Бронепробиваемость, стрельба, споры, факты и всё остальное.

[ROSS_Wespe]

Как бы невзначай : А вот РОФе-то летают куда попало

[Vachik]

Как бы невзначай : А вот РОФе-то летают куда попало

 

Хе. А давай и там посчитаем? Шутка.

Баллистическую характеристику пули, читай её способность преодолевать сопротивление воздуха, не следует путать с кучность. Факторов на неё влияющих, как известных, так и нет, предостаточно. Просчитать кучность само собой невозможно. Стреляют как дураки из баллствола на различные дистанции и колдуют потом с циркулем и линейкой.

Посмотри на каталоги пуль. Море морское целевых пуль (для них кучность это фсё) которые имеют цилиндрическую донную часть. Казалось бы, ну вы чё идиёты, отрихтуйте жопу то. И полетит дальше, и энергию сохранит, и траекторию выположит. Ан, нет. Не хотят каслы буржуинские. Что-то их от такого очевидного шага удерживает. Знать бы еще что .

(В качестве флуда в ожидании РД. Я не виноват. Это всё Лофт.) 

[ROSS_Wespe]

Это была просьба-намёк Хану.  

Раз сейчас вставляют данные по стрельбе в движок БЗСа, то может и РОФ заодно рихтанут. Что  и насколько нужно рихтовать, они прекрасно знают.  

То, что нужно меньше слушать мнение пользователей из серии: " а вот ветераны говорили" без конкретных цыфр, разработчики уже писали. То, что впредь не будут идти на поводу, Лофт так же писал.

Это очень хорошо

Ну а там, где послушали, взад бы вернуть

[Starik]

Vachik, пересчитал еще раз, разница в скорости между ОР и БР в моих расчетах больше (цифры другие, разумеется), на одной обтекатель стоит, на другой - взрыватель (клюв плоский).

[SkyD]

нету. Для того и были эти пляски с бубном в начале с контрольной задачкой по ШВАК-МГ, что бы найти спеца, методика и ход мысли которого лучшим образом ведут к получению корректного результата, а потом ему отдаться без памяти

 

И пожалуйста с первого раза.

Мне пулю перезабить в проект тоже задача еще та. Подобрать параметры модели пули, что бы она соответсвовала вашим траекторным расчетам, потом пересчитать бронепробиваемости, потом наживую перетестить, скорректировать по необходимости, снять реальное полетное время на большие дальности, обрезать его по предельной дальности моделирования, настроить время горения трассера по дальности... Веселье то еще...

    А пересчёт баллистики снарядов (пуль) для полёта вы производите? (изменение начальной скорости снаряда (пули) за счёт добавления скорости самолёта, изменение траектории в зависимости от угла стрельбы по отношению к линии горизонта (вверх/вниз). Хотя бы эти? Очень уж они сильна влияют на баллистику стрельбы авиационных пушек и пулемётов.

[Igmar]

 Вроде речь зашла про "пульку" 12,7. Просто на всякий случай, может сгодится, я знаю?

[Vachik]

Vachik, пересчитал еще раз, разница в скорости между ОР и БР в моих расчетах больше (цифры другие, разумеется), на одной обтекатель стоит, на другой - взрыватель (клюв плоский).

 

Смотри:  

Как думаешь, зачем этот параметр указывается? Правильно. Пуля имеет некоторый радиус который для сверхзвука можно назвать "плоским". И он обязательно учитывается. Ибо это очень важно. Как известно, для скоростей которые мы считаем волновое сопротивление составляет 60-70% от аэродинамического сопротивления без угла атаки. Грубо говоря, какова морда-так и полетит .

Баллобтекатель на нашем снаряде тоже имеет такой радиус. И он оружейниками расчитан так что бы примерно соответствовать по аэродинамическому качеству головке взрывателя. Так что бери линейный размер от ОЗТ, не ошибёшься. Ну, если только на чуть-чуть . Более точных данных нет, но и это вполне приемлемо. Ферштейн?

 Вроде речь зашла про "пульку" 12,7. Просто на всякий случай, может сгодится, я знаю?

Да-да. Расчеты велись по чертежам из этого альбома конструкций патронов.

Спасибо.

[Starik]

Ферштейн?

Разумеется!

Я ведь только учусь     

Есть еще некоторые сомнения, как соберу в кучу, отпишу в личку, если не возражаешь.

Изменено 9 ноября 2013 пользователем Starik

[Vachik]

 если не возражаешь.

 

Разумеется .

[Han]

Про заряд ВВ - наш косяк, 37г верно.

[Han]

Vachik:

 

Это, слушай, тут в приват поступило альтернативное видение параметров 7.62 для расчета. Можешь внимательно поглядеть и сказать - в чем разница с параметрами, которые использовал ты и какой подход правильнее на твой взгляд?

 

Очень важно, т.к. разница значительна.

[bellkin]

Vachik:

 

Это, слушай, тут в приват поступило альтернативное видение параметров 7.62 для расчета. Можешь внимательно поглядеть и сказать - в чем разница с параметрами, которые использовал ты и какой подход правильнее на твой взгляд?

 

Очень важно, т.к. разница значительна.

Быть не может таких значений .  По таблицам станкового пулемёта лёгкая пуля 1908г время полёта на 1000м - 2.06сек , тяжёлая образца 1930г - 1.91 сек . У Б-32 баллистика никак не лучше чем у тяжёлой пули .

[RUS66]

Быть не может таких значений .  По таблицам станкового пулемёта лёгкая пуля 1908г время полёта на 1000м - 2.06сек , тяжёлая образца 1930г - 1.91 сек . У Б-32 баллистика никак не лучше чем у тяжёлой пули .

А какой смысл сравнивать не сравнимое?

Отличие в массе в 1гр или начальной скорости на 5 м/с приводит к столь разным значениям, что даже иногда спорить не о чем.

[Vachik]

Vachik:

 

Это, слушай, тут в приват поступило альтернативное видение параметров 7.62 для расчета. Можешь внимательно поглядеть и сказать - в чем разница с параметрами, которые использовал ты и какой подход правильнее на твой взгляд?

 

Очень важно, т.к. разница значительна.

 

Вах. Быстро сложно ответь. Но сразу вижу начальная драг-функция не та, что у меня. Форма носика тангенциальная, а не секантная. Радиус в калибрах 6.56. И вес?! Откуда такой вес? 

Повторяю, что я смотрел пулю ЛПС которая очень похожа на расчетную. Смотрел на калькуляторе с забитыми данными от разработчика. Так вот эта пуля на тысяче метров имеет скорость 307м/с и подлетное время 1.99с, что весьма близко к тому, что я посчитал.

 

Плин. И еще. Забыл сразу. У снаряда немецкой 37мм зенитки заряд ВВ 25г. Всего! Наш то лучче! Вы там в мкаху только вес пороха на заложите, а то совсем бедно красным жить будет)). Я из них.

Изменено 9 ноября 2013 пользователем Vachik

[bellkin]

А какой смысл сравнивать не сравнимое?

Отличие в массе в 1гр или начальной скорости на 5 м/с приводит к столь разным значениям, что даже иногда спорить не о чем.

По геометрии и поперечной нагрузке у Б-32 нет никаких оснований ожидать что она будет лучше чем тяжёлая пуля в принципе , тем более настолько лучше .

Да и Вачик правильно напомнил что вес пули в альтенативном расчёте указан совсем фантастический .

Изменено 9 ноября 2013 пользователем bellkin

[AR_Kudu]

13.45 вес пули - это,скорее всего,современная пуля.Новосибирский патронный завод.Ее обычный вес - 9.6.

[bellkin]

В альбоме патронов Меньшикова вес трёхлинейной Б-32 указан 9.65-10.25г

[bellkin]

К слову полистал "Патроны к стрелковому оружию" справочное пособие Харьков 2003г авторы Коломийцев,Собакарь,Никитюк,Сомов.

Расписаны патроны к ШКАС :

Лёгкая пуля Л обр 1908/30  вес 9.52-9.72 баллистический коэффициент 3.69 м2/кг Vo = 840-860

Тяжёлая пуля Д  вес 11.7-11.9г баллистический коэффициент 2.51 м2/кг  Vo = 790-810

Бронебойно-зажигательная Б-32 обр1932г  вес 9.65-10.25 г   баллистический коэффициент 2.89 м2/кг Vo = 810-825

Трассирующая Т-30 , Т-46  вес 9.3-9.8г баллистический коэффициент 3.85 м2/кг  Vo = 800-820

Бронебойно-трассирующая БТ вес 10.8-11.0г баллистический коэффициент 3.32 м2/кг  Vo = 800-820

Бронебойно-трассирующая зажигательная БЗТ вес 9.0-9.2г баллистический коэффициент 3.85 м2/кг  Vo = 800-820

Бронебойно-зажигательная трассирующая ЗБ-46 вес 9.8-10.24г баллистический коэффициент 3.57 м2/кг Vo = 800-820

Пристрелочно-зажигательная ПЗ вес 9.66-10.38 баллистический коэффициент 3.08 м2/кг  Vo = 800-815

[Starik]

Ну вот, даже близко ни одна не подбирается по весу, возможно у человека "очепятка".

----------------------------------------------------

Han, а что с 37мм -ками, зачет (рекламная пауза) или как? Понимаю, что выходной...

[AR_Kudu]

http://www.lveplant.ru/

Нет  на сайте производителя,патронов с весом пули 13.45 нет!

Изменено 10 ноября 2013 пользователем AR_Kudu

[bellkin]

К слову полистал "Патроны к стрелковому оружию" справочное пособие Харьков 2003г авторы Коломийцев,Собакарь,Никитюк,Сомов.

Расписаны патроны к ШКАС :

Лёгкая пуля Л обр 1908/30  вес 9.52-9.72 баллистический коэффициент 3.69 м2/кг Vo = 840-860

Тяжёлая пуля Д  вес 11.7-11.9г баллистический коэффициент 2.51 м2/кг  Vo = 790-810

Бронебойно-зажигательная Б-32 обр1932г  вес 9.65-10.25 г   баллистический коэффициент 2.89 м2/кг Vo = 810-825

Трассирующая Т-30 , Т-46  вес 9.3-9.8г баллистический коэффициент 3.85 м2/кг  Vo = 800-820

Бронебойно-трассирующая БТ вес 10.8-11.0г баллистический коэффициент 3.32 м2/кг  Vo = 800-820

Бронебойно-трассирующая зажигательная БЗТ вес 9.0-9.2г баллистический коэффициент 3.85 м2/кг  Vo = 800-820

Бронебойно-зажигательная трассирующая ЗБ-46 вес 9.8-10.24г баллистический коэффициент 3.57 м2/кг Vo = 800-820

Пристрелочно-зажигательная ПЗ вес 9.66-10.38 баллистический коэффициент 3.08 м2/кг  Vo = 800-815

В книжке Кириллова и Сабельникова "Патроны стрелкового оружия" на стр.40-44 есть типовые примеры расчёта баллистики , которые при подставлении вышеприведённых баллистических коэффициентов ИМХО снимут все вопросы по расчётным скоростям пуль ШКАС .

Так-же всё вышесказанное относится и к расчёту баллистики УБ/УБС

Изменено 10 ноября 2013 пользователем bellkin

[Han]

Ну вот и гут, вот цель и достигнута.

Расчеты на все снаряды пули с отсутствующими данными по баллистике теперь есть и перепроверены в спорах несколько раз. Благодарю всех, кто помогал искать данные по снарядам, всех кто помогал вырабатывать методику расчета и конечно особенно Vachik и ART_RUS66 -их расчеты и перерасчеты скоростного градиента по дальности лягут в основу подбора параметров пуль в игре.

 

Спасибо!

[RUS66]

С этим закончили, на данном этапе, это хорошо.

 

У меня следующий вопрос, по бронепробиваемости.

Меня как 100% Иловода, этот вопрос волнует даже больше чем стрельба, т.к. я надеюсь понятие "железобетонный" Ил-2 будет в игре реализовано максимально приближенно к статистике того времени.

 

Кто и как это считает и что там у вас в этом вопросе происходит? Можно немного раскрыть завесу тайны?

Да и ещё.

Как будет учитываться скорость и маневрирование носителя вооружения на характеристики стрельбы?

Изменено 10 ноября 2013 пользователем ART_RUS66

[Han]

Чорт, даже не знаю как кратко ответить. Может раскачаете Альберта на очередной апдейт технического характера?

 

Если кратко - дамаг будет нанесен только если посчиталось, что броня пробита.

В случае пробития броня тем не менее снижает кол-во дамага тем больше, чем она толще.

На бронепробитие БР пулями влияет толщина брони, скорость встречи пули и цели, угол к нормали в точке попадания. Это все динамические модификаторы. Базовый же параметр бронепробиваемости пули и заброневого действия задан согласно референсам в виде зависимости от скорости встречи при нормальном попадании.

 

Упреждая вопрос - зависимость от угла к нормали общая для всех и очень простая, это связано с оптимизацией (пуль, как вы помните, много летит...). Но этого вполне достаточно.

[Han]

Как будет учитываться скорость и маневрирование носителя вооружения на характеристики стрельбы?

Да, конечно, вектор скорости носителя, угол атаки и скольжения, поворот ствола относительно самолета - все влияет.

[Han]

Выше это я про пробитие брони наземки написал.

У самолетов посложнее - у них для каждого колижн-бокса задан параметр энергоемкости на метр толщины.

Важные агрегаты находятся внутри фюзеляжа, и если фюзеляж бронирован, то он сжирает энергию пули и она до агрегатаине дорвется.

 

И тот и другой подход весьма условны, причина условности - оптимизация. Тем не менее этот подход позволяет довольно успешно настраивать эту модель так, что бы она соответствовала тому, что мы знаем из референсов, воспоминаний, хроники и т.П.

 

У летчика и мотора очень хорошие шансы выжить в Ил2. Стрелок - смертник.

Мы еще его не много гоняли в качестве цели, но я думаю что в основном будет сбиваться по причине отпиливания крыльев.

А 20мм ОФ надо сказать крылья разбирают неплохо с коротких очередей в одну зону.

[Vachik]

Вот и ладненько.

[RUS66]

........

Мы еще его не много гоняли в качестве цели, но я думаю что в основном будет сбиваться по причине отпиливания крыльев.

А 20мм ОФ надо сказать крылья разбирают неплохо с коротких очередей в одну зону.

 

В связи с этим возникает вопрос. Всем хорошо известных фотографии Ил-2 со всевозможными повреждениями крыльев.

Первое, сколько ОФ 20мм надо чтобы "разобрать" крыло? И какие зоны полукрыльев по вашим расчётам наиболее уязвимы? 

Как реализованно управление РВ? Надеюсь "хрустальная" болезнь из старичка от ДТ не передастся в БзС?

 

Не обязательно подробно отвечать ,  мне достаточно коротких фраз: да/нет, 2-3, середина в корне или законцовка.

[Han]

Пока не знаю, если будут проблемы - это все довольно быстро донастраивается.

[RUS66]

Пока не знаю, если будут проблемы - это все довольно быстро донастраивается.

Принял, это обнадёживает.

[Гость VDM]

@Han
 

 

Если можно, то немного вопросительной критики.
1. чем вы собираетесь "потжигать" с-ты?
2. БП выбраны, с моей точки зрения, не совсем верные.
Да можно и 2-мя обойтись, но верно выбрав.А потому
к пр. M-Geschoss выбран как некчомный.
Т.е. зажеч он ничего не сможет, как в прочем и тот-же
бронебойный.
Поэтому предлагаю обдумать вариант выбора БK.

1.По историзму на Bf109 с MG151/20 выбранное хоть и проходит,
но БП-сы не несyт в себе заж.-свойств.
2.По Fw190A-3 они вообще не проходят, так-как MG151/20E=
другой БП!

Предложение.На вашем месте я бы выбрал не M-Geschoss, а
Sprenggranate.Она несёт в себе, как разрывные-фугасные качества,
так и заж.-качества, и по энергии много сильнее любого M-Geschoss.
Для полного свединия см. L.Dv. 4/10 1940-42.Tам всё есть, как
баллистика, так и все диограммы, кривые и т.д.
Разницу в действии M-Geschoss и Sprenggranate думаю объяснять
не нужно.

 

 

 

 

 

Изменено 11 ноября 2013 пользователем VDM

[RUS66]

А чего спойлером закрыл? Нормальная тема и вопрос для обсуждения.

 

ЗЫ От ведь жешь синии, ну так и хотят себе чего-нибудь да получше урвать

[Гость VDM]

А чего спойлером закрыл? Нормальная тема и вопрос для обсуждения.

 

ЗЫ От ведь жешь синии, ну так и хотят себе чего-нибудь да получше урвать

ах...глупости это всё...синии, красные...Мы ВСЕ люди.

[RUS66]

ах...глупости это всё...синии, красные...Мы ВСЕ люди.

Нееее, синии они гораздо синее красных и тут выбор фугаски или гранатки гораздо критичен, а вот красным и выбирать неисчего))))

(шутка, офф, от нечего делать  )

Изменено 11 ноября 2013 пользователем ART_RUS66

[Starik]

ах...глупости это всё...синии, красные...Мы ВСЕ люди.

Вы тут, это, бросьте разжигать

------------------------------

Судить о снаряжении лент по тому, какие БП рассчитали не стоит, ведь искали и считали только недостающее, то о чем попросили, по остальным данные есть и используются. 

Про набивку лент я уже неоднократно спрашивал, сказано следующее - имеется несколько типовых вариантов набивки (подтвержденные/не подтвержденные документами, упоминавшиеся где-то) они и будут использованы.

Изменено 11 ноября 2013 пользователем Starik

[Гость VDM]

Да в принцыпе не вопрос...я и вам могу показать набивку
ленты, как на восточный, так и западный фронт.НО!Там
вы увидете 3и вида БП, а так-как желают 2-а, то по
вопросу заж.-действия, как и фугасного, то в этом случае
только Sprenggranate.
Oна пробивает, а потом рвётся.М-Geschoss срабатывает уже
от соприкосновения с предметом/поверхностью.Да и Sprgr.
сильнее любого M-Gesch., но это я уже повторяюсь.

[Han]

@Han

 

 

У нас все пули "немного зажигательные". Не переживайте. В среднем именно тот эффект, который должен быть от смешанной набивки.

[Гость VDM]

У нас все пули "немного зажигательные". Не переживайте.

1. от чего, от духа святого...?

2. почему тогда уже не M-Gesch. с 805m/s?

3.как это исторически будет сходится с

БК на 190А, или на него отдельно БК?

 

Fragen über Fragen....

Изменено 11 ноября 2013 пользователем VDM

[Гость VDM]

Ладно, если по пулемёту и серьёзно, то если
там так-же 2а вида, то и ими зажеч нечего будет.
Ну это если я думаю правильно.Т.е. будет
применение SmK & PmK... B-Patrone в этом
случае выпадает?Или на MG17 будет 3и вида БП?

 

Нет, ну я конечно понимаю, что всё зависет от
ресурсов.Но может есть какая возможность
на чомнибуть выиграть окно для 3-го вида БП?
И очень хотелось бы иметь выбор самому, что
заряжать в ленту, так-как по мне, то M-Gesch.
я бы вообще на вылет не брал...тем более на
восточный твд.А вот Sprgr. -это в самый раз.

[Vachik]

Надо взять никому не нужный АН-2. В укромном распадочке раздолбать левую часть фугасами, а правую осколочными. По результатам в ридми дать рекомендацию: ребята, снаряжайте свои аннигиляторы "....". 

Хорошо красным-сколько по магазину не гуляй, один хрен только колбаса по два двадцать.

Пока трассер горит, он уже сам по себе "поджигательный". В армии помню, частенько поле за директрисами дымило после стрельб из ПКТ.

Изменено 11 ноября 2013 пользователем Vachik