Тест на "бетонность" ДМ согласно лог-файлам

[=FPS=Cutlass_RL]

Может дело в дальности стрельбы? Все таки зенитки могли вести эффективный огонь этими снарядами до 2000м. 2 км это далеко и снаряды должны иметь кучность, метал тежелей взривчатки + форма снаряда тоже важна. Я думаю все дело в баллистике на большем расстоянии.

 

Совершенно верно.

 

Зенитная артиллерия имеет условия применения отличные от условий артиллерии авиационной, соответственно даже при одинаковом калибре снаряды имеют разную конструкцию.

Для зенитной артиллери м-гешосс СОВЕРШЕННО не подходит...ввиду того что из-за малой массы слишком быстро теряет скорость.

Изменено 30 октября 2016 пользователем =FPS=Cutlass

[1/JG601_Kazhen]

Камрады, вижу много постов о подрыве заряда на поверхности.

Однако, если обратиться к документальным св-вам (фото), то видно, что и от 30 мм и от 20 мм попаданий обшивка зачастую "выдута" наружу. Это говорит о том, что непосредственно взрыв происходил внутри конструкции, создавая избыточное давление за обшивкой. Особенно наглядно видно на самолетах, имеющих алюминиевую обшивку.

 

http://aviadejavu.ru/Site/Crafts/Craft19941-5.htm

 

http://cs4.pikabu.ru/post_img/2016/06/25/11/146688179812469186.jpg

 

http://aviadejavu.ru/Site/Crafts/Craft20325-5.htm

Изменено 31 октября 2016 пользователем II./JG51Kazhen

[=V=Heromant]

Ничего там не видно, тем более наглядно. Ракурс стрельбы не известен, дистанция стрельбы не известна, как попал снаряд не известно, какой именно был снаряд и что кроме него туда еще прилетело - не известно. Может быть в упор под прямым углом он и мог что-то пробить, но это не значит, что каждый попавший снаряд взрывался внутри конструкции.

[gran]

Совершенно верно.

 

Зенитная артиллерия имеет условия применения отличные от условий артиллерии авиационной, соответственно даже при одинаковом калибре снаряды имеют разную конструкцию.

Для зенитной артиллери м-гешосс СОВЕРШЕННО не подходит...ввиду того что из-за малой массы слишком быстро теряет скорость.

А в чем разность конструкции снарядов для зенитных\танковых и авиационных пушек? Они по весу (115-120 грамм) и внешнему виду одинаковы. А вот гильзы разные. Зенитные и гильзу на 40 мм более длинную имеют и навеску пороха в 4 раза больше.

[=FPS=Cutlass_RL]

А в чем разность конструкции снарядов для зенитных\танковых и авиационных пушек? Они по весу (115-120 грамм) и внешнему виду одинаковы. А вот гильзы разные. Зенитные и гильзу на 40 мм более длинную имеют и навеску пороха в 4 раза больше.

 

Конструкции собственно снарядов ( не выстрелов) могут быть одинаковыми, в зависимости от того удовлетворяет специфика данного снаряда требованиям как зенитной так и авиационной артиллерии.

 

М-гешосс удолетворяет требованиям авиационной артиллерии и не удовлетворяет требованиям зенитной.

 

Какие-то снаряды из зенитной номенклатуры не подойдут для авиационных орудий ( слишком большая масса, слишком малый метательный заряд и т.д), а какие-то универсальны.

[1/JG601_Kazhen]

Ничего там не видно, тем более наглядно. Ракурс стрельбы не известен, дистанция стрельбы не известна, как попал снаряд не известно, какой именно был снаряд и что кроме него туда еще прилетело - не известно. Может быть в упор под прямым углом он и мог что-то пробить, но это не значит, что каждый попавший снаряд взрывался внутри конструкции.

Безусловно это мнение имеет право на жизнь.

Вот если бы оно еще было обосновано хоть какими-нибудь рассчетами, выдержками из документов, экспериментами - можно было бы даже считать его правильным. А пока этого нет - зачем Вы позоритесь, написав такое?

 

Просто для сравнения.

 

Результат сегодняшнего "отстрела" на даче.

 

PSP винтовка

Калибр -5,5

Масса пули -1,75 грамм

Материал пули - свинец

Начальная скорость пули - 285 м/с

Дистанция 100 м

Цель - железный лист толщиной около 0,8 мм (дно от Ашановского мангала)

 

Угол 90 гр - пробитие 5 из 5

Угол 45 гр - пробитие 5 из 5 (при условии, что лист жестко установлен и не "играет")

 

О каком пробитии лишь в упор и только под прямым углом снарядом, обладающим скоростью большей в три раза и массой большей в 52,6 раза Вы говорите?

О дереве и фанере будем говорить, или остановимся на алюминии?

Изменено 6 ноября 2016 пользователем II./JG51Kazhen

[ROSS_BW_Kuznechik]

Материал пули - свинец

 

 

Стальная оболочка  могла отрикошетить на 45 гр. http://forum.il2sturmovik.ru/topic/4276-ispytaniya-na-rikoshet-fototchyot/?do=findComment&comment=409737

Изменено 6 ноября 2016 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[Porytchik_Mityaj]

Безусловно это мнение имеет право на жизнь.

Вот если бы оно еще было обосновано хоть какими-нибудь рассчетами, выдержками из документов, экспериментами - можно было бы даже считать его правильным. А пока этого нет - зачем Вы позоритесь, написав такое?

 

Просто для сравнения.

 

Результат сегодняшнего "отстрела" на даче.

 

PSP винтовка

Калибр -5,5

Масса пули -1,75 грамм

Материал пули - свинец

Начальная скорость пули - 285 м/с

Дистанция 100 м

Цель - железный лист толщиной около 0,8 мм (дно от Ашановского мангала)

 

Угол 90 гр - пробитие 5 из 5

Угол 45 гр - пробитие 5 из 5 (при условии, что лист жестко установлен и не "играет")

 

О каком пробитии лишь в упор и только под прямым углом снарядом, обладающим скоростью большей в три раза и массой большей в 52,6 раза Вы говорите?

О дереве и фанере будем говорить, или остановимся на алюминии?

А можно фото пробоин?

[1/JG601_Kazhen]

Стальная оболочка могла отрикошетить на 45 гр. http://forum.il2sturmovik.ru/topic/4276-ispytaniya-na-rikoshet-fototchyot/?do=findComment&comment=409737

Вы считаете это корректным сравнением?

Т.е. 6 мм сталь и максимум 3 мм (в центроплане) и 1 мм в консоли алюминий, 7,62 и 20 мм, не говоря уже о дереве и фанере - это одно и тоже?

А что Вы не взяли как пример лобовую броню Тигра? ))

 

Кстати выше я уже приводил документ - график пробития бронебойным МГ151/20 в зависимости от дистанции и угла. Почему Вы его не использовали, как аргумент?

А можно фото пробоин?

В следующий раз, как поеду на дачу, специально для Вас сделаю еще один отстрел и фото Изменено 6 ноября 2016 пользователем II./JG51Kazhen

[gran]

Стальная оболочка  могла отрикошетить на 45 гр. http://forum.il2sturmovik.ru/topic/4276-ispytaniya-na-rikoshet-fototchyot/?do=findComment&comment=409737

Рикошет мог быть от бронебойных, они остроконечные, а вот осколочные усеченный конус. Должны наоборот закусывать и нормализоваться по углу.

[Seryozha]

Ничего там не видно, тем более наглядно. Ракурс стрельбы не известен, дистанция стрельбы не известна, как попал снаряд не известно, какой именно был снаряд и что кроме него туда еще прилетело - не известно. Может быть в упор под прямым углом он и мог что-то пробить, но это не значит, что каждый попавший снаряд взрывался внутри конструкции.

А в игре нормально реализовано. Собственно, повреждения такие же как на приведенных выше фото и есть  в нижеприведенном ролике. Оппонентам осталось только разъяснить суть состоявшегося спора.

[SV7_Felix_Iron]

во-первых. В нашей игре нарисованые дырки отображают приблизительно место попадания, и не моделируются реально каждым снарядом и его разрушающей силой.

во-вторых. Как мне кажется, можно нарисовать дыру размером хоть целиком с самолет, дыра это не более чем прозрачная текстура. Вопрос как это влияет на реальные лтх, не думаю, что просчитывается влияние каждой дырочки. Можно настроить и так, чтобы дыра была, а влияеия не было. Поправьте если я не прав.

 

Дак что вы хотели показать этим видео? Какие красивые дырочки? Да дырки зачетные, но это не значит, что именно в эту место попал снаряд, и разрушил обшивку до состояния такой дырки.

[1/JG601_Kazhen]

в-третьих почему видео начато с места, где пешка уже пробита, а не с самого начала - чтобы было видно сколько попаданий и куда?

Изменено 8 ноября 2016 пользователем II./JG51Kazhen

[Seryozha]

Обстрел Пешки крыльевыми подвесами 120шт  м-шоссов. Стрелял аккуратно, стараясь попасть по касательной нужное количество раз. Если строго с шести, то сквозных нет. Сквозные появляются под углом. Повреждения от м-шосса выглядят внушительнее чем повреждения от ШВАКов.

[Seryozha]

А здесь обстрел осколочно фугасными с ЛА-5. 

[Porytchik_Mityaj]

Вы считаете это корректным сравнением?

Т.е. 6 мм сталь и максимум 3 мм (в центроплане) и 1 мм в консоли алюминий, 7,62 и 20 мм, не говоря уже о дереве и фанере - это одно и тоже?

 

А ваш пример со стрельбой по стальному листу свинцовой пулей из пневматики тоже ничего не доказывает

[Makz]

Вообще, судя по фоткам попаданий м-гешосов. Осколков они не дают даже по рядом находящейся обшивке. Именно что рвут её. Возможно энергия взрыва настолько большая, что тонкая оболочка "презерватива" испаряется, либо он истончается настолько, что энергии осколков просто недостаточно, чтобы прорвать тонкую обшивку из дюраля.

Вобщем-то, тут все просто, нужно узнать за какое время срабатывал взрыватель и от этого зная толщину дюраля можно примерно решить какое повреждение наносил м-гешос. Т.к. урон от него сильно зависит от расстояния.

Но опять же ИМХО, при взрыве рядом с бензобаком клиенту было уже совершенно пофигу, что там взорвалось м-гешос или 20-мм ШВАК. Нужно было успеть сдернуть фонарь и перевалиться через крыло.

Все эти послевоенные заключения конечно интересны. Но в итоге-то пришли к балансу между фугасным воздействием и осколочным. Увеличили калибр и соответственно наполнение.

Изменено 9 ноября 2016 пользователем Makz

[f0rce]

srasu izvenjajus sa translit), vot shto nashol na etom she forume tolka na nemechkom

 

vot etot post ochen interesen i esle pokapaetes tam vosmoshno shtota i uznaete novoe:

 

http://forum.il2sturmovik.com/topic/16645-der-bos-waffen-und-munitions-thread/

 

https://dl.dropboxus...e/B-Patrone.pdf

 

a vot video s testov:

 

https://www.full30.com/video/82efb579fd3c93d177205966ef3d3c9d

 

 

 

a vot eto ot menja vozmoshno vi eto ushe videli no vsoshe ja ne dumaju shto nemci delali bi specalno obuchajushuju knishku i pisali bi v nei kakie snarjadi protev chevo efektivnie prosto tak

 

http://weaponsman.com/wp-content/uploads/2016/04/HorridoJagersSchiessfibel.pdf

 

posmotrite ili vsju ili s 30 Straniche

[1/JG601_Kazhen]

А ваш пример со стрельбой по стальному листу свинцовой пулей из пневматики тоже ничего не доказывает

 

 Пробитие обшивки зависит от кинетической энергии снаряда. Мой пример показывает, что снаряд, обладающий гораздо меньшей кин. энергией способен пробить 0,8 мм на 100 м. даже под углом 45%

 

Кинетич. энергия вычисляется по формуле: T=mv(в квадрате)/2

 

Теперь посчитайте, какой кин. энергией будет обладать снаряд массой большей в 52 раза и скоростью, большей в три раза.

И после этого Вы тоже наравне с =V=Heromant будете утверждать, что этот снаряд способен пробить обшивку самолета только в упор и только под прямым углом?

Изменено 18 ноября 2016 пользователем II./JG51Kazhen

[=K=Gunther]

Да читай на здоровье - и с чертежами (см. "Sprengkapsel duplex", стр. 116). Ничего там сложного нет - газы от первичного детонатора идут сквозь тонкие каналы ко вторичному, обеспечивая небольшую задержку ...

 

Я так понимаю, Вы об этом боеприпасе ведете речь. Обратите внимание! В верхнем левом углу надпись "E'Stelle Rechlin" - данный документ из Испытательного центра "Рехлин", это просто сборник чертежей боеприпасов и комплектующих к ним, которые проходили испытания в Рехлинском испытательном центре. Не все из них в итоге поступили на вооружение Люфтваффе.

 

 

Авиационные боеприпасы с подобной маркировкой ("Х") на вооружении Люфтваффе не состояли. Осенью 1943г. в Рехлине проходили испытания, данного боеприпаса, но в серию он не пошёл. Взрыватель "ZZ 113-1509" также на вооружение Люфтваффе, не поступил. Приведённые номера капсюль-детонаторов и взрывателей - это чертёжные номера. Фугасные снаряды 2-см бортового оружия подразделялись на два типа: с самоликвидацией (m.Zerl.) и без самоликвидации (o.Zerl.). Снаряды с маркировкой "m.Zerl." - комплектовались капсюль-детонаторами: VC, VC70, VD. 

 

Есть официальный документ Люфтваффе за номером L.Dv.4000/10 от июня 1944 года, в нём полный перечень боеприпасов принятых на вооружение Люфтваффе.

 

Вот перечень 20мм боеприпасов принятых на вооружение Люфтваффе. Как видим боеприпаса с номенклатурой "2cm M-Gesch.X m.Zerl." в нем нет.

 

 

Вот страницы из этого документа по боеприпасам типа M-Gesch. их всего 2 вида.

 

M-Gesch.151 m. Zerl (с самоликвидацией)

 

M-Gesch.151 o. Zerl (без самоликвидации)

 

 

[HeXyaH]

 

 

Я так понимаю, Вы об этом боеприпасе ведете речь. Обратите внимание! В верхнем левом углу надпись "E'Stelle Rechlin" - данный документ из Испытательного центра "Рехлин", это просто сборник чертежей боеприпасов и комплектующих к ним, которые проходили испытания в Рехлинском испытательном центре. Не все из них в итоге поступили на вооружение Люфтваффе.

 

Авиационные боеприпасы с подобной маркировкой ("Х") на вооружении Люфтваффе не состояли. Осенью 1943г. в Рехлине проходили испытания, данного боеприпаса, но в серию он не пошёл. Взрыватель "ZZ 113-1509" также на вооружение Люфтваффе, не поступил. Приведённые номера капсюль-детонаторов и взрывателей - это чертёжные номера. Фугасные снаряды 2-см бортового оружия подразделялись на два типа: с самоликвидацией (m.Zerl.) и без самоликвидации (o.Zerl.). Снаряды с маркировкой "m.Zerl." - комплектовались капсюль-детонаторами: VC, VC70, VD. 

 

Есть официальный документ Люфтваффе за номером L.Dv.4000/10 от июня 1944 года, в нём полный перечень боеприпасов принятых на вооружение Люфтваффе.

 

Вот перечень 20мм боеприпасов принятых на вооружение Люфтваффе. Как видим боеприпаса с номенклатурой "2cm M-Gesch.X m.Zerl." в нем нет.

Вот страницы из этого документа по боеприпасам типа M-Gesch. их всего 2 вида.

 

M-Gesch.151 m. Zerl (с самоликвидацией)

M-Gesch.151 o. Zerl (без самоликвидации)

Гюнтер!

 

Большое спасибо за разъяснение.

 

На самом деле я имел ввиду другой боеприпас, но это уже не важно, т.к. изначально я хотел донести до разработчиков идею о том, что в этих боеприпасах повышенной мощности использовался взрыватель с замедлением (тип "duplex" - "сдвоенный", с газодинамической задержкой), инициировавший детонацию внутри полостей после пробития общивки - что этими документами и подтверждается ...

 

PS Пригласите, пож.-ста, Хана - для ознакомления с итогами

Изменено 18 ноября 2016 пользователем =FX=HeXyaH

[=K=Gunther]

...На самом деле я имел ввиду другой боеприпас, но это уже не важно, т.к. изначально я хотел донести до разработчиков идею о том, что в этих боеприпасах повышенной мощности использовался взрыватель с замедлением (тип "duplex" - "сдвоенный", с газодинамической задержкой), инициировавший детонацию внутри полостей после пробития общивки - что этими документами и подтверждается ...

 

PS Пригласите, пож.-ста, Хана - для ознакомления с итогами

 

Комрад! Я конечно понимаю желание повысить "дамаг" от M-Gesch., мне тоже хотелось бы разобраться в правильности реализации действия данного боеприпаса в игре, но... Удивило, что из моего поста выше вы сделали выводы о существовании взрывателя с замедлением, наоборот, в своем посте выше я писал, что работы над таким боеприпасом велись, но в серию они так и не пошли. Теперь подробно.

Вы пишите "... в этих боеприпасах повышенной мощности использовался взрыватель с замедлением (тип "duplex" - "сдвоенный", с газодинамической задержкой)"  "Duplexkapsel" - это не взрыватель, а капсюль детонатор, стандартный для авиационных фугасов всех калибров и типов. Капсюль детонатор является составной частью взрывателя. Теперь о взрывателях. Боеприпасы типа M-Gesch оснащались взрывателями мгновенного действия типов AZ 1502, ZZ 1505, ZZ 1505А, ZZ1506

 

 

Характеристики данных взрывателей

 

 

 

Как видим из таблицы, все эти взрыватели являются взрывателями мгновенного действия.

[Gavroche]

Если поверить некоторым местным специалистам и м-шос просто дорогостоящая в пр-ве хлопушка,то на кой ляд его немцы на ВФ в набивках использовали в большинстве?? Откаты на закупках????

[TNT]

Спецэфект нехилый получается.

[gran]

Ага. Немцы разработали фугасно-зажигательный снаряд, переводили ВВ, да и человеко-часы с ВЧ установками для развлечения пилотов.

[HeXyaH]

Комрад! Я конечно понимаю желание повысить "дамаг" от M-Gesch., мне тоже хотелось бы разобраться в правильности реализации действия данного боеприпаса в игре, но... Удивило, что из моего поста выше вы сделали выводы о существовании взрывателя с замедлением, наоборот, в своем посте выше я писал, что работы над таким боеприпасом велись, но в серию они так и не пошли. Теперь подробно.

Вы пишите "... в этих боеприпасах повышенной мощности использовался взрыватель с замедлением (тип "duplex" - "сдвоенный", с газодинамической задержкой)"  "Duplexkapsel" - это не взрыватель, а капсюль детонатор, стандартный для авиационных фугасов всех калибров и типов. Капсюль детонатор является составной частью взрывателя. Теперь о взрывателях. Боеприпасы типа M-Gesch оснащались взрывателями мгновенного действия типов AZ 1502, ZZ 1505, ZZ 1505А, ZZ1506

Характеристики данных взрывателей ...

 

Как видим из таблицы, все эти взрыватели являются взрывателями мгновенного действия...

Дорогой Гюнтер!

 

Ещё раз хотел бы (без тени иронии) выразить свою благодарность за столь трепетное отношение к сбору исторических документов - ибо именно информация о трёх типах использовавшихся взрывателей 20-мм миненгешоссов, стоящих на вооружении люфтваффе, помогла мне прийти к выводу о том, что проблема с замедлением, необходимом для заглубления, таки была немцами решена - но об этом чуть ниже ...

 

Сперва я хотел бы сказать, что совершенно согласен с предыдущим оратором - я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь, что немцы, зная их практичность и экономичность, стали бы производить весьма дорогостоящие и сложные в изготовлении (прессованный гексоген как ВВ и тянутая сталь с закалкой токами высокой частоты для корпуса) боеприпасы только для того, чтобы произвести красивые пиротехнические эффекты снаружи самолёта или пощекотать его ударной волной (с этим неплохо справлялись куда более мощные зенитные снаряды ). Сама идея мощного фугаса в малом калибре подразумевает - для получения максимального разрушительного эффекта - необходимость подрыва его внутри корпуса и закрытых полостей малого объёма (плоскости). А для этого вопрос с моментом подрыва является ключевым - и тут я скажу, что счёт идёт на тысячные секунды: для подрыва снаряда длиной 8 см и скоростью около 600 м/с на глубине в 10 см от поверхности соприкосновения нужна задержка в ~ 0,0015 c. Т.о. вопрос сводится к тому - какую задержку обеспечивали использовавшиеся взрыватели ...

 

Сомнения в то, что немцы достигли планируемого эффекта от фугасных 20-мм снарядов, у меня нет - доказательством этому служит большое число фотографий  весьма специфических повреждений (взрыв внутри, нет осколочных повреждений, края вывернуты наружу) от них и съёмки хроники атак, на которых от попаданий отлетают реально большие куски обшивки ...

 

Сначала я полагал (ориентируясь на открытые источники), что в 20-мм фугасах для замедления использовался тот же принцип, что и во взрывателях серии VC - сдвоенные капсюли ("duplex") - верхний и нижний, и кольцевая камера для удлинения пути горячих газов (см. картинку) от верхнего к нижнему.

 

Но глубокий анализ чертежей взрывателей моделей 1502, 1505, 1505А и 1506 показал мне, что по крайней мере 2 из них - 1505A и 1506 имели в своей конструкции пружину, которая выполняла двойственную функцию:

 

во первых, обеспечивала подрыв снаряда - самоликвидацию - при уменьшении его скорости вращения (торможения)

 

а во-вторых, служила демпфером для передачи ударного импульса от поверхности при столкновении на шток ударника, внося необходимую задержку.

 

(см. картинки)

 

При этом модели 1502 и 1505 таких пружин не имели и были действительно взрывателями мнгногновенного действия.

 

Конечно, это только моё предположение, но никакого разумного объяснения усложнению работающих конструкций (1502 и, особенно, 1505) я не вижу и, боюсь, что истину - с имеющимся уровнем документации - можно открыть только по результатам испытаний (для этого нужен спонсор ).

 

Т.о., теперь я считаю, что фрицы решили вопрос с введением задержки для фугасных 20-мм боеприпасов с помощью пружинной (взрыватели), а не газодинамической (капсюли) системы и что ответ на мучающий всех нас вопрос - следующий: миненгешоссы оснащались 4-мя типами взрывателей, 2 их которых действительно обеспечивали истинно фугасный эффект (заглугублённый подрыв).

 

Что с этим делать в игре разработчику - ХЗ, но я бы, наверное, дал возможность игрокам выбирать тип набивки лент - возможно, с оглядкой на исторические данные ...

[=K=Gunther]

Дружище!  Я тоже не верю, что немецкие конструкторы боеприпасов делали дорогостоящие хлопушки M-Gesch. практически не причиняющие вреда. Мое личное мнение, что при определенных условиях (дистанция, угол и т.п.) снаряд  при касании с обшивкой, все таки успевал в нее углубиться, не пробить, (так как на это не хватало времени из за мгновенного действия взрывателя) а именно углубиться и в это время происходил подрыв снаряда, что собственно и показывают фото (обшивка вывернутая наружу) Вижу, что тебе тоже интересна эта тема. Вот взгляни (под спойлером) описание конструкции и описание действия немецких взрывателей типа AZ 1502, AZ 1504, АZ 1505 которыми снаряжались  M-Gesch. Кстати там же есть и взрыватель инерционного действия типа BdZ с газодинамическим замедлением, про который ты писал, это донный взрыватель, но он применялся только для бронебойных снарядов, а не для фугасных.

 

 

 

Изменено 19 ноября 2016 пользователем =K=Gunther

[=K=Gunther]

По поводу второй функции спусковой пружины в некоторых типах взрывателей, тут я с тобой не соглашусь. Обрати внимание на номенклатуру боеприпаса, взрыватели типа AZ (Aufschlagzunder) - ударные взрыватели, пружины не имели, т.к. были без самоликвидации. Взрыватели типа ZZ (Zunder mit Zerlege) - взрыватель с самоликвидацией, имели в своем устройстве спусковую пружину, назначение которой было именно в самоликвидации снаряда. Ты пишешь,что модели 1502 и 1505 таких пружин не имели, но забываешь о номенклатуре боеприпаса. Тип взрывателя AZ 1502 не имеет пружины (конструктивно не предусмотрена), а вот ZZ 1505 пружину имеет, (на чертежах приведенных тобой ее трудно не заметить) т.к это взрыватель с самоликвидацией. И вот глядя на пружины в взрывателях ZZ, ты делаешь вывод, о втором назначении пружины как замедлителя  

ВСЕ эти взрыватели были мгновенного действия, без всяких замедлителей и пружина была нужна только для ликвидации боеприпаса. Посмотри еще раз на скрины из моего поста выше о характеристиках взрывателей  ZZ 1505, ZZ 1505А, ZZ1506 все они описываются как один тип  взрывателя и если бы были такие конструктивные отличия как замедление, то в характеристиках это было бы однозначно указано. Без обид, но давай не будем выдумывать и приписывать боеприпасам каких то своих свойств, т.е. так как нам кажется. Есть официальные документы,описания, характеристики, принципы действия боеприпасов и взрывателей, давай будем отталкиваться от них. ОК!

 

Вот описание устройства, назначения и принципа действия взрывателя  ZZ 1505, там ни слова не говорится о спусковой пружине как о замедлителе.

 

 

 

 

P.S Еще раз надеюсь без обид.    С Уважением.

Изменено 19 ноября 2016 пользователем =K=Gunther

[HeXyaH]

Дружище!  Я тоже не верю, что немецкие конструкторы боеприпасов делали дорогостоящие хлопушки M-Gesch. практически не причиняющие вреда. Мое личное мнение, что при определенных условиях (дистанция, угол и т.п.) снаряд  при касании с обшивкой, все таки успевал в нее углубиться, не пробить, (так как на это не хватало времени из за мгновенного действия взрывателя) а именно углубиться и в это время происходил подрыв снаряда, что собственно и показывают фото (обшивка вывернутая наружу) Вижу, что тебе тоже интересна эта тема. Вот взгляни (под спойлером) описание конструкции и описание действия немецких взрывателей типа AZ 1502, AZ 1504, АZ 1505 которыми снаряжались  M-Gesch. Кстати там же есть и взрыватель инерционного действия типа BdZ с газодинамическим замедлением, про который ты писал, это донный взрыватель, но он применялся только для бронебойных снарядов, а не для фугасных.

Глянул, спасибо!

Я в своё время был нимало удивлён, узнав что наши взрыватели срабатывали от соприкосновения с перкалью...

Т.е. даже при существующих тогда технологиях (если задаться целью) можно было сделать заранее заданную чувствительность и время срабатывания.

Возможно, фрицы не делали специального акцента на времени срабатывания своих взрывателей "мнгновенного" действия для фугасов, поскольку для них было "по определению" понятно - где они должны бабахать ... А способов технического решения настройки чувствительности - масса - от выбора материала предохранительных мембран до типа и плотности состава капсюлей ... Тут - "диавол прячется в деталях" , которые мы уже не узнаем.

 

Отрадно лищь осознавать, что трезвомыслящие люди на этом форуме приходят к одинаковым выводам - осталось лишь привлечь в наши ряды разработчиков .

 

Откройте Хану веки!

 

PS Как гласит американская пословица, "если животное выглядит как собака, лает как собак и кусается, как собака - значит это и есть собака ..."

 

Хан! Хотим фугасы, которые отрывают обшивку! - как в хронике

[=FPS=Cutlass_RL]

Но опять же ИМХО, при взрыве рядом с бензобаком клиенту было уже совершенно пофигу, что там взорвалось м-гешос или 20-мм ШВАК. 

 

ОЗ снаряд ШВАКа опасен тем что обладает в отличии от М-гешосса ещё и зажигательным действием.

[=FPS=Cutlass_RL]

Ребята, спасибо за серьёзный подход к проблеме....

 

Исследователям на заметку.

 

Позачера и вчера "пристреливал" немецкие самолёты на предмет участия в боевых действиях за Люфтганзу на сервере 72AG-DED Random Expert+.

Попутно пробовал Як-1Б летая на нём и против него с ботами в офлайне.

Пристреливая Фв-190 в двухпушечном варианте заметил, вещь которая возможно заинтересует и отчасти поможет пролить свет на "проблему м-гешоссов".

 

В один из моментов бот на Як-1Б стал уходить от меня климбом....дистанция была около 600-700м...после пары пристрелочных очередей стал попадать...начситал порядка 6-10 вспышек от разрывов снарядов.....без всякого видимого эффекта. 

Переключившись на внешние виды, осмотрел на Як-1Б ...и к своему удивления не увидел на нём вообще никаких видимых повреждений....

 

"Пересел" в кабину фоки и продолжил обстрел......где-то после 2-3 точной очереди с попаданиями у Яка появилась утечка топлива из правого крыла,  стало заметно что он теряет скорость и я его догоняю....с дистанции 200-300м попадания стали наносить явный видимый эффект - полетели куски обшивки, появился чёрный дым и т.д.

Поскольку "контрольный обстрел" происходил в оффлайне...на лаги и варпы данное наблюдение списывать не приходится.

 

Когда появилась возможность пошёл на "Берлогу"....где допустми на встречно-пересекающихся курсах короткой очередью всего с 1-3 попаданиями самолёт противника либо сбивался либо "гарантированно повреждался". 

 

Разница в эффективности оружия на коротких\средних и больших дистанциях была мягко говоря "очень заметна".

 

Вот мне и думается...может именно тут "собака порылась".....?

 

Допустим с какой-то, достаточно большой дистанции (550-700м) перестаёт действовать фугасный эффект у немецких снарядов или что-то в этом духе.

Надо будет более внимательно поизучать этот вопрос.

Изменено 20 ноября 2016 пользователем =FPS=Cutlass

[=TrSh=AlexVVV]

 что немцы, зная их практичность и экономичность,

ЛОЛ

[Aurelius]

Вчера в Быстром, Е7 против F4. Сбиваю и т.к. противник не развалился, не загорелся и не испустил предсмертных дымов, глянул на него с внешней камеры и на обшивке планера не увидел вообще никаких повреждений. Заинтриговало, благо вел запись, сделал покадровые скирины на CyberLink Power Director. Попадания есть, повреждений обшивки планера видимых нет. Подбитый летчик благоразумно покидает самолет. Последний кадр - уже через несколько секунд после поражения. Планер цел.

Это только иллюстрация к обсуждаемым в теме нюансам, возможно, будет кому-то интересно. Может, не стоит уж так глубоко вникать в детали... не знаю, честно говоря.

 

 

 

 

 

[=K=Gunther]

Ребята, спасибо за серьёзный подход к проблеме....

 

Исследователям на заметку.

 

Позачера и вчера "пристреливал" немецкие самолёты на предмет участия в боевых действиях за Люфтганзу на сервере 72AG-DED Random Expert+.

Попутно пробовал Як-1Б летая на нём и против него с ботами в офлайне.

Пристреливая Фв-190 в двухпушечном варианте заметил, вещь которая возможно заинтересует и отчасти поможет пролить свет на "проблему м-гешоссов".

 

В один из моментов бот на Як-1Б стал уходить от меня климбом....дистанция была около 600-700м...после пары пристрелочных очередей стал попадать...начситал порядка 6-10 вспышек от разрывов снарядов.....без всякого видимого эффекта. 

Переключившись на внешние виды, осмотрел на Як-1Б ...и к своему удивления не увидел на нём вообще никаких видимых повреждений....

 

"Пересел" в кабину фоки и продолжил обстрел......где-то после 2-3 точной очереди с попаданиями у Яка появилась утечка топлива из правого крыла,  стало заметно что он теряет скорость и я его догоняю....с дистанции 200-300м попадания стали наносить явный видимый эффект - полетели куски обшивки, появился чёрный дым и т.д.

Поскольку "контрольный обстрел" происходил в оффлайне...на лаги и варпы данное наблюдение списывать не приходится.

 

Когда появилась возможность пошёл на "Берлогу"....где допустми на встречно-пересекающихся курсах короткой очередью всего с 1-3 попаданиями самолёт противника либо сбивался либо "гарантированно повреждался". 

 

Разница в эффективности оружия на коротких\средних и больших дистанциях была мягко говоря "очень заметна".

 

Вот мне и думается...может именно тут "собака порылась".....?

 

Допустим с какой-то, достаточно большой дистанции (550-700м) перестаёт действовать фугасный эффект у немецких снарядов или что-то в этом духе.

Надо будет более внимательно поизучать этот вопрос.

 

 Часто с малой дистанции 200-250 м. одна очередь преводит к отрыву крыла, возгоранию бензобаков, то с расстояния 400-500 м  фатальные повреждения с одной очереди нанести сложно. Но тут дело я думаю в кучности, на малой дистанции снаряды попадают практически в одно место, что и приводит к отрыву крыла или моментальному возгоранию бензобаков, на большой дистанции происходит значительное рассеивание снарядов, в одну точку они уже не ложаться, поэтому попаданий нужно гораздо больше.

Вчера в Быстром, Е7 против F4. Сбиваю и т.к. противник не развалился, не загорелся и не испустил предсмертных дымов, глянул на него с внешней камеры и на обшивке планера не увидел вообще никаких повреждений. Заинтриговало, благо вел запись, сделал покадровые скирины на CyberLink Power Director. Попадания есть, повреждений обшивки планера видимых нет. Подбитый летчик благоразумно покидает самолет. Последний кадр - уже через несколько секунд после поражения. Планер цел.

Это только иллюстрация к обсуждаемым в теме нюансам, возможно, будет кому-то интересно. Может, не стоит уж так глубоко вникать в детали... не знаю, честно говоря.

 

Зачетная иллюстрация к хлопушкам типа M-Gesch. взрыв на поверхности есть, повреждений нет.

[gran]

ОЗ снаряд ШВАКа опасен тем что обладает в отличии от М-гешосса ещё и зажигательным действием.

Серьезно.... Так то тэн в виде Pentrit A  или НА 41 обладает как фугасным так и зажигательным действием из-за алюминиевой пудры в составе.

[=FPS=Cutlass_RL]

Серьезно.... Так то тэн в виде Pentrit A  или НА 41 обладает как фугасным так и зажигательным действием из-за алюминиевой пудры в составе.

 

Это понятно что "обладает".....но..."специализированная" вещь обычно более эффективная чем "универсальная" в своей....узкой сфере применения.

М-гешосс при подрыве непосредственно в районе бензобака  скорее всего повредит его и воспламенит пары топлива.

Точно так же как и ОЗ\БЗ снаряд ШВАКа.

Но вот если расстояние о точки подрыва до бензобака больше радиуса фугасного поражения м-гешосса, то вряд ли топливо воспламенится.

А вот ОЗ снаряд ШВАКа с высокой вероятностью сможет воспламенить вытекающее топливо или его пары.

 

Кстати.....наткнулся на информацию по поводу "снарядного голода".....нашей авиационной проблематики касаются данные о планах по выпуску 20-23мм снарядов и статистика фактичекогго выпуска.

http://katmoor.livejournal.com/1459735.html

 

Получается что при всём желании наркоматбоеприпасов не мог позволить выпуск чего-то сравнимого с м-гешоссом по чисто экономическим и производственным причинам....ввиду банальной нехватки взрывчатки.

Изменено 20 ноября 2016 пользователем =FPS=Cutlass

[=FPS=Cutlass_RL]

Вчера в Быстром, Е7 против F4. Сбиваю и т.к. противник не развалился, не загорелся и не испустил предсмертных дымов, глянул на него с внешней камеры и на обшивке планера не увидел вообще никаких повреждений. Заинтриговало, благо вел запись, сделал покадровые скирины на CyberLink Power Director. Попадания есть, повреждений обшивки планера видимых нет. Подбитый летчик благоразумно покидает самолет. Последний кадр - уже через несколько секунд после поражения. Планер цел.

Это только иллюстрация к обсуждаемым в теме нюансам, возможно, будет кому-то интересно. Может, не стоит уж так глубоко вникать в детали... не знаю, честно говоря.

 

Судя по попаданиям в хвостовую балку скорее всего повредил управление самолётом...вот голубчик и выпрыгнул.

[gran]

Это понятно что "обладает".....но..."специализированная" вещь обычно более эффективная чем "универсальная" в своей....узкой сфере применения.

М-гешосс при подрыве непосредственно в районе бензобака  скорее всего повредит его и воспламенит пары топлива.

Точно так же как и ОЗ\БЗ снаряд ШВАКа.

Но вот если расстояние о точки подрыва до бензобака больше радиуса фугасного поражения м-гешосса, то вряд ли топливо воспламенится.

А вот ОЗ снаряд ШВАКа с высокой вероятностью сможет воспламенить вытекающее топливо или его пары.

 

Кстати.....наткнулся на информацию по поводу "снарядного голода".....нашей авиационной проблематики касаются данные о планах по выпуску 20-23мм снарядов и статистика фактичекогго выпуска.

http://katmoor.livejournal.com/1459735.html

 

Получается что при всём желании наркоматбоеприпасов не мог позволить выпуск чего-то сравнимого с м-гешоссом по чисто экономическим и производственным причинам....ввиду банальной нехватки взрывчатки.

Сомнительно что специализированный (который к тому же не специализированный а универсальный так как обладает комбинированным воздействием т.е. осколочным и зажигательным) как вы говорите ОЗС действует лучше чем универсальный ФЗС. В ФЗС зажигательный эффект действует по все площади воздействия. В ОЗС зажигательное вещество находится в тыльной части, попадет оно в уязвимую часть или нет дело случая. И потом СССР также перешел на ТЭН когда смог, т.е. по вашему сознательно уменьшил эффективность снарядов?

Опять же почему ОЗС с высокой вероятной вероятностью воспламенит топливо или пары? Осколки имеют управляемый вектор тяги и наводятся на пары\топливо благодаря гсн?

Изменено 20 ноября 2016 пользователем gran

[=FPS=Cutlass_RL]

Сомнительно что специализированный как вы говорите ОЗС действует лучше чем универсальный ФЗС. В ФЗС зажигательный эффект действует по все площади воздействия. В ОЗС зажигательное вещество находится в тыльной части, попадет оно в уязвимую часть или нет дело случая. И потом СССР также перешел на ТЭН когда смог, т.е. по вашему сознательно уменьшил эффективность снарядов?

 

Когда СССР  преодолел трудности начального этапа войны у него появилась возможность реализовать в массовом производстве наработки оружейников по повышению могущества авиационный боеприпасов.

В том числе и за счёт увеличения коэффициента наполнения. 

Насколько я понимаю даже сейчас в номенкалтуре боеприпасов авиационной артиллерии ВКВ РФ нет чисто фугасных снарядов, конструктивно идентичных м-гешоссу.

Есть осколочно-фугасные, либо осколочно-зажигательные снаряды, обеспечивающие комбинированное и достаточно эффективное воздействие на цель.

 

Отчасти это говорит как раз о неустранимых недостатках схемы "м-гешосс"....и отсутствии модернизационного потенциала.

 

Саряд ШВАКа и аналогичные конструкции обладали модернизационным потенциалом, что и демонстрирует развитие именно этого направления  у нас и за рубежом.

Изменено 20 ноября 2016 пользователем =FPS=Cutlass

[Gavroche]

Насколько я понимаю даже сейчас в номенкалтуре боеприпасов авиационной артиллерии ВКВ РФ нет чисто фугасных снарядов, конструктивно идентичных м-гешоссу.

Есть осколочно-фугасные, либо осколочно-зажигательные снаряды, обеспечивающие комбинированное и достаточно эффективное воздействие на цель.

 

Отчасти это говорит как раз о неустранимых недостатках схемы "м-гешосс"....и отсутствии модернизационного потенциала.

Так после войны и самолетов фанерных не стало. Может в этом причина?