Бронепробиваемость, стрельба, споры, факты и всё остальное.

[Han]

Друг, ты текст читал который я тебе привел. Не мною писано. БАЛЛИСТИКА РАЗНАЯ.

Мужества не хватает признать, что херню спорол?

 

Дядьки, все, в приват. Ща сюдя модеров призовут, они начнут зачищать ваш флейм, а заодно могут ченить полезное под горячую руку. Не разжигайте, в приват!

[Jungle]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

.....

В описании Fw-190A2-4 на MG151/20 указан круг полного рассеивания диаметром 65см на 100м.

.....

 

Так что да, у немцев пушки разброс имели в 3-4 раза меньший чем у советов. Ок, будем настраивать по этим данным

....

 

 То есть для советских пушек штатным рассеиванием на 100 метрах был (и будет в игре) круг, диаметром от  метр восемьдесят, до двух с половиной метров??  Они жёваной бумагой стреляли на  государственных испытаниях что ли? Вы там поаккуратнее с тонкими материями при материализации чувственных идей, а то неровен час всплывёт   что-нибудь  из разряда:" ...были на порядок лучше.."

[Stranger_71]

 То есть для советских пушек штатным рассеиванием на 100 метрах был (и будет в игре) круг, диаметром от  метр восемьдесят, до двух с половиной метров?? 

Беру две! Хрен от такой лейки кто уйдет! 

[bellkin]

...Для моно-коковых как раз не критично. В любую конструкцию закладывается запас прочности исходя из предполагаемого назначения и желательных ТТХ. Та же обшивка толще и стрингеров больше (ЛаГГ в этом плане типичный пример) или ещё чего типа ввод пластификаторов в клей и замена сварных деталей фрезерованными итд. Тут главное не перетяжелить, но сделать её мега прочной вполне реально. Появление в авиации пушек связанно именно с этим. Эффективности рисомётов даже на Хуре в начале войны уже не хватало. 

Для фанерных/сэндвичевых конструкций вышеприведённые попадания менее критичны и опасны чем для дюраля , т.к. толщина фанеры/сэндвича в разы больше то намного выше жёсткость оболочки и таких обширных разрывов поверхности поперёк пути пули не будет .

[SAS_47]

 

 

В описании Fw-190A2-4 на MG151/20 указан круг полного рассеивания диаметром 65см на 100м.

 

Так что да, у немцев пушки разброс имели в 3-4 раза меньший чем у советов. Ок, будем настраивать по этим данным, т.к. они подтверждены еще одной докой.

 

 

 

 

А с чего это у немцев разброс меньше в 3-4 раза  на все стволы? Специальная немецкая сталь. )

 

По всем стволам при стрельбе очередями, что попадались 8ВБ на 100м 5-10тыс. Средняя 7-8тыс.

Изменено 13 ноября 2013 пользователем SAS_47

[Гость VDM]

@Han

 

Так оно и так было.MG151 имела меньший расброс чем другие.Я же писал,
что на 151 был применён Progressivdrall.Это 8-правых нарезов 570мм длиной,
которые имели d=20,7mm.Но обратно возвращаюсь к БК, то по имеющимся
доку на 20мм шло для 2-х 151/20 и 151/20Е разное БК, а с этим и баллистика.
Это документировано и от этого не уйти.
По 109, так там 151 стояла намертво закреплена и не юстировалась.Да и в принципе
как, если ствол 15мм доходил до серидины мотора, а про 20мм вообще молчу.
Это и в доку на 109 весьде и в пристрелочной таблице тоже написано.
Потому схождение делалось по 151.Т.е. MG17 делали по схождению с 151.
По патрону на 151 и 151Е (15/20мм), так у них как разный снаряд, гильза, порох,
запальник.Т.е. те, что можно поставить на 109, на 190 уже никак, как теоретически,
так и практически.
По скорострельности любого синхронизированого оружия это тоже разговор,
так-как то, что стоит в доку на само оружие это теория, а практика совсем другая.
Для этого смотрим таблицу в L.Dv. 4/11(Part.3) стр.102-104.Там на всё оружие,
которое было синхронизированым(Schussauswanderungsblatt).
По 109F-4 есть практический доку отстрела MG17, который заполнен от Waffenwart
с приведёнными показателями оного.

По т.н. калькам.В доку даны 2-штуки см. L.Dv. 4/7 1942 стр.41(Abb. 25) и
L.Dv. 4/3 1940 стр.29(Abb.16) где в последнем §129 описано (нормальным шрифтом)
как это понимать.

По 190A-3 и MG/FF-M могу сказать следущее.С-т был в размерах меньше 109го.
Конструкция крыла была прочнее и много выше 109.Крипления лафетта было
конструктивно другим, чем на 109м.Но надо всеравно сверять с доку пристрелки
109Е-4 и 190А-2/5.Там можно увидеть разницу, если она есть.

Тепер по расбросу и пристрелки.В таблицах стаят данные по юстированию,
пристрелки, и расбросу в зависимости от растояния.В в.у. доку есть уже
озвученые 2-е кальки.В L.Dv.4/11 в конце стоят пристрелочные мишени с
полными размерами.Их то и нужно (на мой взгляд дилитанта баллистики)
взять и интерполировать под растояние пристрелки оружия и теми 2-мя кальками.
Там можно будет увидеть расброс по высоте-ширине ну и зависимости  растояния
до мишени.
По 2-м калькам коротко.Оружие крепко фиксировалось и производился
отстрел на 3 листа, которые складывались вместе образовывая пример
расброса для пристрелки оружия на разные дистанции.Об этом коственно
говорит пристрелка 109F-4 доку и §129.Ну это в том случае, если тебе убедительно
и необходимо нужно видеть именно сами мишени пристрелки.

Всё остальное ты уже сам озвучил...и да это именно круг полного(мах.)
расброса.Т.е. он будет расти пропорционально растоянию до цели в %.

 

164.
Da die Größe der Streuung mit der Entfernung ungefähr proportional zunimmt,
so ist der Trefferkreis dementsprechend groß, z.B. auf 50m d=10cm, 100m d=20cm,
200m d=40cm.

 

Изменено 13 ноября 2013 пользователем VDM

[bellkin]

Друг, ты текст читал который я тебе привел. Не мною писано. БАЛЛИСТИКА РАЗНАЯ.

Мужества не хватает признать, что херню спорол?

Моего мужества хватает посмотреть на реальные траектории и видеть что они идентичны до 1000м при сопоставимых скоростях и одинаковом весе   Общая теория не всегда подтверждается частным практическим случаем

[Han]

А с чего это у немцев разброс меньше в 3-4 раза  на все стволы? Специальная немецкая сталь. )

 

По всем стволам при стрельбе очередями, что попадались 8ВБ на 100м 5-10тыс. Средняя 7-8тыс.

 

Откуда мне знать... Но данные есть на все нем. стволы, и на большинство наших.

 

 

Вообще КВО это треть от полного круга попаданий. Но это когда попадний овер9000 (ну хотя бы 50-100).

В доках же приводят данные испытаний с отстрелом обычно порядка 10-20 снарядов.

 

Вообще что нам говорит "средняя по больнице теория нормального распределения"

КВО - круг куда ложаться 50% самых ближних попаданий.

93% - попаданий ложаться в круг с радиусом 2хКВО

99% - попаданий ложаться в круг с радиусом 3хКВО

 

Итого, если попаданий овер9000 - то если у нас есть круг всех попаданий, то КВО равен трети его радиуса.

Если у нас 20 попаданий, то 7% от 20 - это 1 попадание (в среднем). Может быть а может и не быть. Что на кальках и видать обычно - полный круг плавает прилично обычно для разных тестов схожих установок, тогда как 50% круг стабилен.

 

Поэтому для такого кол-ва в исходных данных (20 попаданий) мы взяли что КВО = 0.5 полного круга с малым числом хитов.

У немцев тоже возьмем 0.0025*0.5 = 0.00125 тыс. дальности.

 

Зачем написал - если есть конструктивные возражения против такого перевода полного круга в КВО - готов выслушать.

[SAS_47]

Вот наши стволы. Около 8тыс.

С чего немецким авиационным тонкостенным стволам быть в 4 раза точнее.

Тоже в этих пределах.

 

 

[Han]

@Han

 

Сенькию!

[CyberKexx]

Вообще что нам говорит "средняя по больнице теория нормального распределения"

КВО - круг куда ложаться 50% самых ближних попаданий.

93% - попаданий ложаться в круг с радиусом 2хКВО

99% - попаданий ложаться в круг с радиусом 3хКВО

 

 

Поэтому для такого кол-ва в исходных данных (20 попаданий) мы взяли что КВО = 0.5 полного круга с малым числом хитов.

Возможно в высказывании есть небольшая неточность, и брать предлагается радиус круга, в который попала ближайшая к центру половина хитов, в противовес варианту, когда берется треть радиуса круга, куда попали все хиты? А то звучит похоже на "половину радиуса круга, куда попали все хиты".

 

И потом - может лучше будет данные мишени по МНК аппроксимировать гауссианой и тем самым получить ее сигму, которая и даст КВО?

[Han]

НЕ, СТОП, ща...

АААААААААААААААААААААААААААА убейте меня кто нибудь...

Так, вот ЛаГГ:

20 хитов, полный круг диаметром 2х135мм = 27см

 

Тот же Fw-190A

20 хитов, полный квадрат 90х90см, ну грубо круг диаметром 90см

 

е-маё...

Я просто сейчас залез перепроверить что я настроил на русских - все ок, настроил на эти рефы. КВО брал 0.5 от полного круга (логика - см выше, из-за малого кол-ва хитов). И тут смотрю - так на тот же УБ на ЛаГГе стоит 0.58 тыс.д. (0.00058 дальнсоти).

 

А тут то, у немцев, САНТИметры, а не милиметры как у наших...

 

И того, если у них стандарт 0.25% дальности, что есть 2.5 тыс. дальности, что есть при 20 хитах КВО = 0.00125 дальности,

а у наших стандарту нет, но для носового в среднем КВО порядка 0.5 тыс. дальности, то...

 

Разброс у немцев в среднем раза в 2 больше, чем у русских то...

---------------

 

 

С другой стороны, это как раз согласуется с тем, что немцы разброс НАСТРАИВАЛИ (была у них там крутилка в лафете какая то, с помощью которой этот разброс настраивали согласно этому нормантиву на все стволы, 0.25%).

 

Т.е. наши получается не настраивали разброс, ставили пулемет, и что вышло - то вышло. А у немцев была тема, что они разброс специально увеличивали под определенный норматив.

----------------

 

Ну чтож, так и сделаем.

 

Сорри кого успел напугать Вы можно сказать поприсутствовали на процессе вкуривания немецких доков

[=KAG=Bacha]

НЕ, СТОП, ща...

АААААААААААААААААААААААААААА убейте меня кто нибудь...

Ну все!!! Довели разраба, совсем рехнулся. И это накануне РД!!! Вы что ж делаете окаянные, вы ж так всех топориков в шестую палату определите.

[bellkin]

По мг17 тоже будет полный поперечник на сотне 0.9х0.9м ?

[Han]

---------

Странно что у BK-37 тоже 0.25% норматив (1.2 тысячных), на них (при запасе 6 снарядов на ствол) поидее настраивать разброс следовалобы на минимальный минимум так сказать...

 

 

У Ш-37 мы сделали согласно рефу КВО 1.6 тысячных при стрельбе очередью, первый выстрел идет с повышенной точностью.

[pufik]

А-ха. "...были на порядок лучше..." как и предрекали уже посмотрел. Но радует что прошло всего два часа а не пара лет до этого счастливого момента . Без обид, только констатация  .

[Гость VDM]

 

А тут то, у немцев, САНТИметры, а не милиметры как у наших...

 

с чего бы это у русских в мм?посмотри, что написанно внизу

кальки на ЛаГГ...bitte.там стоят см.

 

Сенькию!

нема защо...

[Voi]

Я бы покрутил такое "колесико на лафете" в настройках.

[Han]

По мг17 тоже будет полный поперечник на сотне 0.9х0.9м ?

 

На него на мессе реф 0.25% дальности (радиус полного круга), т.е. на 100м будет 0.5х0.5 метра грубо говоря.

[pufik]

А может дело в весе залпа, общем сведении и длительности ведения не прерывного огня? Не находите что точность секундного залпа и последующего времени может значительно изменяться из-за особенностей как стали и конструкции оружия так и лафетов и вызванными отклонениями в процессе очереди? Это как с "Абаканом" - первая двоечка в очко а остальное в молоко в отличии от старого предка у которого разброс нарастает плавно но изначально более высокий .  

[Han]

с чего бы это у русских в мм?посмотри, что написанно внизу

кальки на ЛаГГ...bitte.там стоят см.

 

нема защо...

 

Непонятно.

С другой стороны вот, тут только милиметры на кальке:

с чего бы это у русских в мм?посмотри, что написанно внизу

кальки на ЛаГГ...bitte.там стоят см.

 

 

Блин, ты смерти моей хочешь?

 

Не пугай, я вон уже и Ла-5 выложил чтоб показать что милиметры

 

Смотри сам внимательно то - внизу да, сантиметры, но так и значения какие? На мишени радиус 50% попаданий 58мм, а внизу он же указан 5.8см

Все гут.

 

Так что вот такая вот интересная шняга. Еслиб не ты, то был бы у немцев разброс "теоретический", что меньше практики, как видим, в два раза. Немцы видать раньше наших осознали, что разброс в бою это ХОРОШО (в меру) и его надо бы стандартизировать специальными настраиваемыми дребежжялками в лафете...

[Гость VDM]

Непонятно.

С другой стороны вот, тут только милиметры на кальке:

 

Блин, ты смерти моей хочешь?

 

Не пугай, я вон уже и Ла-5 выложил чтоб показать что милиметры

 

Смотри сам внимательно то - внизу да, сантиметры, но так и значения какие? На мишени радиус 50% попаданий 58мм, а внизу он же указан 5.8см

Все гут.

 

Так что вот такая вот интересная шняга. Еслиб не ты, то был бы у немцев разброс "теоретический", что меньше практики, как видим, в два раза. Немцы видать раньше наших осознали, что разброс в бою это ХОРОШО (в меру) и его надо бы стандартизировать специальными настраиваемыми дребежжялками в лафете...

Ну и как предлогаеш быть, если в одном см, а в другом мм?

По чом считать и что правильное или достоверное?

Если у немцев всё по методике, а у советов как кому вздумается...

Одни вон написали в см, а другие в мм.А ошибки негде не может быть?

[Han]

Ну и как предлогаеш быть, если в одном см, а в другом мм?

По чом считать и что правильное или достоверное?

Если у немцев всё по методике, а у советов как кому вздумается...

Одни вон написали в см, а другие в мм.А ошибки негде не может быть?

 

Читай внимательно мой предыдущий пост. 58мм = 5.8см. Все нормально.

[Гость VDM]

Читай внимательно мой предыдущий пост. 58мм = 5.8см. Все нормально.

да я не MG17 и писал когда ты свой пост дописывал...так шо всё gut.

[SAS_47]

Семиколенов.

Стрельба из станковых пулемётов. 1955г.

На  100м.

лёгкая пуля Вб - 0.03м(3см)

тяжёлая пуля Вб -0.06м(6см)

 

Крайние картинки с УБ и ШВАК рядом.

[Starik]

Дребежжалки в лафете будут для тех кто предзаказ оформил, а остальным жесткая установка?

Предложение для разработчиков оформлять?

Изменено 13 ноября 2013 пользователем Starik

[bellkin]

 

Так что вот такая вот интересная шняга. Еслиб не ты, то был бы у немцев разброс "теоретический", что меньше практики, как видим, в два раза. Немцы видать раньше наших осознали, что разброс в бою это ХОРОШО (в меру) и его надо бы стандартизировать специальными настраиваемыми дребежжялками в лафете...

На лафете чуть увеличенный люфт направляющих и к зазорам автоматики с подвижным стволом добавляются зазоры лафета ))

На автоматике с откатом ствола априори рассеивание увеличенное .

[Гость VDM]

@Han

 

Прочитал еще раз внимательно.Значит следущее;
1) в доку L.Dv. 4/7 1942 стр.41(Abb. 25) стоит пристрелочная
мишень к MG151/20
2) в доку L.Dv. 4/3 1940 стр.29(Abb.16) стоит пристрелочная
мишень к MG17

Подтверждение тому стоит в том контексте §165, что я писал Виктору.
Т.е. сказано, что для калибер 7,9мм = 21 выстрел, а более 7,9мм bis 20mm 11=выстрелов.
По описанию мишеней оно сходится в обоих случаях.

Изменено 13 ноября 2013 пользователем VDM

[Гость VDM]

Вот вырезал из доку.Думаю, что так понятней о чом реч.
По 20мм оружию в красно отмеченном квадрате в мишени,
одна из них перевёрнута на 180° для визуального отличия.
Знаю что неправильно так, но это не для подтверждений каких
либо.В зелёном квадрате оригинал с 11=выстрелами.

Далее по MG 17...

 

 

 

 

[Vachik]

 

На  100м.

лёгкая пуля Вб - 0.03м(3см)

 

 

Не верю)).

Сроду на своем 308win меньше 4см на сто метров барнаульскими и новосибирскими патронами не добивался. И это оптика, и это максимально удобное положение тельца, и соблюдение температурного режима. Не верю)).

[SAS_47]

Не верю)).

Сроду на своем 308win меньше 4см на сто метров барнаульскими и новосибирскими патронами не добивался. И это оптика, и это максимально удобное положение тельца, и соблюдение температурного режима. Не верю)).

 

А  я и не настаиваю. )))

Источник указан.)

На 100м Вб 0.06м чаще встречается.

 

В НСД ДШК 1971г  100м для  Б-32 - Вб 0.04м, БЗТ-44 Вб 0.06м

Изменено 14 ноября 2013 пользователем SAS_47

[AR_Kudu]

 

На автоматике с откатом ствола априори рассеивание увеличенное .

Чем обосновано утверждение?

Не кажется ли Вам,что благодаря откату,уменьшаются колебания ствола?И не кажется ли Вам,что именно с целью уменьшения этих колебаний и,следовательно,уменьшения рассеивания и создана эта схема работы автоматики оружия? 

[pufik]

Откат ствола по лафету создан что бы этот самый лафет не раздолбало быстро и красиво в короткие сроки срывом с болтов и креплений чего то куда то. А не для погашения колебаний.

[Igmar]

AR_Kudu

На автоматике с откатом ствола априори рассеивание увеличенное ., да всё верно. Зазор есть (припуски, допуски), люфт гарантирован, рассеивание увеличивается, кучность ухудшается.

 

[AR_Kudu]

Откат ствола по лафету создан что бы этот самый лафет не раздолбало быстро и красиво в короткие сроки срывом с болтов и креплений чего то куда то. А не для погашения колебаний.

По какому лафету?Вы,собственно,о чем?Какие  "болты крепления этого самого лафета"?

[AR_Kudu]

Пример работы автоматики коротким откатом ствола:

http://www.youtube.com/watch?v=sAU0XdNgz-I&feature=player_embedded

[AR_Kudu]

И еще:

 

 

[AR_Kudu]

Автомата рассеивания в лафете МГ-17 не было.

Как и не было рассеивателя на самом пулемете.

[Han]

Цель этого обсуждения какая? Рассеивание на МГ17 есть для каждого самолета в данных с немецкого архива.

[AR_Kudu]

Цель этого обсуждения какая? Рассеивание на МГ17 есть для каждого самолета в данных с немецкого архива.

Разве я против?Расссеивание существует у любого оружия.Я говорил о неких приспособлениях для рассеивания.