальше искать, про правильных.

Ну и что это видео показало? Ни слова по нашему вопросу. Ни одного захода прямо на зенитку - обстрел только по удаляющимся целям.

Или ты думаешь тебе на камеру покажут как зенитчик наложил в сапоги после того как в него пошла пара РС-ов?

 

А потролить-то дело не хитрое, уселся поудобнее с кофейком и филосовствуй, как это оно на передовой.

Только я вот одного не пойму, чего этим можно добиться? Подогнать БзС под свое вымышленное представление и только. Не лучше ли вместо этого найти мемуары того самого обещанного "немца зенитчика который сбивал Илы тапками", чтобы узнать как было на самом деле?

Два подтверждения поведения зенитчиков у нас есть - они оба совпадают. Будем выдумывать дальше или докапаемся до истины?

Изменено 21 августа 2013 пользователем Skv_Serafim

[72AGk_Serafim]

Вот интересное воспоминание зенитчика, которое говорит об обратном:

 

"Немцы во время атаки на средства ПВО применяли тактику запугивания, бросали вместе с бомбами пустые бочки из-под горючего с просверленными в них дырами, что создавало дикий вой и тяжело действовало на психику. Нервная система напрягалась до предела. Однако нужно же отражать налет, стволы орудий раскалялись до красна от скорострельного огня по пикирующим бомбардировщикам. Нужно сказать, как ни было страшно, когда на тебя с воем падает огромная машина, это и наиболее вероятный момент, когда ее можно уничтожить. Передняя часть самолет Ю-87 наиболее уязвима, и, как правило, побеждает тот, у которого крепче нервы. Так вот в том бою, в первом для меня настоящем бою удалось сбить три бомбардировщика, которые врезались в возвышенность и взорвались неподалеку от огневой позиции. Наши потери в том налете составили две разбитых пушки, 7 убитых и 12 раненых. Таково боевое крещение."

Брагинский Исаак Ионович

http://iremember.ru/zenitchiki/braginskiy-isaak-ionovich/stranitsa-2.html

 

Однако Ил подходил ближе к зенитке, и возможно поэтому давил на психику больше. Поскольку психологическая устойчивость у людей разная можно сделать разбегание расчетов рандомное и/или зависящее от приближения самолета к цели (если он конечно держит зенитку в прицеле и обстреливает).

Изменено 21 августа 2013 пользователем Skv_Serafim

[belliom]

Два подтверждения поведения зенитчиков у нас есть - они оба совпадают. Будем выдумывать дальше или докапаемся до истины?

Что в вермахте, что в РККА покидание (без приказа) своего боевого поста являлось нарушением присяги и каралось по законам военного времени. Если атака шла именно на дивизион (подавление ЗА перед ударом по цели), то укрывались в отрытых рядом с орудиями щелях (по приказу командира батареи/дивизиона). Но при отсутствии непосредственной угрозы за убегание от орудия можно было легко и непринужденно загреметь в штрафную роту или даже под трибунал.

 

Мемуары штука полезная и информативная. Но не нужно делать далекоидущие выводы из пары фраз.

[72AGk_Serafim]

Если атака шла именно на дивизион (подавление ЗА перед ударом по цели), то укрывались в отрытых рядом с орудиями щелях (по приказу командира батареи/дивизиона).

Об этом речь и идет...

[McFris]

Опять таки на Нульваре давно реализован мод Петрушки (за что ему огромное спасибо ещё раз). Где расчёты укрываются от огня стреляющего по ним самолёта. Укрываются всего на минуту (параметр ессно настраиваемый). И это логичное и правильное поведение. Не когда кто рядом просто так летает, а когда именно расстреливает зенитку. Любой нетерминатор укрылся бы в этот момент, просто чтобы потом живым быть и подстрелить этот же самолёт в более удачный момент. И поверьте, штурмовка на Ил-2 стала намного интереснее. Спикировал, разогнал зены, быстро избавился от ракет и бомб, и улетел, пока они не очухались. Или как в реале - группа на подавление зен, группа на атаку.

 

Правда вчера 4.12.1 поставили, туда мод ещё не переделан. Сейчас против терминаторов-зенитчиков летать страшно, ничего не боятся.

[VPK_CARTOON]

.... Но при отсутствии непосредственной угрозы за убегание от орудия можно было легко и непринужденно загреметь в штрафную роту или даже под трибунал....

Речь шла об убегании при непосредственной угрозе. Только. Понятное дело, если на тебя не идет атака, то чего убегать.

 

p.s. Слышал рассказы от ПВОшника про работу во Вьетнаме. При пуске по американским самолетам, все убегали сразу нафик подальше от пусковой.Хоть ты в сортире был, тоже "брызгал" наутек, потому как сразу в течении минуты шла контратака по установке. Хотя по уставу нужно было собирать манатки минут 10 и перемещатся на новую позицию.

[LbS_Tanzor]

Вот интересно, написал ли Петрушка дальнейшее расширение упомянутого мода. В котором зентичики кораблей будут прятаться на 1-2 минуты когда на корабль заходит в атаку самолёт. А также специальный мод для стрелков бомберов, которые бы прекращали вести огонь и падали на пол как только на шесть заходит истребитель (ну а потом поднимались и шмаляли вдогонку).

Почему таких модов нет? Или есть? Ведь по логике это "логичное и правильное поведение", да и атаковать корабли и бомберов станет гораздо интереснее...

Вы же ведь не считаете что на флот и в воздушные стрелки брали сплошь терминаторов с ампутирванным чувством страха, а остальных трусов отправляли в наземное ПВО?

 

На мой взгляд пытаться моделировать в поведении ИИ такие человеческие чувства как страх, да ещё и делать это так сказать по дефолту, - есть просто натягивание совы на глобус и ни разу не шаг к повышению реализма.

Вот сделать так чтобы стрелок при перегрузках не мог стрелять, или скажем сквозь облака не стрелял бы как по зрячему - это да. А всякие моды с трусливыми зенитчиками это имхо полная фигня, псевдореализм.

 

ЗЫ. Это всё равно что например в танковом симе сделать так, чтобы после первого выстрела по вражескому танку его экипаж бы выскакивал и убегал подальше. А чо, реализьма - я вам цитат из мемуаров накидаю в количестве

Изменено 21 августа 2013 пользователем LbS_Tanzor

[72AGk_Serafim]

Вот интересно, написал ли Петрушка дальнейшее расширение упомянутого мода. В котором зентичики кораблей будут прятаться на 1-2 минуты когда на корабль заходит в атаку самолёт. А также специальный мод для стрелков бомберов, которые бы прекращали вести огонь и падали на пол как только на шесть заходит истребитель (ну а потом поднимались и шмаляли вдогонку).

Почему таких модов нет? Или есть? Ведь по логике это "логичное и правильное поведение", да и атаковать корабли и бомберов станет гораздо интереснее...

Вы же ведь не считаете что на флот и в воздушные стрелки брали сплошь терминаторов с ампутирванным чувством страха, а остальных трусов отправляли в наземное ПВО?

 

На мой взгляд пытаться моделировать в поведении ИИ такие человеческие чувства как страх, да ещё и делать это так сказать по дефолту, - есть просто натягивание совы на глобус и ни разу не шаг к повышению реализма.

Вот сделать так чтобы стрелок при перегрузках не мог стрелять, или скажем сквозь облака не стрелял бы как по зрячему - это да. А всякие моды с трусливыми зенитчиками это имхо полная фигня, псевдореализм.

 

А при чем тут морские зенитчики? Когда на корабль заходит камикадзе - тому и другому терять нечего, либо ты либо тебя. Совсем другое дело когда есть возможность укрыться в щели во время непосредственной атаки чтобы выжить и дать сдачи когда штурмовик удаляется. Дело не в страхе, а в рациональности поведения расчета.

А так по твоей логике выходит, что окопы это тоже "псевдореализм".

 

p.s. Хотелось бы выдержку (и ссылку) из уставов или воспоминаний по этому поводу: "Если атака шла именно на дивизион (подавление ЗА перед ударом по цели), то укрывались в отрытых рядом с орудиями щелях (по приказу командира батареи/дивизиона)".

Изменено 21 августа 2013 пользователем Skv_Serafim

[Stranger_71]

Да по разному, опять же... Вот, скажем, плывешь идешь ты себе на танкере. Или на транспорте с боеприпасами. Какой резон прятаться?... А при атаке на твою зенитку, нормально окопанную на позиции, зная, что другие зены дивизиона этому гаду спокойно жить не дадут все равно.. Почему бы и нет? Опять же, все наставления штурмов после 42го года требуют выделять группу подавления зен. Неспроста ведь. И ветераны вспоминают, что при обстреле позиции зены, огонь из нее прекращался. Потом мог и возобновиться.

[LbS_Tanzor]

А при чем тут морские зенитчики? Когда на корабль заходит камикадзе - тому и другому терять нечего, либо ты либо тебя. Совсем другое дело когда есть возможность укрыться в щели во время непосредственной атаки чтобы выжить и дать сдачи когда штурмовик удаляется.

Камикадзе - это единичные случаи глобальной войны на море в ВМВ. А вот когда на корабль заходит истребитель или штурмовик с пулемётами пострейфить - тогда что? Кораблю это никак не угрожает, опасность грозит только зенитчикам, сидевшим на кораблях того времени в 95% случаев совершенно открыто... должны разбегаться однозначно. Разве нет?

[Stranger_71]

Читал я в одной книжке, художественной, что на выходе из атаки все самолеты обстреливали корабль, причем в основном - носовую надстройку. Оно и понятно - в ней и капитан и рулевой и радиорубка с дальномером. Впрочем под Сталинградом корабли были не особо крупные - в массе своей гвоздить будут в посудину вцелом. Да и укокошить катер можно и с истребителя - много ли ему надо? Вот и выходит что прятаться опять резону нет.

Изменено 21 августа 2013 пользователем Stranger_71

[LbS_Tanzor]

А так по твоей логике выходит, что окопы это тоже "псевдореализм".

Ну представь. В реале при налётах например на аэродром у лётчиков и персонала был выбор

Можно было разбежаться всем по окопам. Полный реализм, правильное и логичное поведение, давайте моделировать

Но! Кто то мог броситься к пулемётам, а бывали и такие кто пытался взлететь под вулчем и дать бой. Иногда даже успешно. Цитат накидать? Или это было неправильное и нерациональное поведение не заслуживающее нашего моделистского внимания?

[McFris]

 сидевшим на кораблях того времени в 95% случаев совершенно открыто... должны разбегаться однозначно.

Во первых куда? В выкопанную в надстройках щель?

Во вторых при атаке кораблей например перед Бофортами шла группа Бофайтеров для... да, да, для подавления зенитных расчётов. 

Ну и в третьих на корабли оооооочень редко нападали штурмовики, чтобы пострелять прям в упор по зенитным расчётам.

[72AGk_Serafim]

Ну представь. В реале при налётах например на аэродром у лётчиков и персонала был выбор

Можно было разбежаться всем по окопам. Полный реализм, правильное и логичное поведение, давайте моделировать

Но! Кто то мог броситься к пулемётам, а бывали и такие кто пытался взлететь под вулчем и дать бой. Иногда даже успешно. Цитат накидать? Или это было неправильное и нерациональное поведение не заслуживающее нашего моделистского внимания?

Поэтому моделировать нужно типичное поведение, а не исключения. В этой теме мы именно с этим и пытаемся разобраться.

[LbS_Tanzor]

Во первых куда? В выкопанную в надстройках щель?

От стрелковки на корабле всегда есть куда. Хоть за башню на противоположной стороне забежать - всё целее будешь. Даже на БДБ (типпичная надводная цель для наших ВВС в войну) есть куда нырнуть

 

Во вторых при атаке кораблей например перед Бофортами шла группа Бофайтеров для... да, да, для подавления зенитных расчётов.

И что. У нас для этого Илы и Бостоны с лупомётами высылали. Американцы сплошь японцев браунингами со всего чего можно стрейфили (с пушками у них было туговато как все в курсе). И "логичное и рациональное" поведение зенитчиков не избавляло эти группы от серьёзных потерь.

 

Ну и в третьих на корабли оооооочень редко нападали штурмовики, чтобы пострелять прям в упор по зенитным расчётам.

Да неужели...

Поэтому моделировать нужно типичное поведение, а не исключения. В этой теме мы именно с этим и пытаемся разобраться.

тогда начните хотя бы с определения понятия "типичное поведение" и по какой методике эту типичность посчитать. Изменено 21 августа 2013 пользователем LbS_Tanzor

[72AGk_Serafim]

Для справки. Атака кораблей противника была самым опасным видом боевой работы Ил-2. Выживаемость была минимальной, поэтому Илы больше одного захода не делали и садили из всего что только можно, чтобы потопить корабль с одного захода и уйти как можно скорее. Разумеется зенитчики кораблей об этом знали, поэтому всеми силами старались сбить штурмовик во время атаки, а не после, когда судно пошло ко дну.

 

Похоже LbS_Tanzor вообще ничего не знает о том что такое атака Илами кораблей противника.

Немного почитай по теме, потом мы тебя тут послушаем дружно.

А то такие перлы кроме улыбки ничего не вызывают: "А вот когда на корабль заходит истребитель или штурмовик с пулемётами пострейфить".

[McFris]

И что.

И ничего. Лучше промолчу.

[LbS_Tanzor]

Для справки. Атака кораблей противника была самым опасным видом боевой работы Ил-2. Выживаемость была минимальной, поэтому Илы больше одного захода не делали и садили из всего что только можно, чтобы потопить корабль с одного захода и уйти как можно скорее. Разумеется зенитчики кораблей об этом знали, поэтому всеми силами старались сбить штурмовик во время атаки, а не после, когда судно пошло ко дну.

 

Похоже LbS_Tanzor вообще ничего не знает о том что такое атака Илами кораблей противника.

Немного почитай по теме, потом мы тебя тут послушаем дружно.

А то такие перлы кроме улыбки ничего не вызывают: "А вот когда на корабль заходит истребитель или штурмовик с пулемётами пострейфить".

Да уж куда мне...

 

Я как и Фрис дальше промолчу. Свои возражения по теме я сформулировал как мог чётко. Вражды к тем кто считает иначе не испытываю и учить никого не буду.

Кто хочет - может просить у разрабов разбегающихся зенитчиков, посмотрим что получится

Изменено 21 августа 2013 пользователем LbS_Tanzor

[72AGk_Serafim]

Я как и Фрис дальше промолчу. Свои возражения по теме я сформулировал как мог чётко. Вражды к тем кто считает иначе не испытываю и учить никого не буду.

Кто хочет - может просить у разрабов разбегающихся зенитчиков, посмотрим что получится

Я хочу адекватного поведения зенитчиков приближенного (на сколько это возможно в рамках концепции БзС) к реалу. Уверен, что этого хочет и большинство...

 

p.s. Есть материлаы, факты, серьезные исследования, доказательства - предъяви, нет - лучше помолчать ИМХО.

[LbS_Tanzor]

Я хочу адекватного поведения зенитчиков приближенного (на сколько это возможно в рамках концепции БзС) к реалу. Уверен, что этого хочет и большинство...

А вот замутите голосовалку. Только тему поставьте не про "реалистичное поведение зенитчиков" (этого все хотят ясен пень), а "считаете ли вы что зенитчики должны обязательно разбегаться под атакой"

p.s. Есть материлаы, факты, серьезные исследования, доказательства - предъяви, нет - лучше помолчать ИМХО.

Совершенно согласен. Если нет материалов, фактов, доказательств и серьёзных исследований - лучше помолчать. между прочим это справедливо для всех

Примечание - пара надёрганных фраз из мемуаров подкреплённые "я думаю так было" таковыми не являются - оппоненты надёргают противоположных по смыслу цитат легко

Изменено 21 августа 2013 пользователем LbS_Tanzor

[72AGk_Serafim]

Совершенно согласен. Если нет материалов, фактов, доказательств и серьёзных исследований - лучше помолчать.

Примечание - пара надёрганных фраз из мемуаров подкреплённые "я думаю так было" таковыми не являются - оппоненты надёргают противоположных по смыслу цитат легко

Воспоминания участников событий это и есть материалы, описание штурмовки в фильме Красные Звезды который сдели эксперты в авиации ВОВ тоже материал. А больше пока ничего в этой ветке не появилось, кроме обещаний легко найти цитаты и гипотез.

Изменено 21 августа 2013 пользователем Skv_Serafim

[fesa]

Хотелось бы услышать "начальника транспортного отдела" т. е. кого то из разрабов 

[McFris]

Помню в РОФ висели аэростаты (в прохождении карьеры), и сколько их не атакуй, так и висели. Хотя любому понятно, что это ненормально, их должны убирать из под атаки, притягивая к земле лебёдкой. Я ещё писал на Сухом об этом тогда. И в игре их сейчас прекрасно притягивают, любо-дорого посмотреть. Так что за зенитки и их подавление я тоже спокоен.

ЗЫ: Правда притягивают их как то неиграбельно быстро. Может реалистично нормально, но для играбельности - быстро.

[fesa]

Вот хотелось бы как в этой игре? реализацию расчёта и его уничтожение: 

мотаем на 5:10мин. и смотрим,вот так бы хотелось и в БЗС. Обратите внимание,пушка не взорвалась после попадания а просто выведена из строя,плюс потери в расчёте.

[=FB=Weeper]

Если делать так как предлагает автор тогда уж надо реализовывать маскировку зенитных расчетов. А не так как это происходит во всех известных мне авиасимуляторах когда позиции зенитки можно определить за 5 километров и заходить сразу на неё. ИМХО только при хорошей реализации этого момента, будет обоснованным введение подобной модели поведения для зенитчиков. При отсутствии же маскировки это просто тир для штурмовиков одиночек с минимальным для них риском.

 

Вообще забавно что сам автор топика приводит цитаты в которых утверждается что немецкие зенитчики разбегались когда самолет двигался по направлению к ним и в то же время приводит цитаты где русские зенитчики при тех же условиях сбивали немцев пачками. Может Вам немецкий язык изучить и почитать мемуары немцев для более полной картины? Я просто к тому что случаи бывали разные.

Изменено 21 августа 2013 пользователем =FB=Weeper

[=KAG=Bacha]

Вот интересное воспоминание зенитчика, которое говорит об обратном:

 

"Немцы во время атаки на средства ПВО применяли тактику запугивания, бросали вместе с бомбами пустые бочки из-под горючего с просверленными в них дырами, что создавало дикий вой и тяжело действовало на психику.

Я тоже не раз встречал такие цитаты и меня всегда интересовал вопрос, а куда цепляли эти бочки? Вместо бомб на внешнюю подвеску? Сомнительно. Просто привязывали бечевкой? А как сбрасывать? Короче одни вопросы с этими бочками.

[=FB=Weeper]

Я тоже не раз встречал такие цитаты и меня всегда интересовал вопрос, а куда цепляли эти бочки? Вместо бомб на внешнюю подвеску? Сомнительно. Просто привязывали бечевкой? А как сбрасывать? Короче одни вопросы с этими бочками.

 

Выхожу седым я из окопа.

Сверху бочка с дырками летит.

Это просвещенная Европа

Нас психологически бомбит.

 

Мчатся танки, змеев поднимая,

А за ними, с ветром в паруса,

Конница несется удалая -

Прямо скажем, дыбом волоса!

 

Уж не жду от жизни ничего я,

И не жаль мне лечь и умереть:

Кто в кино хоть раз видал такое,

Дальше может просто не смотреть.

 

В жж кто-то написал после небезызвестного фильма и высказываний о глубокой историчности отснятого материала одного усатого дяденьки 

Изменено 21 августа 2013 пользователем =FB=Weeper

[72AGk_Serafim]

Если делать так как предлагает автор тогда уж надо реализовывать маскировку зенитных расчетов. А не так как это происходит во всех известных мне авиасимуляторах когда позиции зенитки можно определить за 5 километров и заходить сразу на неё. ИМХО только при хорошей реализации этого момента, будет обоснованным введение подобной модели поведения для зенитчиков. При отсутствии же маскировки это просто тир для штурмовиков одиночек с минимальным для них риском.

 

Вообще забавно что сам автор топика приводит цитаты в которых утверждается что немецкие зенитчики разбегались когда самолет двигался по направлению к ним и в то же время приводит цитаты где русские зенитчики при тех же условиях сбивали немцев пачками. Может Вам немецкий язык изучить и почитать мемуары немцев для более полной картины? Я просто к тому что случаи бывали разные.

1. Да, маскировка зениток это правильная идея. Но это вопрос к разрабам.

 

2. А самому-то слабо найти что-нибудь дельное на немецком, румынском или итальянском? Пока что, ты даже на русском ничего не добавил в дискуссию.

[LbS_Tanzor]

Воспоминания участников событий это и есть материалы, описание штурмовки в фильме Красные Звезды который сдели эксперты в авиации ВОВ тоже материал. А больше пока ничего в этой ветке не появилось, кроме обещаний легко найти цитаты и гипотез.

Ну хорошо

Чисто сходу

 

----------------------------------------------------------------

 

Самым же радикальным способом снижения потерь Ил-2 от зенитного огня оставалось огневое подавление зенитных средств силами самих штурмовиков. Однако уничтожить позицию МЗА было весьма и весьма трудно. Даже тогда, когда МЗА ведет огонь, увидеть ее позицию из-за маскировки сложно. Кроме того, каждая зенитная установка обычно располагалась в окопе с обваловкой. Поэтому вывести из строя зенитный автомат можно было либо прямым попаданием пушечного снаряда или PC, либо бомбой среднего калибра при разрыве, по крайней мере, в пределах 1,5-2 м от окопа. Как следует из документов, "лучшим средством борьбы с ЗА и МЗА противника является прицельная стрельба из стрелково-пушечного вооружения и мелкие осколочные авиабомбы для уничтожения прислуги". В то же время вероятность получить от немецких зенитчиков "гостинец" была очень высокой. По сути, поединок штурмовика с зенитчиками это был поединок крепости нервов. Именно поэтому при атаке зенитной точки огонь из стрелково-пушечного вооружения часто открывался уже с дистанций 1200-1500 м. Стрельба с таких дистанций, как показал боевой опыт, не давая высокой эффективности поражения, существенно затрудняла расчетам ведение прицельного огня по штурмовикам. Если расчеты при приближении штурмовика не выдерживали и начинали разбегаться в сторону от позиции, то в этот момент выполнялся пуск PC, и затем сбрасывались мелкие осколочные авиабомбы. После такого удара зенитные расчеты, как правило, огня не вели даже при наличии исправных установок. В отчетных документах штурмовых авиачастей это называлось "подавить огонь зенитной артиллерии". Если же расчет оставался "при оружии", то при сближении Ил-2 на дальность действительного огня зенитчики получали, что называется, "по полной программе". И если летчик все сделал правильно, то зенитный расчет и установка уничтожались или надолго выводились из строя. Если же летчик ошибся, то часто сам становился жертвой немецких зенитчиков.

 

О. Растренин "Действия штурмовой авиации ВВС КА в операциях по уничтожению немецких самолетов на аэродромах — май-июнь 1943 г."

 

Совершенно верно описано - поединок нервов и меткости. По умолчанию сразу никто никуда сразу не разбегался и подавление зенитоок по описанной выше методике было делом небезопасным. Идущий по прямой с нулевым угловым смещением самолёт - замечательная цель

 

Вот как это описывает ветеран-лётчик

-------------------------------------------------------------

Засекаю место, откуда гитлеровцы ведут огонь, и ловлю орудие в перекрестие прицела. Но дистанция пока велика, шеститонный штурмовик тяжелым снарядом несется вниз. Прямо в лоб - сноп вражеского огня. Ага, значит, у врага не выдержали нервы! Нажимаю на все гашетки, и воздухе пересеклись две трассы, и та,

идущая от земли, оборвалась. Но в это время послышался звонкий удар по мотору. Сразу ошпарило чем-то горячим, кабину заволокло дымом или паром.

Пожар? Неужели конец? Нет, пока враг не уничтожен, бей его! Не чувство опасности, а злость охватила меня. Может, именно этот зенитный расчет

стрелял по капитану Ширяеву, может, он подбил самолет Вшивцева? И там, откуда взлетали трассы огня, заплясали взрывы пушечных снарядов.

В какой-то миг положение показалось безвыходным. И сразу появилось решение пикировать, как Ширяев, до земли. Но в нескольких метрах от нее в

кабине прояснилось. А если еще можно уйти? Резко хватаю ручку управления на себя. Самолет по инерции глубоко проседает и в каких-нибудь двух-трех метрах

от земли неохотно начинает от нее отдаляться. Еще бы мгновение - и... Как медленно тянутся секунды вывода! Мне так хотелось помочь самолету быстрее

оторваться от земли, что незаметно для себя даже приподнялся на сиденье. Теперь задача уйти подальше и осмотреться. Предполагаю, что пробита

водосистема, поэтому в кабине и появился пар.

 

Пальмов В. В.  "Штурмовики над Днепром"

 

Поединок лоб в лоб с зенитчиками. В этот раз артиллеристы не разбежались и таки отправили Ил на вынужденную в поле.

-----------------------------------------------------------------

А вот про  зенитчиков взгляд со стороны - тоже иногда стреляли до конца

 

В то же время артиллеристам приходилось отбиваться и от пикирующих бомбардировщиков. Зенитные батареи подбили один вражеский самолет. С длинным хвостом черного дыма, быстро снижаясь, он скрылся за горизонтом.

Как бы в ответ на это восемь «юнкерсов» один за другим стали пикировать на зенитную батарею полка Ратова. Это была жестокая дуэль. Зенитчики вели огонь, несмотря на рвущиеся на позициях бомбы. Ни один расчет не ушел в укрытие. Вот выведено из строя одно орудие... Второе... Третье... Уцелевшее орудие продолжало стрелять...

 

Нестеренко А.И. "Огонь ведут Катюши"

----------------------------------------------------------------

То что говорили сами зенитчики - вы сами же выше привели цитату Брагинского

 

Примерно так

Так получилось, что одна из сброшенных во время налета бомб упала и разорвалась рядом с нашим окопом. В результате этого весь наш расчет засыпало землей, а наводчика ефрейтора Краковского, кстати, одного из лучших наводчиков батареи, тяжело ранило: после того, как из-за взрыва бомбы он выпустил из рук штурвал наводки, осколок пробил спинку сиденье, где он находился, и угодил ему в спину. Санинструктор сразу же сделал ему перевязку, после чего он был отправлен в медсанчасть. Но так как в нашем расчете была отработана полная взаимозаменяемость номеров, то положение удалось быстро исправить: за наводчика стал работать прицельный рядовой Шошин.

 

Шалов И.А.

-------------------------------------------------------------

 

 

Да да, мы все читали интьервью Андрея Сухорукова с ГСС Рябушко, в котором он красочно описывает случаи когда у немецких зенитчиков не выдерживали нервы при виде валящегося на них "русского камикадзе" и они в итоге бросались врассыпную. Чуть ли не оттуда и мод в Иле пошёл.

Но заметим что ветеран вовсе не утверждает что так было постоянно, он говорит именно о поединке нервов, он прямо пишет что шансы попасть по прямо атакующему зену штурмовику у зенитчиков очень высок.

 

О чём я и говорю: сделать имитацию "нервов" для ИИ в игре просто тупо заставив ИИшных зенитчиков всегда разбегаться на некоторое время под атакой не есть шаг к реализму. А как минимум шаг на месте. Хотя конечно "так штурмовать интереснее". Потому что бывало по-разному, и те кто шёл в лоб на зенитку и проиграл - они мемуаров не оставили....

 

И в конечном итоге смоделировать "нервы" зенитчиков адекватно смогут ТОЛЬКО живые игроки-зенитчики. Но об этом пока речи и нет ещё.

Изменено 21 августа 2013 пользователем LbS_Tanzor

[=FB=Weeper]

1. Да, маскировка зениток это правильная идея. Но это вопрос к разрабам.

 

Вопрос к разрабам в том что окружающий ландшафт недостаточно насыщен для того что бы успешно маскировать позиции зениток? Так он и в ARMAIII недостаточно насыщен.

Изменено 21 августа 2013 пользователем =FB=Weeper

[McFris]

Самым же радикальным способом снижения потерь Ил-2 от зенитного огня оставалось огневое подавление зенитных средств силами самих штурмовиков. Однако уничтожить позицию МЗА было весьма и весьма трудно. Даже тогда, когда МЗА ведет огонь, увидеть ее позицию из-за маскировки сложно. Кроме того, каждая зенитная установка обычно располагалась в окопе с обваловкой. Поэтому вывести из строя зенитный автомат можно было либо прямым попаданием пушечного снаряда или PC, либо бомбой среднего калибра при разрыве, по крайней мере, в пределах 1,5-2 м от окопа. Как следует из документов, "лучшим средством борьбы с ЗА и МЗА противника является прицельная стрельба из стрелково-пушечного вооружения и мелкие осколочные авиабомбы для уничтожения прислуги". В то же время вероятность получить от немецких зенитчиков "гостинец" была очень высокой. По сути, поединок штурмовика с зенитчиками это был поединок крепости нервов. Именно поэтому при атаке зенитной точки огонь из стрелково-пушечного вооружения часто открывался уже с дистанций 1200-1500 м. Стрельба с таких дистанций, как показал боевой опыт, не давая высокой эффективности поражения, существенно затрудняла расчетам ведение прицельного огня по штурмовикам. Если расчеты при приближении штурмовика не выдерживали и начинали разбегаться в сторону от позиции, то в этот момент выполнялся пуск PC, и затем сбрасывались мелкие осколочные авиабомбы. После такого удара зенитные расчеты, как правило, огня не вели даже при наличии исправных установок. В отчетных документах штурмовых авиачастей это называлось "подавить огонь зенитной артиллерии". Если же расчет оставался "при оружии", то при сближении Ил-2 на дальность действительного огня зенитчики получали, что называется, "по полной программе". И если летчик все сделал правильно, то зенитный расчет и установка уничтожались или надолго выводились из строя. Если же летчик ошибся, то часто сам становился жертвой немецких зенитчиков.

 

О. Растренин "Действия штурмовой авиации ВВС КА в операциях по уничтожению немецких самолетов на аэродромах — май-июнь 1943 г."

Идеально написано то, как ведут себя зенитке в моде на Нульваре. А ты думал их легко подавить направив на них нос просто так? Именно что летишь на них, они все по тебе садят, а ты пытаешься ускользнуть и всё таки в упор расстрелять, чтобы расчёт разбежался, ибо не смог испугать - кидаешь бомбы и РС-ы, лишь бы выжить. Хоть бы попробовал для начала, глядишь и не выжил бы ни в одном подавлении, потом бы не писал кучу текста.

[LbS_Tanzor]

Идеально написано то, как ведут себя зенитке в моде на Нульваре. А ты думал их легко подавить направив на них нос просто так? Именно что летишь на них, они все по тебе садят, а ты пытаешься ускользнуть и всё таки в упор расстрелять, чтобы расчёт разбежался, ибо не смог испугать - кидаешь бомбы и РС-ы, лишь бы выжить. Хоть бы попробовал для начала, глядишь и не выжил бы ни в одном подавлении, потом бы не писал кучу текста.

Сдаюсь!

но всё равно идея моделировать в играх человеческие страхи для ИИ  "что есть вещь субьективная" считаю неперспективная. Так мы дойдём до того, что заставим синих ботов всегда отворачивать в лобовых - цитат из мемуаров опять же в количестве.

 

И эта... не с кем на нульваре то пробовать, одни боты. Не люблю я их...

Помню в РОФ висели аэростаты (в прохождении карьеры), и сколько их не атакуй, так и висели. Хотя любому понятно, что это ненормально, их должны убирать из под атаки, притягивая к земле лебёдкой. Я ещё писал на Сухом об этом тогда. И в игре их сейчас прекрасно притягивают, любо-дорого посмотреть. Так что за зенитки и их подавление я тоже спокоен.

ЗЫ: Правда притягивают их как то неиграбельно быстро. Может реалистично нормально, но для играбельности - быстро.

В Ред Бароне ещё и наблюдатель из корзины с парашютом прыгал!

Изменено 21 августа 2013 пользователем LbS_Tanzor