Бронепробиваемость, стрельба, споры, факты и всё остальное.

[AR_Kudu]

Хан,Вы не дали ответ на вопрос:есть ли разница в тестовом и обычном стволе?Если есть,то какая?

[=FPS=Cutlass_RL]

Хан, Вы решили меня добить ? Я целый день угрохал на поиски всего, что так или иначе относится к этим хреновым ШВАКам. Как оказалось сеть хоть кладезь, но надо быть упертым землекопом, что б хоть что-то найти. Дефак голых пруд пруди, а вот шаг нарезов у пушки днем с огнем . У кого-то может это все в темном чуланчике и пылится, а вот у меня нетути. Что называется работа с колес. У меня нет чертежей немецкого снаряда и данные по весам и скорости из вики, а это уже экстремизм. Подкинет кто, завтра попробую опять с линеечкой и циркулем .

Немецкие авиационные боеприпасы_1936_1945.pdf 

 

ссылка на скачивание:   http://rusfolder.com/38706604

 

Там по многим снарядам 20мм ( если не по всем)  есть чертежи.

[Han]

Хан,Вы не дали ответ на вопрос:есть ли разница в тестовом и обычном стволе?Если есть,то какая?

 

Ктож ее знает. Тут вот выше Vachik смог подобрать параметры пули так, что в рамках допущений на округление до 0.1с получилосьв это таблицу вписаться с начальной скоростью 820м/с.

Хан, Вы решили меня добить ? Я целый день угрохал на поиски всего, что так или иначе относится к этим хреновым ШВАКам. Как оказалось сеть хоть кладезь, но надо быть упертым землекопом, что б хоть что-то найти. Дефак голых пруд пруди, а вот шаг нарезов у пушки днем с огнем . У кого-то может это все в темном чуланчике и пылится, а вот у меня нетути. Что называется работа с колес. У меня нет чертежей немецкого снаряда и данные по весам и скорости из вики, а это уже экстремизм. Подкинет кто, завтра попробую опять с линеечкой и циркулем .

 

Если честно - ТЫ надежда русской демократии. Если тебе сейчас удастся подтвердить верность подхода на немецком ОФ снаряда - я тебя попрошу выдать сам калькулятор и все параметры которые ты подставлял и описать как ты их подбирал.

 

Потому как с помощью твоей методы (если она подтвердится) мы будем пересчитывать график скорость-дальность для двух 23мм снарядов, двух 37мм снарядов, двух 12.7мм и одного 7.62мм. А будет еще круче - если ты нам в этом поможешь.

[Han]

А, да, на ШВАК я пошел заюзывать расчитаную тобой таблицу скоростей. Выглядит намного менее контроверсно чем то, что применили мы на данный момент.

[Han]

Хорошие новости, см. график.

 

Похоже что метода ВЕСЬМА хороша. 

 

Сейчас чуть подправлю эти к-ты для ШВАК и вообще сойдется.

 

Давайте попробуем прикинуть следующие пули:

 

двух 23мм снарядов, двух 37мм снарядов, двух 12.7мм и одного 7.62мм

 

Сейчас выложу данные, которыми мы по ним располагаем

[Vachik]

Так, ни чего не читал. Но я так и знал! Я, твайу в дивизию, к ночи вошел в состояние сено-солома. На скрине БЗ слева, а ОЗ справа! Бронебойный снаряд, если верить расчетам, чуть лучше сохраняет энергию в конце траектории. 

[-DED-Frogen*]

в этой книге, например тут  http://doc-videos.ru/news/2010-12-16-294, "Танки - смертники..", об установке ШВАК на легкий танк. на стр.19. выдержки из отчета по испытаниям (по пробиваемости брони и поражение осколочной частью).  Сам бы отчет нарыть... 

Изменено 7 ноября 2013 пользователем -DED-CrazyFrogen

[Han]

ШКАС, 7,62x54R БЗ-32, 820м/с, 10г

 

УБ, 12,7x108 БЗ-32, 820м/с, 48.3г

УБ, 12,7x108 МДЗ, 880м/с, 39г

 

ВЯ-23, 23x152B БЗ, 890м/с, 199г

ВЯ-23, 23x152B ОЗТ, 890м/с, 196г

 

Ш-37, 37x195 БЗ, 900м/с, 720г

Ш-37, 37x195 ОЗТ, 900м/с, 720г

 

Чертежи/Картинки надо гуглить, и надо признатьу вас это лучше чем у меня выходит. Виктор нагуглил бы. но болеет.

[=SF=Thresher]

.......................................

............................................. Виктор нагуглил бы. но болеет.

Как-то мимоходом узнается не очень приятная новость: разрабы несут временные потери.

[=SLI=MYX_68]

Сорри за офф: требую наградной знак нашим героям-баллистикам во всю грудь!

[=SF=Thresher]

Сорри за офф: требую наградной знак нашим героям-баллистикам во всю грудь!

Да, приятно читать, что нашелся человек, который реально помог разрабам с баллистикой без многих буков. Взял и посчитал и, как оказалось, посчитал так, что его метода оказалась именно той, нужной для дальнейшей обработки данных.

[SAS_47]

По ВЯ, длина ствола 1650мм

 

http://saperka.ru/23-mm-boepripasy-pushki-vya

 

 

Т.о. УБ 1941

Изменено 7 ноября 2013 пользователем SAS_47

[Han]

Ну вот по ШВАКу вторая часть работы сделана - в модели физики пуль БР и ОФ подобраны аэрод. к-ты так, что бы скорости по дальности пуль в игре (при стрельбе с земли) имели соответствовали расcчитаным Vachik. Будет в РД.

[Vachik]

ШКАС, 7,62x54R БЗ-32, 820м/с, 10г

 

УБ, 12,7x108 БЗ-32, 820м/с, 48.3г

УБ, 12,7x108 МДЗ, 880м/с, 39г

 

ВЯ-23, 23x152B БЗ, 890м/с, 199г

ВЯ-23, 23x152B ОЗТ, 890м/с, 196г

 

Ш-37, 37x195 БЗ, 900м/с, 720г

Ш-37, 37x195 ОЗТ, 900м/с, 720г

 

Чертежи/Картинки надо гуглить, и надо признатьу вас это лучше чем у меня выходит. Виктор нагуглил бы. но болеет.

 

Ну, по 7.62х54 это не проблема. Пуля считана-пересчитана. Тут баллкалькуляторам можно верить на все сто. Думаю целесообразно взять за образец пулю ЛПС и её посчитать для скоростей 850м/с (пулемет ШКАС синхронизированный) и 825м/с для турельного и крыльевого вариантов. Остальная номенклатура просто обязана с ней сопрягаться, ибо это уже было бы не ведение автоматического огня, а игра "во что бог пошлет". АУ к этому делу подходило очень щепетильно.

По 12.7х108 думаю справлюсь. Вот на этот боеприпас есть чертежи на всю номенклатуру. Остаётся только запастить терпением)).

По ВЯшке и Ш37 нет ничего. Тут конь не валялся.

Спасибо всем за доброе слово и информацию. Вот её то много никогда не бывает)). Как впрочем и доброго слова....

[Vachik]

Ну вот по ШВАКу вторая часть работы сделана - в модели физики пуль БР и ОФ подобраны аэрод. к-ты так, что бы скорости по дальности пуль в игре (при стрельбе с земли) имели соответствовали расcчитаным Vachik. Будет в РД.

 

Хан, я там поправку по вчерашнему посту писал. Видел? Перепутал лево-право. Не таблицы, а именно лево с право. Еще на женщин своих злюсь. -Поворачивай направо! -Туда? -Туда милая, туда)).

Ну, бывает.

[Starik]

Пульки 12,7 искать лучше тут http://kk-combat.ucoz.ru/proekt1/Htm_boot/m_127.html

[Starik]

Нашел ещё, но на работе торрента нету, поэтому не могу скачать и оценить (большой калибр).

 

 

Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия (от 6,5 до 37 мм)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1031260

Боеприпасы артиллерии
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=655198

 

ЗУ

ВЯ

 

 

 

Изменено 7 ноября 2013 пользователем Starik

[VPK_CARTOON]

Скачал с трекера Альбом конструкций патронов и переложил на обменник. Второй документ не раздают пока.

 

http://www.ex.ua/915838451766

[Starik]

Размеры 23 мм пуль http://a-popov.livejournal.com/120958.html

[Han]

Ну, по 7.62х54 это не проблема. Пуля считана-пересчитана. Тут баллкалькуляторам можно верить на все сто. Думаю целесообразно взять за образец пулю ЛПС и её посчитать для скоростей 850м/с (пулемет ШКАС синхронизированный) и 825м/с для турельного и крыльевого вариантов. Остальная номенклатура просто обязана с ней сопрягаться, ибо это уже было бы не ведение автоматического огня, а игра "во что бог пошлет". АУ к этому делу подходило очень щепетильно.

По 12.7х108 думаю справлюсь. Вот на этот боеприпас есть чертежи на всю номенклатуру. Остаётся только запастить терпением)).

По ВЯшке и Ш37 нет ничего. Тут конь не валялся.

Спасибо всем за доброе слово и информацию. Вот её то много никогда не бывает)). Как впрочем и доброго слова....

 

начальные скорости просьба брать из моего поста. Они более доверительные. А вот массы - может быть более точные где-то есть (но близкие). 850 - это больше на трассирующую похоже.

 

По ВЯ выше Старик подкинул, по Ш - фотки разве что...

[VPK_CARTOON]

А вот и второй файлик скачался - Боеприпасы артиллерии.

 

http://www.ex.ua/144498685278

[SAS_47]

Может пригодится.

 

[Vachik]

начальные скорости просьба брать из моего поста. Они более доверительные. А вот массы - может быть более точные где-то есть (но близкие). 850 - это больше на трассирующую похоже.

 

По ВЯ выше Старик подкинул, по Ш - фотки разве что...

 Ок. Можно и посчитать. Это что бы убедиться что бронебойная и обычная пули сопрягаются ? Ну и правильно-пока не пощупаю .

И так. Считаем 7.62х54 (Б-32) для V₀=820м/с. Это скорость пули выпущенная из пулемета ШКАС с коротким стволом (крыльевые, турель). Если выстрелить этим патроном из винтовочного ствола то V₀=860м/с., как я тебе и говорил по валовой пуле  ЛПС. У нее тоже V₀=860м/с из винтовки. Просто на неё уже есть готовая драг-функция, а на бронебойную надо считать. Но посчитаем, посчитаем. Так же надо будет посчитать и для V₀=850м/с. Это для более длинного ствола того же ШВАКа стоявшего под капотом. В принципе я всё правильно предложил, просто ты хочешь, что бы обсчет был сделан на бронебойной пуле. Будет.

[Jungle]

....

по Ш - фотки разве что...

 

 Есть мнение, что в патронах для Ш-37 (как и для НС-37) использовались снаряды для 37-мм зенитной пушки 61-К образца 1939 года: БР-167 и ОР-167. По ним тоже нет годных разрезов с размерами? Картинки-то качественные есть, если по ним размерыи углы промерить, получится достаточно точно?

 

  

Боеприпасы и баллистика 37-мм пушки 61-К:

 

 

Самоликвидация снаряда ОР-167 происходила через 8-14 секунд после вылета снаряда из канала ствола.

Длина гильзы - 252 мм, вес гильзы - около 536 гр.

Индекс заряда Ж-167 или ЖН-167.

Вес заряда 200-210 г пороха марки 7/17 или 7/7.

[Starik]

Странно, по 37мм размеров пули не могу найти...

[Гость VDM]

Чертежи на БП от 7,62 до 23мм.

 

Quelle; Flugzeug und Ausrüstung der sowjetischen Luftwaffe,  Mai 1942

 

@Han

странно, но я думал что ты их имееш.Я  вам еще 3-4 мес. назд.
на FTP всё скидывал...

 

Изменено 7 ноября 2013 пользователем VDM

[ZloyPetrushkO]

хотя я похоже уже не в тему и без меня уже договорились, но все же отпишусь.
сел сегодня и за вечерок посчитал Цэ-Иксы по Маху по самолетной/ракетной методике.
приняты следующие допущения:
1. расчетные числа М 1,2;1,6;2
2. объект не вращается(вот это очень серьезное допущение,об этом чуть ниже), летит прямолинейно без угла атаки.
3. геометрическая схема расчетных моделей приведена в аттаче. тут серьезное допущение-нет "поясков"-но как их учесть, я не знаю. в любом случае, характеристическую картину изменения Сха для данного снаряда в целом показывает.

расчеты и результаты приведены тута:
http://zalil.ru/upload/34800488
кому лениво скачивать-скриншот в аттаче

Итоги: получен график изменения Сха для 2 типов снарядов по 3 числам М

Выводы и комментарии:
1. Во-первых, признаю, был не прав: по маху Сха может меняться на 30% и более. Т.е. предположение, которое я делал выше(что Сха примерно постоянен-неверно). Значит, нужно вводить зависимость Сха от М. Это +1 коэффициент, но  он значительно повысит точность и позволит победить ту "неоднозначность" над которой все бьються. Так что не все так плохо
2. Да, это странно, что Сха ШВАКа получился на сверхзвуке ниже. но это объясняется скорее всего тем, что реальный патрон значительно сложнее по форме:все ети пояски поднимут Сха весьма сильно. снаряд МГ151/20 значительно более гладкий в етом плане, хотя и более тупой. Ну и вдобавок я не учитывал вращение.
3. теперь по вращению. сдается мне, что и здесь зарыта значительная часть собаки. т.к. вращающееся тела-по факту полет с углами атаки, очень сильно увеличивает сопротивление и отбирает часть энергии выстрела. я пытался сравнить данные по нарезке, но по ШВАКу не нашел, увы. может есть у кого?
если ШВАК "закручивает" снаряд значительно сильнее МГ-то все понятно
и какая нарезка кста у баллистического ствола?
такие дела...

 

 

Всмысле "как"? А что, есть варианты??? :) На графике показано все в начале страницы

Ну дык перепроверьте, если не доверяете. Я был банален - производную считал графика дальность/время, интерполируя линейно.

 

 

Вот боюсь что линейно интерполировать тут будет неверно =/
разница с 1000 м/с(М=2,94) до 815 м/с (М=2,39) боюсь будет порядо 10-20% сопротивления =/
возможно,этим частично и объяснялось такое "резкое" торможение+сам снаряд ШВАКа весьма сильно меняет характеристики по скорости(как видно из расчета)

 

К этому выводу мы пришли еще месяцас три назад, если не больше. Когда я тут в этой ветке пытался поделиться этой проблемой и предложить комрадам поучаствовать в поиске ключа к решению, встретил три варианта ответа:
1. "Хан, ты неуч, иди в школу"

2. "Я тут самый умный, все знаю, вот вам пример моих знаний в виде никому не нужных теоретизирований невпопад, но время по делу на конкретное решение на вас тратить не буду, т.к. итак денег вам заплатил"

3. "Я знаю много названий учебников - почитайте там, там всьоооооо есть...."

 

Вот и думаю - не включить ли "УНВП", а то как то неприятно даже...

 

 

полегче, не стоит воспринимтаь прям так близко к сердцу
в конце концов,это всего лишь игра, а источник информации может вводить в заблуждение

------------------------------
итого, мое ИМХО:
1. линейной интерполяцией при переводе от данных баллистического ствола пользоваться нельзя. Нужно вводить поправчный коэффциеинт на изнение Сха снаряда.
2. полученная "странное отторможивание" на сверхзвуке объясняется п.1+сам снаряд, Сха которого по расчетам меняется на величину порядка 30% по М
3. а источник все таки проверить стоит

Изменено 7 ноября 2013 пользователем ZloyPetrushkO

[Han]

странно, но я думал что ты их имееш.Я  вам еще 3-4 мес. назд.

на FTP всё скидывал... 

 

Ага, скажу Вите что он редиска  Спасибо - очень пригодится.

37мм там нет от Ш-37?

...

 

Ты видел, там немного ранее в ветке Vachik показал, что в эти данные можно уложиться и при начальной скорости 815м/с... ?

[Han]

Между тем ART_RUS66 посчитал таблицы скорость-время-дальность для обоих типов боеприпасов ВЯ-23 по методе и с помощью тулзы, удачность которых показал Vachik.

Завтра буду вставлять в проект.

[ZloyPetrushkO]

 

Ты видел, там немного ранее в ветке Vachik показал, что в эти данные можно уложиться и при начальной скорости 815м/с... ?

угу, видел.

так вот там как раз и другие скорости на тех же дистанциях, причем "просадка" скоростей меньше.

там расхождение с теми скоростями, что ты давал в начале, как раз в пределах пресловутых 20-30%.

если я конечно все правильно понял...

так что думаю, можно считать что расчет кореллирует с предложенной методикой.

_____

а ради интереса, какой там в итоге то Бк получился? и как он меняется по скорости?

Изменено 7 ноября 2013 пользователем ZloyPetrushkO

[Starik]

 Будет в РД.

Значит не пустые, спасибо, будет как-то веселее, хоть снег поковырять.

[Han]

Ну это надо Vachik а спросить

[bellkin]

а ради интереса, какой там в итоге то Бк получился? и как он меняется по скорости?

Чем ниже скорость тем выше БК , ну и меняется от давления и температуры в некоторых пределах . Для самолёта чем выше ( более разреженный воздух ) тем выше будет  БК от условий на уровне моря .

[Starik]

Надо отдать должное, стрелки лихо переводите

37мм пока не критично, наверное. Jugle 196 высоту дал, осталось диаметр.

____________________________

 

Vachik в подполье ушел (?) отмалчиваешься, а времени всё меньше...

____________________________

 

ZloyPetrushkO, поясок стабилизирует пулю в полете, а в целом - тормозит (как я это понимаю), для графика скорости он сопротивление увеличивает.

[Vachik]

Тута я. Винни тоже требует жертв. Без твердой, но справедливой руки, анархисты могут захватить власть .

 

Посчитал я две пульки к УБ. По пуле МДЗ калькулятор сказал что я малахольный. Пуля с таким носиком полный моветон для сверхзвука. Ну что дали, то и едим.

Пуля БЗ это лазерган.

По таблице видно, что обе пули до 400м. идут нос в нос, а потом более легкая и неаэродинамичная МДЗ, отдав остатки своей немалой начальной скорости, начинает катастрафически сдавать.

     

 теперь по вращению. сдается мне, что и здесь зарыта значительная часть собаки. т.к. вращающееся тела-по факту полет с углами атаки, очень сильно увеличивает сопротивление и отбирает часть энергии выстрела. 

 

В умной книжке написано, что пуля калибра 7.62 при угле нутации равном нулю, испытывает на 13% меньшее сопротивление. Так что вихляния хвостиком даром не проходят.

[Jungle]

....

3. теперь по вращению. сдается мне, что и здесь зарыта значительная часть собаки. т.к. вращающееся тела-по факту полет с углами атаки, очень сильно увеличивает сопротивление и отбирает часть энергии выстрела. я пытался сравнить данные по нарезке, но по ШВАКу не нашел, увы. может есть у кого?

если ШВАК "закручивает" снаряд значительно сильнее МГ-то все понятно

и какая нарезка кста у баллистического ствола?

такие дела...

 

 

 Про неучтение вращения то же сразу подумал, но когда прочитал что Vachik ищет  данные по нарезке стволов, решил что в его методике через них учитывается и вращение.

 Кстати, вращающееся тело наоборот, за счёт гиросокопического момента  должно меньше рыскать по траектории,  и , следовательно, иметь меньший Сх (плюс бронебойная, за счёт  большего веса должна иметь  лучшие характеристики на начальном, самом "закрученном" этапе полёта). 

 

 Есть полные данные по стволам Пулемёта Березина, ВЯ-23 и НС-23 , по НС-37 нет самого интересного - нарезки.

 

 

Изменено 7 ноября 2013 пользователем Jungle

[VPK_CARTOON]

Вот читаю,ничего не понимаю, а все равно с умным видом продолжаю  -  все-таки приятно наблюдать за чьей-то работой )))

[-DED-Takeshi]

Вот читаю,ничего не понимаю, а все равно с умным видом продолжаю  -  все-таки приятно наблюдать за чьей-то работой )))

 + 1 я вообще тут всех хотел за флуд забанить

п.с. тебя тоже

[Jungle]

...

37мм пока не критично, наверное. Jugle 196 высоту дал, осталось диаметр.

 

 "Э-э нет, торопиться не надо!" (с)  По немецкой кальке длина действительно 195 мм, но в таблице указаны длины снарядов в калибрах, из которых следует что:

 

длина ББ =  4,24 х 37 = > 156,88 мм , а ОР = 4,71 х 37 => 174,27 мм. Что , в принципе, коррелируется с приведённым там же изображением снарядов. 

 

 (снаряды правда от зенитки 61-К 1939-го года,  возможно (хоть и с трудом верится) информация что они идентичны снарядам НС-37 и Ш-37 не верна )

Изменено 7 ноября 2013 пользователем Jungle

[Jungle]

...

длина ББ =  4,24 х 37 = > 156,88 мм , а ОР = 4,71 х 37 => 174,27 мм.

 

 Плин, пушек было две: Н-37 37х155 , и НС 37х198. Но Н-37 37х155 представлена в 1946 году. Так что длина снаряда Ш-37 (НС-37) повидимому действительно 195-198 мм...

 

И всё же... :"Выстрелы 61-К не имели взаимозаменяемости с выстрелами других 37-мм пушек (кроме созданных на её базе), за исключением 37-мм авиадесантной пушки образца 1944 года (ЧК-М1) и малосерийной авиационной пушки Ш-37, созданных на основе баллистики 61-К и использовавших аналогичные боеприпасы"  - Широкорад А. Б. Энциклопедия отечественной артиллерии. — С. 604—605.

Изменено 7 ноября 2013 пользователем Jungle