Тест на "бетонность" ДМ согласно лог-файлам

[Gavroche]

А что не так с немецким пулеметом?

Он синий))

[t1m0n_ua]

Интересно какую силу придает 5г взрывчатки осколкам? По моему личному мнению самий ефективний боеприпас пушки швак это бронебойный, все остальное шлак.

[gran]

Он синий))

А это видимо влияет на МДЗ и БТ патроны Мг131?

[Gavroche]

Немецкие пулеметы стреляли карамелькой,а пушки красивыми бабочками)) Небыло у них никаких мдзбт)) Так хотят донести нам некоторые красные товарищи.

[gran]

Немецкие пулеметы стреляли карамелькой,а пушки красивыми бабочками)) Небыло у них никаких мдзбт)) Так хотят донести нам некоторые красные товарищи.

Я им на второй или третье страницы предлагал убрать М-геш. и дать "синим" нормальный ОЗ который сравним с ОЗ Швак, просто чуть тяжелее. Был бы баланс и мир. Не прошло. Всем показали изображение крыла Ме 109 с отверстиями от Швак, но  довод что М-геш. должен делать отверстия в 4 раза больше не воспринимаются. Нужен им именно "бесполезный" М-геш. в виде хлопушки. 

Изменено 27 октября 2016 пользователем gran

[=TrSh=AlexVVV]

Всем показали изображение крыла Ме 109 с отверстиями от Швак, но  довод что М-геш. должен делать отверстия в 4 раза больше не воспринимаются

В корне не согласен. М-геш. должен делать пробоину в крыле размером с крыло.

[gran]

В корне не согласен. М-геш. должен делать пробоину в крыле размером с крыло.

Зачем ерничать? Пробоина же от ВВ образуется. Не от осколков. А в М-геш. ВВ больше.

Зачем устраивать говорильню  на 10 страниц? Если Вы считаете что М-геш. не должен дамажить, то флаг вам в руки. Но это нарушение тонкой грани баланса. У "красных" ОЗ дамажит а у "синих" ОФ нет. Почему бы не дать всем БЗ и ОЗ.

Изменено 27 октября 2016 пользователем gran

[Makz]

Что-ж вы никак не поймете.

Осколочное поражение - это СЛУЧАЙНОСТЬ, которая зависит от многих факторов. К тому же, как правило, не наносящее фатальных повреждений.

Фугасное воздействие - ГАРАНТИРОВАННОЕ поражение в определенной зоне.

У Вас хорошо получается считать. 

Давайте попробуем так. Предположим, что МГ гарантированно разрушает интересующую нас конструкцию в радиусе 22 см от центра взрыва. Соответственно, ОФ ШВАКа разрушит гарантированно (фугасное воздействие) в радиусе 22/1,8=12,2 см. Несущая конструкция находится в первом и втором случае в 20 см от места взрыва.

Так вот посчитайте, сколько осколков 2 г. от снаряда ШВАК попадет в интересующую нас область, например, на удалении всего 20 см от места разрыва.

Подсказка - ниже.

 

 площадь сечения шара.jpg

 

Следуя Вашей логике объясните, почему не применяют осколочные заряды для разрушения конструкций? Потому, что это опасно - осколки разлетаются? Или есть на то другая причина?

Ну, во первых, откуда такая уверенность в 22 см радиусе? Это дыра в 44 см. В такую дыру от 30 мм можно поверить, но никак от 20 мм.

Самый сильный эффект будет по обшивке. При чем ОЧЕНЬ сильно будет зависеть от толщины обшивки. 

Есть данные по толщинам обшивки? Материалам и сопротивлению на разрыв?

 

 

Про 2,8 гр взрывчатки тоже интересно.

Откуда эта информация?

Вот, тут товарищи выложили информацию по ШВАКам, спасибо им большое.

По таблице выходит, что такой заряд (2,8 гр) был у бронебойно зажигательного. И это вес зажигательного состава.

Для понимания что это такое в объеме это вот.

Это что шутка? Правда кто то думает, что такой мизер закладывали для ВВ?

Смотрим дальше и видим что есть два типа снаряжения осколочных снарядов.

Первый тип с зажигательными шашками.

Второй чисто осколочный ,когда объем зажигательных шашек заполняется ВВ.

Подтверждение этому находится тут

 

Скорее всего информация по 2,8 гр ВВ это либо ошибка, либо неправильно понятая информация.

 

Про осколки.

 

Возьмем снаряд диаметром 20 мм и толщиной стенок 3 мм.

Далее, за поражающий элемент, масса которого сможет причинить достаточные повреждения, примем осколок размером 5 мм.

При взрыве снаряда происходит расширение оболочки (как у надувного шарика) после чего она лопается и дальше осколки летят самостоятельно. При этом происходит увеличение диаметра. Примем что до разрыва оболочки толщина её уменьшится в два раза.

 

Это нужно для получения количества осколков.

 

Опускаем расчеты и получаем, что при этом Наш снаряд расширился до радиуса 35,5 мм.

 

Далее получаем количество осколков их будет 24 шт.

 

Далее строим примерный разрез крыла истребителя того времени. И вписываем туда наш снаряд с разлетающимися осколками с заглублением в конструкцию на 30 мм.

 

Красный - зона 100% уничтожения.

 

Синий - максимальная зона повреждения обшивки.

 

Далее мы видим, что как при близком взрыве, так и при разрыве между конструкций происходит поражение соседних элементов. 

 

 

В принципе похоже

 

 

[-DED-Zlodey]

И что это доказывает?

[1/JG601_Kazhen]

Ну, во первых, откуда такая уверенность в 22 см радиусе? Это дыра в 44 см. В такую дыру от 30 мм можно поверить, но никак от 20 мм.

 

 

Вы, вероятно, не обратили внимания в моем посте на слово  "предположим".

Цифры приведены для наглядности. В данном случае важны не цифры, а масштабы. 

Иными словами

Первый момент: если какая-либо конструкция имеет какой-либо предел прочности, то сила, превосходящая этот предел прочности конструкцию разрушит гарантированно. Напротив, сила, действие которой будет недостаточно для разрушения конструкции, эту конструкцию не разрушит. 

Дальше вступает второй момент - вероятное осколочное поражение. Это уже чистый набор случайностей.

 

Про осколки - немного не правильный подход. Причиняет урон не размер осколка, а его кинетическая энергия. Кинетическая энергия зависит от массы и скорости.

Так вот общепринятая масса осколка, способного причинить урон человеку, принято считать минимально 2 гр. 

 

К тому же лишь половина из полученных осколков будет способна нанести урон (но не факт, что нанесет, т. к. попадает под те самые случайности), т. к. осколки разлетаются сферически, а вторая половина окажется в другой полусфере от поражаемого элемента и никакой угрозы элементу представлять не будут.

Изменено 28 октября 2016 пользователем II./JG51Kazhen

[1/JG601_Kazhen]

Ну, во первых, откуда такая уверенность в 22 см радиусе? Это дыра в 44 см. В такую дыру от 30 мм можно поверить, но никак от 20 мм.

Самый сильный эффект будет по обшивке. При чем ОЧЕНЬ сильно будет зависеть от толщины обшивки. 

Есть данные по толщинам обшивки? Материалам и сопротивлению на разрыв?

 

 

Про 2,8 гр взрывчатки тоже интересно.

Откуда эта информация?

Вот, тут товарищи выложили информацию по ШВАКам, спасибо им большое.

таблица швак.jpg

По таблице выходит, что такой заряд (2,8 гр) был у бронебойно зажигательного. И это вес зажигательного состава.

Для понимания что это такое в объеме это вот.

бронебойно зажигательный.jpg

Это что шутка? Правда кто то думает, что такой мизер закладывали для ВВ?

Смотрим дальше и видим что есть два типа снаряжения осколочных снарядов.

осколочно зажигательный.jpg

Первый тип с зажигательными шашками.

Второй чисто осколочный ,когда объем зажигательных шашек заполняется ВВ.

Подтверждение этому находится тут

осколочный снаряд швак.jpg

 

Скорее всего информация по 2,8 гр ВВ это либо ошибка, либо неправильно понятая информация.

 

 

Это, случайно, не послевоенная номенклатура?

[=K=Gunther]

Это, случайно, не послевоенная номенклатура?

 

Скорей всего да. Так как издание, скрины с которого я выкладывал, 50-х годов. Вот это издание  "Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия" 1946г. по ходу ближе к теме и вес ВВ тут другой. 

 

[1/JG601_Kazhen]

На данный момент информация только такая, что до послевоенного периода в номенклатуре было только три снаряда.

 

ОЗ - осколочно-зажигательный снаряд со взрывателем К-20 и А-20 , мембрана которого окрашивалась красной краской;
с головным взрывателем , 2.8 г. взрывчатого вещества + 3.3 г. зажигательного

 

ОЗТ - осколочно-зажигательный-трассирующий; красный носик и зеленое кольцо, дальность трассирования 1000 м;

с головным взрывателем , 2.8 g взрывчатого вещества + 3.3 g зажигательного, трассер (возможно тоже был введен в номенклатуру в послевоенное время)

 

БЗ - бронебойно-зажигательный  Отличительная окраска - красный поясок. 

твёрдый стальной сердечник в мягкой оболочке, 2.5 г. зажигательного вещества, в алюминиевой либо бакелитовой баллистической оболочке

 

 

 

Снаряд ОФ с головным взрывателем , 6.7 g HE, взрывчатого вещества, с полуготовыми осколками, как и другие, были введены в номенклатуру после войны.

Изменено 28 октября 2016 пользователем II./JG51Kazhen

[=K=Gunther]

Фугасные и осколочные боеприпасы. Скрины из издания "Боеприпасы артиллерии" Москва 1947г.

 

 

 

 

[=HD=Leoneed]

у нас нормально с математикой

ваш м-шосс подрывается тоже на поверхности

посчитайте формулами подрывника что может разрушить 18,5 грамм ВВ на поверхности (самое серьёзное это то что и правда оторвать кусок обшивки), есть конечно небольшая доля вероятности что сам взрыватель влетит куданить и чёнить сломает.

возможно конечно и убить пилота, НО это только в случае если он её ( ВВ ) проглотит

большая пукалка ваш м-шосс, не более ( да и сделана была против бобров чтоб им крылья с баками крашить), а когда и её не хватило то сделали побольше ещё.

 

Сова, можно и на ты, люди мы не сложные)

Так вот:

1. на "ваш м-шосс" мне похрен, я за красных летаю.

2. Спор этот мне тоже фиолетов: захотел сбить - напихал снарядов побольше, какой-нибудь и найдёт дырочку. Так переживать из-за пикселей вредно! )

3. Реплика про математику касалась конкретного рассуждения об расчете радиусе поражения и уж мимо него я пройти не смог ибо дело принципа

[BOPOH625]

по поводу ОФ снарядов из танков. Походу тут проблема именно со стороны ОФ снаряда, а не жужи или еще какого крафта.

 Ворон625 сюда заглядывает? Он частенько промышляет тем что отстреливает на 34 ке взлетающие с филда крафты. Интересно с него спросить - ему хоть раз удалось разломать в клочья хотя бы мессер прямым попаданием из Л-11 ОФ снарядом? Сколько помню крафт кидает, подбрасывает, но урон... урон ХЗ какой непонятный.

Заглядывает, ибо интересно послушать умных людей.

Ну, начнем с того, что пушка на Т-34 СТЗ не Л-11, а Ф-34 (длина ствола 30,5 калибров и 41,5 калибров соответственно).

Но, насколько я понял в данном споре, принципиально обсуждается не начальная скорость снаряда а могущество действия боеприпаса у цели (так правильно называется то, что вы здесь обсуждаете). 

Если уж меня вспомнили, то могу поделиться сугубо субъективными впечатлениями. Естественно, обсуждается только модель попадания в самолет, находящийся под управлением игрока:

1. При ведении огня ОФ снарядом по неподвижно стоящему самолету в заднюю полусферу (точка наводки - геометрический цент проекции фигуры - т.е. центр фюзеляжа)  происходит практически  гарантированное поражение (уничтожение самолета) с первого же попадания. Причем, любого, в том числе - и двухмоторного. Сегодня отстрелялся по 110-му. Результат такой же, как и по 87-му, 109-му, или 190-му. Визуально у одномоторных самолетов в результате первого попадания чаще всего наблюдается отрыв крыла, и (или) задней части фюзеляжа, а также  подламывание одной из стоек шасси. Реже - пожар в двигателе. Однако, при ведении огня по двухмоторным машинам - для разрушения планера необходимо минимум два попадания. Первое обычно приводит к уничтожению самолета как боевой единицы. Второе требуется для окончательного разрушения планера.

2. При ведении огня БР снарядом в заднюю полусферу - результат тот же.

3. При ведении огня под значительным углом к оси самолета (близким к 90), а так же при косом (облическом) расположении цели,  разрушение планера, с первого же попадания, как правило, не происходит, но при прямом попадании ОФ снаряда самолет выводится из строя также практически гарантированно. 

4. В случае ведения огня по цели БР снарядом в условиях, описанных в пункт третьем  - поражения могут быть не фатальными (например, при попадании в заднюю часть фюзеляжа, но не в хвостовое оперение). Визуально - самолет разворачивает, подбрасывает и т.д.

5. При отсутствии прямого попадания, но достаточно близком разрыве на грунте, самолет может получить повреждения, а может и не получить. Все зависит от взаиморасположения точки разрыва и самолета. При близком разрыве самолет (особенно находящийся  в движении)  обычно несколько разворачивает. 

Еще раз - это мои сугубо субъективные оценки.

[-DED-Zlodey]

Докатились до стрельбы из танков.

[=FPS=Cutlass_RL]

 

Про осколки - немного не правильный подход. Причиняет урон не размер осколка, а его кинетическая энергия. Кинетическая энергия зависит от массы и скорости.

Так вот общепринятая масса осколка, способного причинить урон человеку, принято считать минимально 2 гр. 

 

Размер осколка как раз имеет значение.

 

Поскольку от размера зависит масса.

 

Я уже приводил выше информацию о том что по данным из книги Пырьева и Резниченко ФАБ-50 переделанные из артиллерийских снарядов имели эффективность воздействия по бронетехнике в 1.5-2 раза выше чем ФАБ-100  с корпусами из сталистого чугуна. У ФАБ-50 из артснарядов корпус дробился на более массивные осколки пробивавшие броню до 30мм на дистанции в 1.5-2 раза большей чем  менее крупные осколки ФАБ-100.

[t1m0n_ua]

Зачем ерничать? Пробоина же от ВВ образуется. Не от осколков. А в М-геш. ВВ больше.

Зачем устраивать говорильню  на 10 страниц? Если Вы считаете что М-геш. не должен дамажить, то флаг вам в руки. Но это нарушение тонкой грани баланса. У "красных" ОЗ дамажит а у "синих" ОФ нет. Почему бы не дать всем БЗ и ОЗ.

Просто некоторые товарищи эгоисты и хотят видеть только то что им выгодно.

[=V=Heromant]

Чет у меня сомнения про "замедленный" взрыватель м-гешосса. Снаряд тонкостенный. На пробитие какой конкретно обшивки и с какого расстояния и под каким углом он расчитывался? Одно дело попасть в перкаль, другое дело в дельта-древесину, которая по сути многослойный композит. В случае непробития он посто отскочит и рванет непонятно где и получится безвредный пшик который даже обшивку не поцарапает...

[=FPS=Cutlass_RL]

Чет у меня сомнения про "замедленный" взрыватель м-гешосса. Снаряд тонкостенный. На пробитие какой конкретно обшивки и с какого расстояния и под каким углом он расчитывался? Одно дело попасть в перкаль, другое дело в дельта-древесину, которая по сути многослойный композит. В случае непробития он посто отскочит и рванет непонятно где и получится безвредный пшик который даже обшивку не поцарапает...

 

Насколько я понимаю взрыватель М-гешосса оптимизирован под срабатывание на алюминиевой обшивке. 

ЕМИП обычно это от 0.8 до 2мм максимум.

Это можно уточнить если поднять информацию по толщине обшивки немецких самолётов, на элементах которых производились испытания м-гешоссов.

 

Судя по достаточно посредственной баллистике оптимальная дистанция огня ~ 100-250м., максимальная ~ 400м.

 

Насчёт рикошета м-гешосса вопрос дискуссионный.

По идее взрыватель должен быть достаточно чувствительным, и срабатывать даже при рикошете, хотя тут и повреждения могут быть совершенно не такими как расчётные.

Изменено 30 октября 2016 пользователем =FPS=Cutlass

[=K=Gunther]

Для 20-мм фугасных снарядов применялись  взрыватели мгновенного действия с дальним взведением, т.е. при вылете из канала ствола под действием центробежной силы, ударник становился на боевой взвод и при встрече с преградой мгновенно происходил разрыв снаряда.

[gran]

Странно. Обычно пилоты "красной" стороны ратуют за реализм и историчность. А тут и М-геш. хлопушка и ОЗ "синим" нельзя. И у Швак нашлись ОФ.

[=FPS=Cutlass_RL]

Для 20-мм фугасных снарядов применялись  взрыватели мгновенного действия с дальним взведением, т.е. при вылете из канала ствола под действием центробежной силы, ударник становился на боевой взвод и при встрече с преградой мгновенно происходил разрыв снаряда.

 

Херомант как раз и задался вопросом...: 

на "мгновенное действие" по какой конкретно преграде (материал\габарит) настраивали немецкие оружейники взрыватель м-гешосса.

 

Потому как 0.8-2мм авиационного алюминия это не обшивка из полотна или берёзового шпона.

 

Я не ратую за то что "м-гешосс был набит манной крупой а ОЗ снаряд ШВАКа ядерным зарядом".

 

Хотелось бы разобраться в проблеме и предложить разработчикам варианты оптимального решения.... если таковая имется.

Странно. Обычно пилоты "красной" стороны ратуют за реализм и историчность. А тут и М-геш. хлопушка и ОЗ "синим" нельзя. И у Швак нашлись ОФ.

 

Летающие за ВВС РККА даже если и ратуют за реализм\историчность, это не даёт им возможности настроить параметры снарядов в игре как заблагорассудится.

 

И СЛАВА БОГУ......

 

Это работа разработчиков проекта...

 

Мы можем только выявить проблему ( если она вообще есть), с акцентировать на ней внимание разработчиков и предложить варианты решения.

 

Так что пока просто высказываем соображения за и против, строим модельки и не переводим дискуссию в очередной срачик.....

Изменено 30 октября 2016 пользователем =FPS=Cutlass

[gran]

Херомант как раз и задался вопросом...: 

на "мгновенное действие" по какой конкретно преграде (материал\габарит) настраивали немецкие оружейники взрыватель м-гешосса.

Потому как 0.8-2мм авиационного алюминия это не обшивка из полотна или берёзового шпона.

Явно на алюминий, бороться же хотели с "бобрами". Да и взрыватели должны срабатывать на все. Ведь проблема малой чувствительности была известна еще в ПМВ и после была решена.

 

Летающие за ВВС РККА даже если и ратуют за реализм\историчность, это не даёт им возможности настроить параметры снарядов в игре как заблагорассудится.

Игроки могут темами давить на разработчиков а те пойти на встречу целевой аудитории.

 

 

Хотелось бы разобраться в проблеме и предложить разработчикам варианты оптимального решения.... если таковая имется.

Решение уже было предложено. Если нам утверждают что М-геш. хлопушка и ее наполнение ВВ было ошибкой немцев, а важно именно осколочное воздействие то проблемы нет - забираем М-геш. из укладки и даем ОЗ весом 115гр. с 4.4 гр. ВВ который был у немцев. В итоге у всех есть только ОЗ и БЗ.

Хотя я считаю что отверстия на изображении выше от Швак в крыле Ме109 вызваны именно ВВ. Пусть в ОЗ Швак 2.8гр. или 6.7гр. в М-геш все равно больше, значит и отверстия должны быть тоже больше.

Изменено 30 октября 2016 пользователем gran

[=FPS=Cutlass_RL]

Игроки могут темами давить на разработчиков а те пойти на встречу целевой аудитории.

 

 

Решение уже было предложено. Если нам утверждают что М-геш. хлопушка и ее наполнение ВВ было ошибкой немцев, а важно именно осколочное воздействие то проблемы нет - забираем М-геш. из укладки и даем ОЗ весом 115гр. с 4.4 гр. ВВ который был у немцев. В итоге у всех есть только ОЗ и БЗ.

Хотя я считаю что отверстия на изображении выше от Швак в крыле Ме109 вызваны именно ВВ. Пусть в ОЗ Швак 2.8гр. или 6.7гр. в М-геш все равно больше, значит и отверстия должны быть тоже больше.

 

"Давить"  можно только обоснованным мнением....аргумены типа "я видел картинки, я так ВИЖУ" - не прокатят.....нужно что-то более серьёзное.

 

Выше по ветке MaksZ привёл пример правильного подхода.

 

Возможно нужно перепроверить\пересмотреть воздействие м-гешоссов.

 

В крайнем случае - заменить их на ОЗ снаряд..

Изменено 30 октября 2016 пользователем =FPS=Cutlass

[=V=Heromant]

Херомант как раз и задался вопросом...: 

на "мгновенное действие" по какой конкретно преграде (материал\габарит) настраивали немецкие оружейники взрыватель м-гешосса.

 

Потому как 0.8-2мм авиационного алюминия это не обшивка из полотна или берёзового шпона.

 

Я не ратую за то что "м-гешосс был набит манной крупой а ОЗ снаряд ШВАКа ядерным зарядом".

 

Хотелось бы разобраться в проблеме и предложить разработчикам варианты оптимального решения.... если таковая имется.

 

 

Летающие за ВВС РККА даже если и ратуют за реализм\историчность, это не даёт им возможности настроить параметры снарядов в игре как заблагорассудится.

 

И СЛАВА БОГУ......

 

Это работа разработчиков проекта...

 

Мы можем только выявить проблему ( если она вообще есть), с акцентировать на ней внимание разработчиков и предложить варианты решения.

 

Так что пока просто высказываем соображения за и против, строим модельки и не переводим дискуссию в очередной срачик.....

Я задался этим вопросом исключительно потому, что некоторые камрады из JG51 приводят какие-то статьи про то, что МГешос имел взрыватель с замедлением, расчитанный на пробитие обшивки и взрыв внутри. Именно этот момент и вызвал мое недоверие, т.к. емнип, фугас никто не будет расчитывать на пробитие и залететь внутрь он может чисто случайно. Вероятность - менее тысячной процента и на это серийный снаряд никто расчитывать не будет. А взрыв на поверхности - это взрыв на поверхности. Не зря всякие саперы когда что-то взрывают - расчитывают форму и размер канала, куда заряд закоадывают. Чего проще - накидал рядом кучку побольше и жахнул...

[=FPS=Cutlass_RL]

емнип, фугас никто не будет расчитывать на пробитие и залететь внутрь он может чисто случайно.

 

Не был бы столь категоричен.

 

Во первых не просто "фугас",  а "авиационный фугас".....

 

Авиация к ВМВ стала одним из решающих видов вооружения.

Посему всё что относилось к ней было как говорил В.И.Ленин  - "архиважно".

 

Если в процессе научно-технических изысканий получилось бы создать боеприпас имеющий эффективность в 1.5-2 раза более высокую чем обычный - игра стоила свеч несмотря на расходы, поскольку экономия в итоге получалась вполне себе серьёзная.

 

Вполне вероятно что это был своего рода "стратегический ход", обоснованный в том числе и тем что Германия имела очень развитую химическую промышленность, мощности которой позволяли выпускать м-гешосс в потребных количествах, экономя дефицитный металл.

У нас ситуация была зеркальная наоборот....металла относительно много - взрывчатки мало.

 

Если на такой авиационный снаряд делается своего рода "стратегичекая" ставка - то и совершенство его должно быть соответствующим.

Я не специалист по взрывателям, но мне кажется что немецкие инженеры вряд ли стали ставить в валовое производство малоэффективный снаряд..несовершенство которого заключалось бы во взрывателе имеющем неоптимальные параметры срабатывания.

Хотя история с цимеритом показывает, что иногда победа маркетологов на здравым смыслом имела место быть.....

Изменено 30 октября 2016 пользователем =FPS=Cutlass

[=K=Gunther]

... Если нам утверждают что М-геш. хлопушка и ее наполнение ВВ было ошибкой немцев, а важно именно осколочное воздействие то проблемы нет...

 

Угу, только как быть вот с этим (повторю скрин из моего поста выше, а то может кто то, не любит под спойлеры заглядывать)

 

 

Прошу заметить, что это писалось не возмущенным "синим" пилотом у которого M-Gesch не дамаджит и не пропагандистами третьего рейха, а советским военным иженером который составлял это справочное издание. 

 

Херомант как раз и задался вопросом...: 

на "мгновенное действие" по какой конкретно преграде (материал\габарит) настраивали немецкие оружейники взрыватель м-гешосса.

 

Потому как 0.8-2мм авиационного алюминия это не обшивка из полотна или берёзового шпона...

 

 

Вот по чувствительности взрывателей из этого же справочника

 

 

 

 

=V=Heromant, on 30 Oct 2016 - 14:27, said:

Я задался этим вопросом исключительно потому, что некоторые камрады из JG51 приводят какие-то статьи про то, что МГешос имел взрыватель с замедлением, расчитанный на пробитие обшивки и взрыв внутри. Именно этот момент и вызвал мое недоверие...

 

Работы по такому виду боеприпасов велись в Рехлинском центре, ( M-Гешосс «X» (2cm M-Gesch.X m.Zerl. – так они имели взрыватели замедленного действия с самоликвидацией: ZZ 113-1509, c капсюль-детонатором 113-1459 (Verzögerungssprengkapsel VC) но они так и осталось  в экспериментальном виде, в серию они не шли.     Ну вот как то так. Надеюсь, ответил на Ваши вопросы.

 

P.S Извиняюсь за картинки не под спойлером.

 

[=FPS=Cutlass_RL]

Прошу заметить, что это писалось не возмущенным "синим" пилотом у которого M-Gesch не дамаджит и не пропагандистами третьего рейха, а советским военным иженером который составлял это справочное издание. 

 

Советский военный инженер всё правильно написал.

 

Но...возникают вопросы...:

 

1. почему Люфтваффе не использовали ТОЛЬКО м-гешосс, если он  был "чрезвычайно эффективен", а использовали несколько типов снарядов обеспечивавших в комплексе комбинированное воздействие по цели....?

    ведь это давало бы огромную экономию ввиду отсутствия разносортицы боеприпасов.

 

2. почему послевоенные снаряды советского авиационнного оружия так и не приблизились по коэффициенту наполнения к м-гешоссу...?

    ведь это прямо противоречит утверждению советского инженера о "всемерном увеличении фугасности"... её увеличили по сравнению с временем ВОВ в 2.5-3 раза, но м-гешосс остался "недосягаем".

 

Хотя тут конечно стоит сделать поправку на увеличение калибров авиационной артиллерии с 20мм  до 23-30-37мм.

[=V=Heromant]

Гюнтер спасибо.

[Gavroche]

Советский военный инженер всё правильно написал.

 

Но...возникают вопросы...:

 

1. почему Люфтваффе не использовали ТОЛЬКО м-гешосс, если он  был "чрезвычайно эффективен", а использовали несколько типов снарядов обеспечивавших в комплексе комбинированное воздействие по цели....?

    ведь это давало бы огромную экономию ввиду отсутствия разносортицы боеприпасов.

 

Как предположение,по тому что 20 мм фугас не имел трассер да и разве другого  рода повреждения ,от других снарядов лишними не станут.

[adds]

 

 

почему послевоенные снаряды советского авиационнного оружия так и не приблизились по коэффициенту наполнения к м-гешоссу...?

Наверное потому что в послевоенное время следует уже смотреть на параметры ракет, а не стрелкового оружия.

[Seryozha]

В свободной печати ничего нет. а мнения инженеров совершенно разные.

Созданный в Германии в 1943 году 30мм патрон, с тонкостенным фугасным снарядом при начальной скорости 500 м/с, оказался совершенно неэффективным в воздушном бою и при действии по наземным целям. Его тонкостенный (штампованный) корпус не играл роли в повышении фугасного действия в сравнении с обычной тротиловой шашкой весом 50 г.
Таким образом, отечественные патроны, созданные перед войной и в ходе войны, вполне отвечали требованиям военного времени как в бою, так и в валовом производстве.http://www.airforce.ru/history/romanov/chapter4/page4.htm

 

Германский  зенитный снаряд не больно фугасным был http://eko-czao.narod.ru/ball/patron/20mmsolothurn/20mmsolothurn.htm

Слабая обратная связь была в люфтваффе, поэтому критики м-шоса мы не услышим.

Это типа -: истребители Яковлева ни чем не уступают противнику.

Наверное потому что в послевоенное время следует уже смотреть на параметры ракет, а не стрелкового оружия.

Испытания всех трех пушек проводились на полигоне одновременно. НР-30 была признана лучшей. Серийное производство пушки НР-30 организовано в 1954 г., а в 1955 г. она принята на вооружение. Пушка непрерывно изготавливалась по крайней мере до 1993 г. Производство велось на заводе № 2. В 1954 г. сделано 17 пушек, в 1955 г. — 667, в 1956 г. — сведения не найдены, в 1957 г. — 1756.

Пушки НР-30 были установлены на самолетах:
МиГ-19С — три пушки; боекомплект — 70 патронов у крыльевой пушки и 60 патронов у фюзеляжной;
МиГ-21Ф — две пушки с боекомплектом по 60 патронов;
МиГ-21Ф-13 — одна пушка с боекомплектом 60 патронов;
Су-7БМ — две пушки;
Су-17М4 — две пушки с боекомплектом по 300 патронов на ствол.

В боекомплект пушки НР-30 входят 7 типов выстрелов. Все они имеют почти одинаковый вес (патрон 840-847 г, снаряд 400-405 г) и начальную скорость (780 м/с).

Снаряды ОФЗ и ОФЗТ имеют ударные взрыватели. Вес ВВ в ОФЗ снаряде — 48,5 г, а в ОФЗТ снаряде — 40 г, зато ОФЗТ снаряд имеет трассер со временем горения от 1,5 до 4 с. Фугасно-зажигательный снаряд был специально создан для стрельбы по дрейфующим аэростатам, но при необходимости он может использоваться и по другим воздушным целям. Снаряд содержит 48,5 г взрывчатого вещества. Особенностью снаряда является взрыватель с дальним взведением, срабатывающий при встрече с пленкой толщиной до 0,012 мм. Создание противоаэростатных снарядов было связано с тем, что взрыватели обычных снарядов имели малую чувствительность и не срабатывали при встрече с оболочкой аэростата. Фугасно-зажигательный снаряд содержит 48,5 г взрывчатого вещества и имеет самоликвидатор, срабатывающий через 12-20 с.

http://www.dogswar.ru/oborydovanie/75-oborydovanie/1724-aviacionnaia-pyshka-.html

[=K=Gunther]

Quote

Созданный в Германии в 1943 году 30мм патрон, с тонкостенным фугасным снарядом при начальной скорости 500 м/с, оказался совершенно неэффективным в воздушном бою и при действии по наземным целям. Его тонкостенный (штампованный) корпус не играл роли в повышении фугасного действия в сравнении с обычной тротиловой шашкой весом 50 г.
Таким образом, отечественные патроны, созданные перед войной и в ходе войны, вполне отвечали требованиям военного времени как в бою, так и в валовом производстве.http://www.airforce....pter4/page4.htm

 

 Давайте не будем оперировать ссылками на статьи из интернета (которые, обычно копипастятся друг у друга), давайте основываться на реальных документах, графиках, расчетах. Тема очень деликатная и мнения: " Я читал в интернете, книжке, где то слышал, Я так думаю и т.п." здесь могут больше навредить, чем принести пользы. И с чего вы взяли, что Д.И. Романов ссылку на статью которого Вы привели, является специалистом по боеприпасам? По крайней мере в статье кроме инициалов и фамилии ничего не говорится о его компетенции в данном вопросе. Далее, при чем здесь боеприпасы для зенитной артиллерии, разговор вроде о боеприпасах к авиационным пушкам, а это немного другой вид боеприпаса. Я не утверждаю и не делаю ни каких выводов ни в одном своем посте, что M-Гешосс круче чем Осколочный для ШВАКа, хотя и являюсь "синим" пилотом, хотелось бы разобраться в правильности реализации данных боеприпасов. Если ШВАК в реале дамаджит лучше, то пусть так и будет. Но, как правильно написал выше =FPS=Cutlass "...Давить"  можно только обоснованным мнением....аргумены типа "я видел картинки, я так ВИЖУ" - не прокатят.....нужно что-то более серьёзное...."

[gran]

"Давить"  можно только обоснованным мнением....аргумены типа "я видел картинки, я так ВИЖУ" - не прокатят.....нужно что-то более серьёзное.

 

Выше по ветке MaksZ привёл пример правильного подхода.

 

Возможно нужно перепроверить\пересмотреть воздействие м-гешоссов.

 

В крайнем случае - заменить их на ОЗ снаряд..

Я не в коем разе утверждаю что мое мнение истина.

Но я думаю не стоит спорить что отверстие  в крыле от ОЗ Швак вызвано именно ВВ которого там 2.8 грамма (или 6.7 гр.) и стрельба велась в идеальных условиях. Думается 18 грамм при тех условиях должны вызвать как минимум те же разрушения.

[Seryozha]

. И с чего вы взяли, что Д.И. Романов ссылку на статью которого Вы привели, является специалистом по боеприпасам? 

 

Да я, собственно, без претензий. Ну и вы прочтите до конца, прежде чем упрекать киндера в том что он ссылается на всяких там... . Вашему вниманию предоставлено мнение приличных и уважаемых людей

http://www.airforce.ru/history/romanov/author.htm

[gran]

Да я, собственно, без претензий. Ну и вы прочтите до конца, прежде чем упрекать киндера в том что он ссылается на всяких там... . Вашему вниманию предоставлено мнение приличных и уважаемых людей

http://www.airforce.ru/history/romanov/author.htm

По вашим смайликам не понять восхваление это или сарказм.

[=K=Gunther]

Да я, собственно, без претензий. Ну и вы прочтите до конца, прежде чем упрекать киндера в том что он ссылается на всяких там... . Вашему вниманию предоставлено мнение приличных и уважаемых людей

http://www.airforce.ru/history/romanov/author.htm

 

Да я собственно, тоже. Именно на этой странице ссылку на которую Вы привели о самом Д.И.Романове ни слова и только из второй ссылки стало ясно кто это. Но дело не в этом, если внимательно посмотреть на приведенный мной выше скрин,(выделено мной оранжевым) то там говориться не о конкретном боеприпасе, а о фугасном и осколочном воздействии боеприпасов а не о сравнении M-Gesch и Осколочного ШВАК.

[t1m0n_ua]

 

Может дело в дальности стрельбы? Все таки зенитки могли вести эффективный огонь этими снарядами до 2000м. 2 км это далеко и снаряды должны иметь кучность, метал тежелей взривчатки + форма снаряда тоже важна. Я думаю все дело в баллистике на большем расстоянии.