Опрос: авиасимулятор и симуляция пилота

[=M=aeros]

Подмена понятий?) Блэк-аут и обсуждаемая "усталость" все-таки разные вещи. И если против блэков возражений нет ни у кого, то с усталостью вообще ничего не понятно (выше задал кучу вопросов по этому понятию, но ответов на них нет).

http://pozitivdari.ru/?present=Polet_na_YAK_52

Если позволяют средства и здоровье - обратитесь с просьбой "понять усталость". Не пожалеете

[=KAG=Bacha]

Воздух не вода, летчик не водолаз кесонной болезни не будет. Перепады давления "лечатся" обычным глотанием и к усталости пилота не имеют никакого отношения. Водители штук после пикирования ещё и штурмуют.

[=TSG=Virun]

Воздух не вода, летчик не водолаз кесонной болезни не будет. Перепады давления "лечатся" обычным глотанием и к усталости пилота не имеют никакого отношения. Водители штук после пикирования ещё и штурмуют.

 

Да-да, уж Вам то виднее. Куда там реальному пилоту, написал в мемуарах какую-то фигню Да и водители штук с 7Км не валятся.

 

Я, конечно, понимаю, =KAG= ревносто относится к высотным полетам на Миг-3 и Харрикейнах и бумзуму из стратосферы, но не надо эту ревность проецировать сюда.

[air_runner]

Какая связь между кислородной маской и перепадом давления?

Ну, при резком погружении помогает продувка. Тут, конечно не акваланг. Но существуют же методики и для авиации. А кислород поможет остаться в сознании.

[=KAG=Bacha]

Я Вас умоляю, не нужно переходить на личности, держите себя в руках. МиГи, Хурики и =KAG= тут абсолютно не при чем.

Мне естественно не приходилось пикировать с 7000, но мышление никто не отменял. При крутом пикировании скорее всего самолет развалится от флаттера, а при пологом перепад будет не таким уж и резким и думаю скорость снижения будет сопоставима с затяжным прыжком. А я бы не сказал, что там парашютист испытывает какие то запредельные мучения.

[=TSG=Virun]

А кислород поможет остаться в сознании.

 

Ну, про потерю сознания речь не идет, все же. Нужно просто как-то ограничить вирпилов в том, чтобы они не могли делать по нескольку таких пикирований за вылет. Кислородная маска, кстати, у того пилота была.

 

 

Но существуют же методики и для авиации.

 

Ага, и главная методика - герметичная кабина или даже скафандр. На том же западном фронте у немцев почти все истребители были с герметичной кабиной, а на восточном герметичных было сильно меньше, банально высотных боёв не было.

[air_runner]

В любом случае при таких вопросах надо обращаться не к мемуарам, а к врачам, соответствующей специализации.

Ага, и главная методика - герметичная кабина или даже скафандр. На том же западном фронте у немцев почти все истребители были с герметичной кабиной, а на восточном герметичных было сильно меньше, банально высотных боёв не было.

Не, речь о методах как правильно выравнивать давление.

[=TSG=Virun]

 

Я Вас умоляю, не нужно переходить на личности, держите себя в руках.

 

Я себя в руках держу. Мне не ясна попытка опровергнуть реального пилота.

 

 

при крутом пикировании скорее всего самолет развалится от флаттера

 

однако, его эмиль не развалился, правда получил повреждения обшивки крыла.

 

 

 

а при пологом перепад будет не таким уж и резким и думаю скорость снижения будет сопоставима с затяжным прыжком.

 

А к пологому пикированию никаких претензий я и не высказывал

А я бы не сказал, что там парашютист испытывает какие то запредельные мучения.

 

Парашютисты с таких высот не прыгают. Хотя, экстремалы наверное все же есть. Но в любом случае, вертикальные скорости не сравнимы.

Изменено 22 августа 2013 пользователем Virun

[DogMeat]

Посему я бы предложил, как вариант, все эти графические эффекты показывать и на внешниках тоже. Речь идет только о тех внешниках, при которых осуществляется управление самолетом.

Не нужно на внешних видах никаких эффектов. На полном реализме вообще без внешних видов играют, а в других режимах я внешние виды просто для красоты использую - полюбоваться самолетами. Поэтому посторонние эффекты на внешних видах мне только мешать будут.

 

Если кто-то внешние виды для боя использует - это его дело, я не возражаю. Внешние виды в любом случае не сделают его нагибатором (я как-то вообще не представляю как можно целиться на внешних видах без прицела).

[Val67]

Нужно просто как-то ограничить вирпилов в том, чтобы они не могли делать по нескольку таких пикирований за вылет.

А сколько может, только раз? А в течении какого времени этот вылет должен быть? А с какой высоты и до какой? А с какими углами выхода?

[DogMeat]

От троллей вреда намного больше, чем от Ылиты.

Среди "Ылиты" тролли тоже встречаются... И по вашей логике именно от них вред будет наибольшим.

 

"Ылитные тролли" = + 50% к кладке кирпичами!

:-D

[=TSG=Virun]

А сколько может, только раз? А в течении какого времени этот вылет должен быть? А с какой высоты и до какой? А с какими углами выхода?

 

Вот это уже - вопрос реализации. Пока есть только свидетельство того что от такого пикирования явно по-плохело пилоту.

Изменено 22 августа 2013 пользователем Virun

[air_runner]

Пока есть только свидетельство того что от такого пикирования явно по-плохело пилоту.

Поплохело - это лишь субъективные ощущения. Они не могут использоваться при анализе и последующем моделировании. Повторюсь, провести анализ и представить какие-либо выводы может только врач, соответствующей специализации. Совокупность воздействия факторов на тренированного человека и его реакции. Это не изгиб балки рассчитать, тут другое образование требуется.

[Stranger_71]

Вот это уже - вопрос реализации. Пока есть только свидетельство того что от такого пикирования явно по-плохело пилоту.

Я поясню по поводу мемуаров. Мы имеем литературную обработку воспоминаний (!) Не свидетельство. Собсно, я не верю, что именно усталость удержала бы его от набора 7км (за ~10 минут, за которые он бы отдышался(!)) а не тактические и/или технические факторы. Просто тут надо понять отличие идеологии. В наших мемуарах, прошедших корректуру, героя представляют эдаким богатырем, которому все нипочем - "стойко переносить тяготы и лишения военной службы". А у буржуев любят выпячивать героизм и неимоверные лишения солдата на войне. Пугают обывателя по простому.

Изменено 22 августа 2013 пользователем Stranger_71

[air_runner]

"Все люди врут" (С)

[=TSG=Virun]

Поплохело - это лишь субъективные ощущения. Они не могут использоваться при анализе и последующем моделировании. Повторюсь, провести анализ и представить какие-либо выводы может только врач, соответствующей специализации. Совокупность воздействия факторов на тренированного человека и его реакции. Это не изгиб балки рассчитать, тут другое образование требуется.

 

А я где-то говорил что вот, всё, есть такой мемуар, значит, безапелляционно вводить такую фичу? Это просто прямой намек разрабам куда копать. В отличие от тех, кто хочет зарезать на корню своими диванными рассуждениями, мол, не могло так быть, ибо я так думаю!.

 

Да и не думаю, что найдутся те, кто не заметит такой перепад давлений. Плюс, тут явно дано понять, что пилот говорит что это ад для летчика, а не конкретно только для него.

[air_runner]

Смысл повторяться? Факторы известны или можно посчитать. Эффект ими вызываемый из области медицины, а не воспоминаний. Не вижу о чем тут еще говорить.

[=TSG=Virun]

Да собственно, разговор уже давно исчерпан, страницы 3 уже как Цитату я дал, если разработчики заинтересуются - поднимут какие-то медицинские исследования на этот счет. Если не заинтересуются - трагедии для меня тоже не произойдет.

 

Просьба: вновь не поднимать эту тему, иначе мне опять прийдется отвечать по двадцатому кругу

 

P.S. Что-то форум сегодня подглючивает. Не крылышки ли приделывают?

Изменено 22 августа 2013 пользователем Virun

[23AG_SilverFox]

Какой то фильм американский смотрел о проблеме пикировщиков. Так там речь шла не просто о неприятных ощущениях а именно о потере сознания и гибели многих пилотов.

[U053]

Да собственно, разговор уже давно исчерпан, страницы 3 уже как Цитату я дал, если разработчики заинтересуются - поднимут какие-то медицинские исследования на этот счет. Если не заинтересуются - трагедии для меня тоже не произойдет.

 

Просьба: вновь не поднимать эту тему, иначе мне опять прийдется отвечать по двадцатому кругу

 

P.S. Что-то форум сегодня подглючивает. Не крылышки ли приделывают?

Да тут несколько ....Я вот изнутри себя смотрю и вижу,что не столько против этой накопленной усталости,сколько против некоторых способов ее реализации.Скажем,если экран от петли к петле,будет темнеть все больше и больше-как бы устраивает.А вот резинки-нет категорически.Ибо смысл конкретно этого проекта(ФМ от Петровича) увы пропадает напрочь.

[Starik]

Нужно просто как-то ограничить вирпилов в том, чтобы они не могли делать по нескольку таких пикирований за вылет.

Кому это нужно и зачем?

[SAS_47]

Вы тут не устали обсуждать усталость.)

 

А что мы аки "пёс гавкающий". Давайте дружно скажем Дааааа мы хотим усталость.

И вопросы опроса намекают.)

Если разработчики опять подняли тему усталости, значит у них есть мысли, наработки.

Попросим их рассказать как они видят эту виртуальную усталость.

Желательно на примерах, а не общими словами.

Например. " При выходе из пикирования на Мессере с макс скороси прикирования 750км/ч  на высоте 1000м при переходе в горизонтальный полёт с перегрузкой +6 будет тото, тото и тото и ещё тото.

Очень, очень просим.  

Изменено 22 августа 2013 пользователем SAS_47

[=TSG=Virun]

Кому это нужно и зачем?

 

То что Вам не нужно я уже понял.

[=KAG=Bacha]

Вы тут не устали обсуждать усталость.)

Вот самое дельное предложение. Присоединяюсь к просьбе.

 

да сколько можно просить, зачем сохранять весь цитируемый текст? уважайте читателей...

Изменено 22 августа 2013 пользователем RR_Zuboff

[Zak]

Вы тут не устали обсуждать усталость.)

 

 

А что мы аки "пёс гавкающий". Давайте дружно скажем Дааааа мы хотим усталость.

И вопросы опроса намекают.)

Если разработчики опять подняли тему усталости, значит у них есть мысли, наработки.

Попросим их рассказать как они видят эту виртуальную усталость.

Желательно на примерах, а не общими словами.

Например. " При выходе из пикирования на Мессере с макс скороси прикирования 750км/ч  на высоте 1000м при переходе в горизонтальный полёт с перегрузкой +6 будет тото, тото и тото и ещё тото.

Очень, очень просим.

 

Принято, сделаем, как придет время. Тем не менее, опрос и темка получились полезными.

[Shade]

Повторюсь:

У меня лопаются барабанные перепонки и раскаляется голова. Вертикальное пикирование — ад для летчика.

Вы знаете, такие цитаты из мемуаров лучше скромно замалчивать. До скольки градусов и за счет чего на пикировании у пилота раскаляется голова?     

 

Да, резкая смена давления за десяток секунд, Вам этого мало? А почему это без мемуаров, интересно бы узнать? Реальный пилот показывает что с ним произошло после такого пикирования. Есть четкая цитата, оспаривать это - бессмысленно.

Резкая смена давления за десяток секунд любому, проходившему водолазную подготовку, известна. Причем не на каких-то 7км, а на целую атмосферу (10м бассейн). И как-то ничего -- ни яйца, ни голова не раскаляются, перепонки не лопаются, благо есть один "хитрый прием", который знают даже дети.

 

Какой то фильм американский смотрел о проблеме пикировщиков. Так там речь шла не просто о неприятных ощущениях а именно о потере сознания и гибели многих пилотов.

Так Вы бы его пересмотрели... фильм был про потерю сознания при выводе из пикирования с большой перегрузкой (в Ил-2/ЗС это реализовано), а так же про врача, который с этим боролся и изобрел надвную противоперегрузочную жилетку.

Изменено 22 августа 2013 пользователем Shade

[Graphite]

Принято, сделаем, как придет время. Тем не менее, опрос и темка получились полезными.

 

А в чем полезными, какие выводы сделали? Всем интересно же.

[=TSG=Virun]

 

   

 

Больше смайликов богу смайликов.

 

 

Резкая смена давления за десяток секунд любому, проходившему водолазную подготовку, известна. Причем не на каких-то 7км, а на целую атмосферу (10м бассейн). И как-то ничего -- ни яйца, ни голова не раскаляются, перепонки не лопаются, благо есть один "хитрый прием", который знают даже дети.

 

О, уже полезли водолазы. Сейчас подтянутся шахтеры

 

Не надо по второму кругу, пожалуйста. Я уже сказал что:

 

 

Цитату я дал, если разработчики заинтересуются - поднимут какие-то медицинские исследования на этот счет. Если не заинтересуются - трагедии для меня тоже не произойдет.

 

Больше на эту тему не отвечаю. Не попугай повторять все по 20-ть раз.

[Zak]

А в чем полезными, какие выводы сделали? Всем интересно же.

Выводы о субъективном пользовательском отношении к такой "фиче". А вот во что воплотятся эти выводы - уже к Лофту

На раннем доступе будем с вами обсуждать более предметно

[Starik]

На раннем доступе будем с вами обсуждать более предметно

Топор войны пока прикопать, на время?

[Zak]

Топор войны пока прикопать, на время?

Угу, а то перерубите друг дружку в капусту, а нам убирать

[Stranger_71]

Ладно, осень покажет.

[Shade]

О, уже полезли водолазы. Сейчас подтянутся шахтеры 

Не надо по второму кругу, пожалуйста. Я уже сказал что:

Больше на эту тему не отвечаю. Не попугай повторять все по 20-ть раз.

Чем Вас водолазы не устраивают? Слишком явно и на практике показывают, что в Вашей цитате из мемуаров написана ерунда? 

 

Той цитатой, что Вы привели, особенно той частью, где у человека раскаляется голова, интересоваться ПМСМ должны не разработчики, а, видимо, психиатры -- у здоровых людей голова не имеет такой особенности, ни при пикировании, ни при любом другом режиме жизнедеятельности. А подобные "медицинские исследования" -- уже совсем отличный от авиасимуляторов профиль.

 

И -- да, то, что Вы не желаете обсуждать приведенные Вами же строки, не обязывают всех остальных к необсуждению

[23AG_Black]

Вот почитал, подумал, еще раз почитал... Что в итоге?

Реакцию, озвученную словами "ручка до пупа" - можно смело в расчет не брать. Мэм известный, как и публика, его озвучивающая в 90% случаев. Ибо в большинстве вариантов это очередная вариация стандартного ПГ в стиле: "Швайне русиш-фанер-дроволётен эхельмэ-бэхельмэ ручкадопупинг, а я убер-дойчланд-пилотен, делая бум-зуминг - нихт попадайтен! Уберите срочно ручкодопупинг, ибо нипонагибайтен!"

К тому же введение такой фичи однозначно вызовет рассово-верное продолжение такого срача в стиле: "Русские пилоты - курсанты первокурсники и хлюпики "взлет-посадка", а немецкие пилоты - тренированные убер-зольдатен! Сделайте немцам шкалу выносливости побольше, ибо это рыалистично!" Потом продолжение: "На Ла-5 было жарко в кабине, а на Ил-2 тяжелое управление (сам Барсук это сказал!) - так что сделайте русским быстрое уставание!" Короче говоря - очередной немцефильский вайн на всю округу.

Ну это что касается особо упоротых.

К тому же основное применение "ручкодопупинга" - это вираж. А практически везде он считается основным элементом защиты. Т.е. предложение ограничить еще дополнительно виражи - ну понятно на чью мельницу вода...

 

По поводу другой более продуманной аргументации...

Любая резинка или посредник между джоем и самолетом - зло. Без явной индикации "стамины" неадекватная реакция самолета на движения игрока вызовет непонимание и отторжение (а иногда и поломку устройств управления, чай не все джои из железия сделаны   ). Как понять и научиться управлять самолетом, если он по-разному реагирует на одни и те же движения? Т.е. шкалу "стамины" придется выводить явно на экран. И тогда где тут симулятор самолета? Это уже симулятор пилота с элементами РПГ.

А зачем нам симулятор пилота? Это же не СИМС. Не, "такой хоккей нам не нужен" (с).

К тому же если апеллировать к сторонникам теории "все как в жизне, пилот должен бояться"... - мужики, это немного глупо по определению. Вы сравниваете ИГРУ и реальную ВОЙНУ. И там и там абсолютно разные цели, как и ЦЕНА.

Зачем имитировать страх и другие физиологические реакции "виртуального посредника" между игроком и самолетом? Так можно договориться до того, чтоб разработчики сделали авто-инструктора, который бы брал управление на себя во всяких критических ситуациях. Например:

- трасса перед носом - автопилот отворачивает (а чё - реалистично же);

- попытка выхода на критический режим (срыв, штопор и т.д.) - автопилот отворачивает, выводит, решает задачи сохранения своей собственной ИИ-жизни;

- сделал два оборота в вираже или в петле - автоинструктор сам выравнивает самолет и летит прямо, ибо "устал"...

Возникает вопрос - а нафига тогда Петровичу делать кучу левой работы по АФМ, если будут всякие авто-ограничители, не позволяющие этой АФМ насладиться до конца и почувствовать самолет "от и до"? Если будут искусственные ограничители для игрока на управление самолетом?.. Даже летая на штурмо-бомберах у меня иногда через пол-часа/час рука потная, джой в мыле и сустав кисти ломит.

 

Т.е. блэк- и ред-ауты нужны без вопросов. Это стандарт "де-факто" для любой игры, имеющей потуги на симулятор. А уж в Ил-2:БзС - так сам бог велел.

Всякие усталости, страхи и додумки за игрока от лица пилота - как минимум эта фича должна быть отключаемой. Иначе она не нужна вообще.

Изменено 22 августа 2013 пользователем 23AG_Black

[Vilir]

А ведь получается, что без симуляции состояния пилота, мы всю жизнь играли в симуляторы БПЛА ...

[=V=Heromant]

Вот почитал, подумал, еще раз почитал... Что в итоге?

Реакцию, озвученную словами "ручка до пупа" - можно смело в расчет не брать. Мэм известный, как и публика, его озвучивающая в 90% случаев. Ибо в большинстве вариантов это очередная вариация стандартного ПГ в стиле: "Швайне русиш-фанер-дроволётен эхельмэ-бэхельмэ ручкадопупинг, а я убер-дойчланд-пилотен, делая бум-зуминг - нихт попадайтен! Уберите срочно ручкодопупинг, ибо нипонагибайтен!"

 

 

C последней частью Вашего поста я согласен, а вот с первой (один из  эпизодов которой процитирова) частью позвольте точно не согласиться.

Тру Дойчен-нагибатор - это больше из области фантазий. А выражение "ручка до пупа" относится не ко всем красным пилотам, как к классу, А только к НЕКОЕЙ МАЛОЙ части, у которой любое появление противника вызывает только один маневр - в вираж и тянуть ручку до упора. Да, таким образом можно иногда избежать атаки - но это не панацея. И когда сбиваешь такого пилота - в чате начинается крик - ЧИТЕРЫ!!! ОН МЕНЯ ПЕРЕВИРАЖИЛ!!!

 

Если присмотреться к разного рода свалкам - синие пилоты используют самые разные маневры и виражи в том числе. Так что не надо всех равнять под одну гребенку и начинать сине-красный холивар.

 

Усталость интересна как эффект. Подождем доступа и посмотрим. А судить будем потом. 

Изменено 22 августа 2013 пользователем =V=Heromant

[alemaz]

А ведь получается, что без симуляции состояния пилота, мы всю жизнь играли в симуляторы БПЛА ...

У которого камеру заливает то чёрным, то красным.

[=FB=Weeper]

Вангую 100 страничные флеймы и долгие поиски баланса в этой новой для авиасимуляторов составляющей игры при её появлении. Хардкорщики будут стоять за то что реализованно недостаточно, казуалы что это вообще нафиг не нужно. Только лишние проблемы.

 

Еще ничего не сделано а 10 страниц уже есть

 

По теме, кажется мы стали забывать что физиология не только мешает рулить самолетом, но в немалой степени и помогает это делать. Как быть с этим?

[=Svogris=Kranz]

Принято, сделаем, как придет время. Тем не менее, опрос и темка получились полезными.

Ох, тревожно мне что-то... Ладно. Хрен с ней, с усталостью, но пожалуйста, хотябы КРЯХТЕНИЕ ПИЛОТА (!!!!!!) сделайте ОТКЛЮЧАЕМЫМ! Знаю, что он у вас уже кряхтит на перегрузках (DiFiS упомянул об этом в отчёте про "окулус рифт"), потому и прошу. Ну пажаласта !

[DeniZ]

Нужно все делать опционально, тогда вообще вопросы отпадают.