Бронепробиваемость, стрельба, споры, факты и всё остальное.

[SkyD]

Штатно работающий мотор работает и приводит в движение самолет. Штатно работающая пушка стреляет и имеет разброс. .

Дополнение.

    Взял в качестве примера эти фразы, но моё высказывание касается многих.

    Использование слова "штатно" и высказывание некторых других форумчан по необходимости наличия разброса, влияния износа, случайных отказов и тому подобное указывает на отсутствие различения у них между реальностью и виртуальностью (игрой). Реальный процесс и игровой процесс — это разные процессы. Игровой процесс не может воплотить в себе того, что есть в реале. Не может быть того, чего не может быть. И не моё это хотение, а реальная данность. И это никуда не уйдет, даже если этого не понимают.

[=V=Heromant]

Скажем так, нам, пользователям, не известно, что представляют из себя мат-модели оружия и снарядов, и как они настраиваются. Вполне может быть, что разброс получается сам собой в результате обработки исходных данных выстрела. Потому нет смысла говорить "уберите", потому как убирать может быть нечего.

[WG_Steam]

    Странная потребность.

    Стрелки и оружейники, — не фантазёры, — мечтают избавиться от разброса и видят в нём только вред.

    Отказ в игре от случайных факторов и факторов, вызванных неточностями и дефектами делает действия в игре более справедливыми с точки зрения соответствия действиям игрока. Зачем хотеть марать действия игрока? В игре этот разброс не будет явно заметен, но будет искажать действия игрока. Основной принцип симуляторной игры — неизменяемое, постоянной соответствие между действиями игрока и их результатом...

Тогда это аркада получается (в плане стрельбы). В жизни разброс то есть, хочеться, чтоб было "как в жизни". На комп не может посчитать все параметры, вот и приходиться как-то выходить из ситуации

[Han]

Пытаюсь убедить их сделать всё проще и более правильно с точки зрения игры.

 

Не тратте время

[SkyD]

Если разброса в игре не будет, то через несколько месяцев появятся "ворошиловские стрелки" которые тебе с 800м будут в ж... глаз попадать с разных ракурсов и начнется вечный холивар читер/не читер.

Так как все будут стрелять с идеальных стволов с идеальным бк - лазерган (пусть и с параболой) получается. Тогда и не надо каждую пульку отдельно считать.

    Фантазия всё это.

    Откуда взяться "ворошиловским стрелкам" в условиях, когда игровые снаряды будут лететь не строго прямо (вот это — "лазерган"), а по параболическим траекториям, кривизна которых зависит от угла стрельбы к горизонту, от фактической начальной скорости (скорость начальная относительно ствола + скорость полёта самолёта: это начальная скорость относительно внешних объектов),  а снаряд в разных точках траектрии имеет разную скорость. Суммируйте, приведённые мною параметры, и вы увидете насколько разнообразным будет полёт снарядов в игре. Точность стрельбы будет напрямую зависить от способности вирпила правильно выбирать условия начала стрельбы. Не отрицаю того, что точность стрельбы повысится (относительно выполнения стрельб в реальности), но повысится незначительно и только за счёт устранения случайных, неигровых факторов. Игре это не повредит, но сделает её более точной и справедливой относительно действий игрока. Так и должно быть в игре.

[SkyD]

Точка зрения интересная, но мы же хотим хоть что-то от сима оставить? Если ты с этим (симом) согласен, лучше помочь по пулькам, а митинги и демонстрации - отставить (!).

    Я излагаю принципы игры (авиасимулятора), а значит не только не разрушаю идею и суть симулятора, но предлагаю пути именно по сохранению и укреплению, улучшению симулятора.

    Фраза "но мы же хотим хоть что-то от сима оставить?" указывает лишь на то, что Вы не делаете различия между реальным самолётом и игровым самолётом, хотя эти различия есть, они значительны и очевидны. Возможности современных компьютеров позволяют "собрать" игровой самолёт из некачественно изготовленных деталей, но чего ради этот садомазохизм?

[SkyD]

Не тратте время

    Тогда непонятно все ваши просьбы и увещевания относительно помощи и советов в деле создания авиасимулятора.

    Из него видно, что на самом деле наше мнение о том, какой бы мы, — как будущие пользователи, — хотели видеть игру, вас не интересует, а интересует только выполнение ваших заказов на рассчёты.

[=V=Heromant]

    Фантазия всё это.

    Откуда взяться "ворошиловским стрелкам" в условиях, когда игровые снаряды будут лететь не строго прямо...

 

В старичке, есть кадры, засаживающие с 800 метров на Як-9Т в глаз с первого выстрела. Это несмотря на присутствие разброса и параболы. Вот и фантазия... С учетом вирпильского налета - "ворошиловские" стрелки появятся максимум через 2 месяца.

[andrey112]

    Тогда непонятно все ваши просьбы и увещевания относительно помощи и советов в деле создания авиасимулятора.

    Из него видно, что на самом деле наше мнение о том, какой бы мы, — как будущие пользователи, — хотели видеть игру, вас не интересует, а интересует только выполнение ваших заказов на рассчёты.

Так и есть, они разработчики и они имеют своё видение продукта. Нам остаётся лишь ждать, и в конечном итоге голосовать рублём.

[SkyD]

В старичке, есть кадры, засаживающие с 800 метров на Як-9Т в глаз с первого выстрела. Это несмотря на присутствие разброса и параболы. Вот и фантазия... С учетом вирпильского налета - "ворошиловские" стрелки появятся максимум через 2 месяца.

    Но, ведь это есть в некотором роде отрицание пилотов-асов, пилотов-снайперов во Второй мировой войне. Суть аса в том и заключается, что он вырабатывает в ходе тренировок и боёв такую способность у себя, что может поразить цель тогда, когда другие пилоты могут надеяться только на чудо.

    Я видел немало видеороликов по стрельбе в авиасимуляторах и сравнивал увиденное со своим опытом: и у меня по некоторым моментам возникали вопросы о достоверности. Проще говоря: увиденное наводит на мысли об использование некоторыми "авиаснайперами" каких-то программных решений (в т. ч. — внесистемных (сторонних)) для улучшения своей стрельбы.

[SkyD]

Так и есть, они разработчики и они имеют своё видение продукта. Нам остаётся лишь ждать, и в конечном итоге голосовать рублём.

    Я с Вами бы согласился полностью, если бы разработчики не задекларировали перед нами то, что их интересует мнение будущих пользователей игры и они будут учитывать эти мнения.

    Это в некотором роде напоминает ситуацию, когда договорились о том, что "мебель будет на заказ", а потом разработчик выкатывает покупателю обычную серийную стандартку. Смысл всех их обещаний тогда? Подтверждение этому в том, что на сайте множество предложений как от тех, кто уже сделал предзаказ, так и от тех, кто хочет приобрести игру после её выхода, но ни один релиз и ни одна информация от разработчиков не подтвердили учёт этих пожеланий.

Изменено 6 ноября 2013 пользователем --SkyD

[-DED-Frogen*]

Вой все одно будет, причем особо громкий от дилетантов..

Например отрицание взаимосвязи аэродинамики и баллистики уже сейчас можно увидеть и удивиться об этом  в постах .. Одна из правд же такова... 

В середине 20 века пули стали более аэродинамичными и появились более совершенные способы измерения аэродинамических сил. После Второй мировой войны в США начались исследования зависимости перемещения пули от сопротивления воздуха при различной форме самой пули. Они обнаружили, что поведение пули на сверхзвуковой скорости отличается от ранее описанного. В 1965 году Винчестерн-Вестерн (Winchester-Western) опубликовал баллистические таблицы для разных типов пуль и модернизированную математическую модель Ингалса/Мажевского, названную "G1", а также еще одну - "G5".

"G1" была принята баллистиками как лучшая и стала широко использоваться для вычисления траекторий пуль и баллистических коэффициентов. Хотя, как показали исследования, пуля не всегда летит в соответствии с этой моделью.

Самым верным способом определения траектории пули, несмотря на все теоретические изыскания, остается практический отстрел конкретного боеприпаса из конкретного оружия

 

Итак, имея теорию и практику в виде отстрелов, предпочтение отдаётся практике. Её и просят найти. Если её нет, (пока нет) тогда возможны только вероятные предположения.

Но БК -это одна из переменных величин, которые необходимо учитывать при расчете траектории полета снаряда (пули) при стрельбе с воздушной подвижной платформы.  

 

Наставления по воздушной стрельбе не рекомендуют вести стрельбу из любого оружия ЛА при наличии крена ЛА и практически запрещают выполнять стрельбы при наличии скольжения, а уж крен + скольжение (при исправлении ошибок летчика в первоначальном прицеливании)... Почему? Потому что, при оценки причины промаха по цели выясняется, что ошибки летчика в прицеливании многократно превышают ошибки связанные с оружием. 

В чем претензии к существующей баллистике в РОФ лично у меня? в том, что там смоделированы ошибки оружия, которые  превышают мои ошибки в процессе прицеливания. Несуразица , как бы..

 

У разработчиков есть техзадание, и до какой глубины они моделируют те или иные процессы нам знать не положено. И как те или иные "глубины" повлияют на конечный результат, можно только предположить.. и увидеть на альфа-тестировании. Уповаю на опыт и их трезвую голову..

 

Например число "ПИ" на сегодня высчитано (Александр Йи и Сигэру Кондо рассчитали последовательность с точностью в 10 триллионов цифр после запятой") , хотя для большинства вычислений на практике мы используем только 2 знака, ну максимум 5. 

Изменено 6 ноября 2013 пользователем -DED-CrazyFrogen

[=V=Heromant]

    Но, ведь это есть в некотором роде отрицание пилотов-асов, пилотов-снайперов во Второй мировой войне. Суть аса в том и заключается, что он вырабатывает в ходе тренировок и боёв такую способность у себя, что может поразить цель тогда, когда другие пилоты могут надеяться только на чудо.

    Я видел немало видеороликов по стрельбе в авиасимуляторах и сравнивал увиденное со своим опытом: и у меня по некоторым моментам возникали вопросы о достоверности. Проще говоря: увиденное наводит на мысли об использование некоторыми "авиаснайперами" каких-то программных решений (в т. ч. — внесистемных (сторонних)) для улучшения своей стрельбы.

 

При чем тут отрицание асов? Суть в том, что предлагаемая идеализация оружия в разы упростит прицеливание и стрельбу. И тогда стрелки появятся не через 2 месяца, а через 2 недели.

 

Про пользование "авиаснайперами". Извиняюсь, но это в 99,9% полная глупость. Знаю немало народу, кто хорошо стреляет практически со всех ракурсов в симах без всяких "авиаснайперов". Сам тоже иногда бью неплохо. В том числе и под капот, когда противника не видно. Вопрос только в практике.

[SkyD]

 

Наставления по воздушной стрельбе не рекомендуют вести стрельбу из любого оружия ЛА при наличии крена ЛА и практически запрещают выполнять стрельбы при наличии скольжения, а уж крен + скольжение (при исправлении ошибок летчика в первоначальном прицеливании)... Почему? Потому что, при оценки причины промаха по цели выясняется, что ошибки летчика в прицеливании многократно превышают ошибки связанные с оружием. 

 Не могли бы Вы уточнить это полжение в плане того, для каких ЛА это предусмотрено (исторические периоды).

Истребители 2-й Мировой не могли не стрелять с креном или без угла к горизонту. Даже наставления тех лет рассматривают тактику стрельбы по целям снизу, сверху. Естественно то, что стрельба при крене и с углом к горизонту даёт большую погрешность, чем при стрельбе без крена и в строгом горизонте, но стреляли то из тех положений из которых получалось или из которых было стрелять либо эффективней, либо безопасней.

[SDPG_GopStop]

Странная потребность.

Стрелки и оружейники, — не фантазёры, — мечтают избавиться от разброса и видят в нём только вред...

Это ложное утверждение. В теме не раз и не два приводили обратные примеры и объясняли причины. Соответственно выводы на базе ложного утверждения - бред.

[SkyD]

.... Суть в том, что предлагаемая идеализация оружия в разы упростит прицеливание и стрельбу. И тогда стрелки появятся не через 2 месяца, а через 2 недели.

 

...

    Да не пытаюсь я идеализировать оружие в симуляторе. Я описываю нормальное игровое оружие и, лишь, уточняю критерии, позволяющие этому оружию быть более соотвествующим реальному. С так называемым "идеализированным" (в разной степени) оружием мы и так уже имеет дело в авиасимуляторах. Это уже есть. Вот если бы мы в действующих авиасимуляторах имели орухие и боеприпасы, характеристики которых полностью соответствуют характеристикам реального оружия и боеприпасов, то мои пожелания, действительно, были бы искажающими (но не ухудшающими: идеализация параметров — это закон симуляторной игры).

[SDPG_GopStop]

...Из него видно, что на самом деле наше мнение о том, какой бы мы, — как будущие пользователи, — хотели видеть игру, вас не интересует, а интересует только выполнение ваших заказов на рассчёты.

Не приписывайте свое личное мнение всему сообществу. Например я с вами в корне не согласен. А судя по ответам не только я. Выходит и этот ваш вывод неверен.

[SkyD]

Это ложное утверждение. В теме не раз и не два приводили обратные примеры и объясняли причины. Соответственно выводы на базе ложного утверждения - бред.

   Я читал эти посты. Примеры более чем неубедительны как по своей недокументальности, так и по логике. Допускаю только, что если и были у каких-то оружейников идеи об искуственно создании разброса, то не от большого ума, поскольку идея понятна: создать рой снарядов "пуль" из одного ствола, вместо использования батареи стволов. Иного здравого смысла в том нет.

[=V=Heromant]

    Да не пытаюсь я идеализировать оружие в симуляторе. Я описываю нормальное игровое оружие и, лишь, уточняю критерии, позволяющие этому оружию быть более соотвествующим реальному. 

 

Извиняюсь. Я был не в курсе, что месье уже стрелял в БЗС.

 

И еще, идеализация каких-то параметров в симуляторе это не закон, а вынужденная мера при невозможности получить реальное значение. 

 

 

 

 Я с Вами бы согласился полностью, если бы разработчики не задекларировали перед нами то, что их интересует мнение будущих пользователей игры и они будут учитывать эти мнения.

 

Интересоваться мнением и включать в игру каждую хотелку - это 2 большие разницы. И наглядный пример - в теме с подарочными скинами. Хоть первая, хоть вторая. Так что они все правильно делают. То что считают нужным или интересным - берут на заметку или реализуют. Но не каждый наш чих в игру запихивают.

Изменено 6 ноября 2013 пользователем =V=Heromant

[SkyD]

Не приписывайте свое личное мнение всему сообществу. Например я с вами в корне не согласен. А судя по ответам не только я. Выходит и этот ваш вывод неверен.

Возможно. Хотя такое вот послание только от Вас (а значит — ваше мнение единственное). Вот только "Han" написал мне, — как участнику этого форума и участнику в реализации игры (через предзаказ), что моё мнение его не интересует. Такое отношение можно распространить на всех участников, если только не предположить наличия на форуме тех, с кем разработчики считаются, и тех — с кем они и не планировали считаться, хотя и декларировали такие желания.

[HappyRogger]

Вообще забавно наблюдать как человек свое видение симуляторов преподносит как единственно верное.

 

    Да не пытаюсь я идеализировать оружие в симуляторе. Я описываю нормальное игровое оружие и, лишь, уточняю критерии, позволяющие этому оружию быть более соотвествующим реальному.

Эти критерии не делают его более реальным, а наоборот отдаляют от реальности, т.к. у реального разброс будет больше.

[Han]

    Тогда непонятно все ваши просьбы и увещевания относительно помощи и советов в деле создания авиасимулятора.

    Из него видно, что на самом деле наше мнение о том, какой бы мы, — как будущие пользователи, — хотели видеть игру, вас не интересует, а интересует только выполнение ваших заказов на рассчёты.

 

 

Я уже писал - нужны ЖЕЛАЮЩИЕ помочь в разъяснении конкретного вопроса, который поможет более точно настроить ряд боеприпасов в рамках нашей модели. Мы не принуждаем никого.

В советах как сделать саму модель мы не нуждаемся, спасибо.

[AR_Kudu]

Дык они и приняты.

?????

Но несколькими постами выше Вы говорили о некой  "аномалии"  в баллистических показателях для МГ и ШВАК...

Продублирую еще раз табличные данные.Для удобства сравнения.

 

дальность_____время "МГ-151/20 (M-Gesch.Patr. 151 m.Zerl) - 92г"________время ОЗк ШВАК (20 мм)

 

100_______________________0,139_____________________________________0,1

 

200_______________________0,3_______________________________________0,2

 

300_______________________0,489_____________________________________0,4

 

400_______________________0,712_____________________________________0,6

 

500_______________________0,974_____________________________________0,8

 

600_______________________1,276_____________________________________1,1

 

700_______________________1,621_____________________________________1,4

 

800_______________________2,003_____________________________________1,7

 

900_______________________2,441_____________________________________2,0

 

1000______________________2,834_____________________________________2,3

 

В чем,где аномалия?

Изменено 6 ноября 2013 пользователем AR_Kudu

[ZloyPetrushkO]

Дык головная часть у них похожа до безобразия...

Я тоже на это "надеялся" - БР снаряд у немцев заостренный, в отличие от наших. Но ОФ снаряд всмысле головной части фактически такой же, и тут версии кончаются.

Так есть зависимости графиков Сх от общего удлиннения тела ну скажем хотя бы оживальной формы?

Данила, а можно посмотреть на формы этих снарядов? а то я не в теме, может у меня за что-нибудь глаз зацепиться...

 

Говорить о "удлиннении тела(вращения)" немного некорректно, т.к. как я уже говорил,на сопротивление влияют удлинение носовой и кормовой частей(длина цилиндрической чсти играет меньше роли, разве только если она не будет слишком короткой(что поток будет отрываться) или длинной(пограничный слой будет слишком большим к концу)-но на сверхзвуке все это маловероятно, я так думаю), углы затупления носой и кормовой частей, а так же наличие "среза".

собственно, и расчет идет через нахождение этих параметров тела, далее графически или аналитически находят Сха для каждого элемента, пересчитывают коэффициенты взаимовлияния и т.п.(если нужно) и суммируют все ето дело и т.д. (во вложении я привел фрагмент методички Артамоновой касательно расчета Сха фюзюляжа самолета)

Таким образом, если принимать удлиннение тела=макс. диаметр/длину, то при одинаковых значениях   этого самого удлиннения тела можно получить совершенно разные параметры головной/хвостовой частей, а значит и спортивления могут отличаться чуть ли не на порядок.

У баллистиков я встречал такое понятие как "коэффициент формы" или как-то так. Но нужно помнить, что для оценки аэродинамического сопротивления и выявления причин различия оного он не совсем подходит, т.к. ЕМНИП данный коэффициент служит для пересчета и приведения средней расчетной пули к необходимым условиям. Этот коэффициент эмпирический, вносится на более позднем этапе расчета, а значит учитывает больше факторов.

грубо говоря, баллистика к подобным вопросам подходит немного с другой стороны:в баллистике, в отличие от аэродинамики, не считают как измениться Сха пули от каждого параметра и далее считают движение, а проводят баллистические испытания разных пуль, делают статистический анализ, берут несколько параметров и выявляют корелляцию между их изменением и последующим влиянием, составляют собственно табличку "поправочного коэфициента"

Вроде как то так, если я в чем-то не прав-поправте

 

касательно различия БР и ОФ снаряда: а точно ли у них все прочие параметры одинаковы? может как раз  более заостренная форма компенсируется например меньшей массой или меньшим количеством пороха?

 

вообще же, касательно снарядов ШВАК и МГ, можно сделать вывод, что  снаряд ШВАКа обладает большей энергией на старте(масса больше+скорость вылета выше), но быстрее по дистанции теряет скорость и летит меньше( и менее кучно). это наводит на мысль о худшей аэродинамике. Возможен такой вариант, что здесь дело не только в худшей форме, но еще и в "неоптимальной" форме: снаряд вылетает на большей скорости(а нос у него тупее, угол раксрыва неоптимален), форма у него более тупая, сила сопротивления в начальный момент времени выше,стбилизация хуже- в итоге, снаряд дестабилизируется, что еще более увеличивает сопротивление.

но нужно помнить, что часто, степень стабизации пули сильно влияет на ее "убойность" по разными типам целей. и тот же снаряд ШВАКа может по живой силе/легкой технике будет наносить большие повреждения....

 

 

Естественно, что при этом сравнивать 2 кривые с подобным соотношением удлиннений некорректно, однако  в целом видно, что это действительно сильно влияет на сопротивление тела на дозвуке и особенно сильно на сверхзвуке.

немножко вчера спросоня недопечатал

а как исправлять свои сообщения- я так и не понял.

отрывок из Артамонова Л.Г. Аэродинамический расчет ЛА.doc

Изменено 6 ноября 2013 пользователем ZloyPetrushkO

[Han]

 

?????

Но несколькими постами выше Вы говорили о некой  "аномалии"  в баллистических показателях для МГ и ШВАК...

Продублирую еще раз табличные данные.Для удобства сравнения.

 

дальность_____время "МГ-151/20 (M-Gesch.Patr. 151 m.Zerl) - 92г"________время ОЗк ШВАК (20 мм)

100_______________________0,139_____________________________________0,1

200_______________________0,3_______________________________________0,2

300_______________________0,489_____________________________________0,4

400_______________________0,712_____________________________________0,6

500_______________________0,974_____________________________________0,8

600_______________________1,276_____________________________________1,1

700_______________________1,621_____________________________________1,4

800_______________________2,003_____________________________________1,7

900_______________________2,441_____________________________________2,0

1000______________________2,834_____________________________________2,3

 

В чем,где аномалия?

 

 

Аномалия в том, что на первых 100м:

 

100м / 0.1с = 1000м/с, а не 800м/ч как указано в доке

 

да и

 

(200м-100м)/(0.2с-0.1с) = 1000м/с, что так же не похоже на начальную скорость 800м/с

 

Судя по временам, пулю пуляли из баллистического ствола с начальной скоростью порядка 1000м/с, а при разнице в начальной скорости В ТРЕТЬ нифига удивительного в том, что несмотря на то, что немецкая пуля меньше тормозится (при равных скоростях) - русская пуля при большей на треть начальной скорости на те же дальности летит за меньшее время.

 

Прямо скажем, не бином ньютона.

 

Так вот, напрямую ЭТУ таблицу юзать нельзя, ее надо пересчитывать в таблицу скоростей, и ОБРЕЗАТЬ по реальной начальной скорости ШВАКа. Вот тогда наша замечатлеьная загадка и встает в полный рост. Угу?

 

Вот я и говорю - перед крутыми теоретизированиями недурно взять и численно проверить  исходные данные, а если ВДРУГ возникла идея в чем же ПРИЧИНА разницы между нем ОФ и рус БР - то численно перепроверить ее и запостить вместе с численной перепроверкой.

 

А то толку будет ровно столько же, как от этого вопроса "где же аномалия".

 

И внимание вопрос: 

 

Все есть.Сделано давно.

Выкладывать это не вижу смысла. 

 

Так что есть и что сделано - можно посмотреть? Если тут проблема даже в первичной оценке исходных данных "на зуб", не то что в решении поставленного вопроса.

 

На картинке - таблица скоростей, соответствующая приведенной в источнике таблице времен.

[AR_Kudu]

.То есть,по Вашим рассчетам,снаряд  на дистанции 100м не имеет потери в скорости полета?И далее,по этой же логике - на 200м?

Но это ведь,мягко скажем,не совсем правильно...

Изменено 6 ноября 2013 пользователем AR_Kudu

[ZloyPetrushkO]

Петрушко,смотри табличные (документальные) данные выше.

вот прямо сейчас пересчитываю в екселе приведенную табличку из сообщения №423.

и что-то получается, что пуля ШВАКа на 200 метрах летит со скоростью 1000м/с....

сейчас проверю, может я чего не так понял...

[SkyD]

Извиняюсь. Я был не в курсе, что месье уже стрелял в БЗС.

 

    А при чём тут БзС? При чём тут то, чего ещё нет?

[Han]

Данила, а можно посмотреть на формы этих снарядов? а то я не в теме, может у меня за что-нибудь глаз зацепиться...

 

Это исходные данные по параметрам траектории. Мы юзали эти же.

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/494-broneprobivaemost-strelba-spory-fakty-i-vsyo/?p=80541

 

Это постановка задачи:

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/494-broneprobivaemost-strelba-spory-fakty-i-vsyo/?p=81061

 

Это данные по пуле и схемы/фотки:

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/494-broneprobivaemost-strelba-spory-fakty-i-vsyo/?p=81066

[SDPG_GopStop]

Я читал эти посты. Примеры более чем неубедительны как по своей недокументальности, так и по логике. Допускаю только, что если и были у каких-то оружейников идеи об искуственно создании разброса, то не от большого ума, поскольку идея понятна: создать рой снарядов "пуль" из одного ствола, вместо использования батареи стволов. Иного здравого смысла в том нет.

Неверно. Смысл в приведенной мной шутке про пулеметчика Сидорова и его верный ПКМ. Мы тут не сферический бенчрест в вакууме обсуждаем, а симуляцию реальных пулеметов. А в реальности пулемет работает по площадям. А авиационный или зенитный пулемет обязан быть скорострельным ибо скорости и угловые смещения, создавая тем самым завесу из поражающих элементов. Это наиболее эффективный способ поражения противника! Вот и все. Разброс в заданных пределах увеличивает шанс на попадание в заранее известной точке прицеливания и области вокруг нее. Хан писал с примерами, там все очень верно указано. Снайперизм же и лазерганность от лукавого.

[=V=Heromant]

    А при чём тут БзС? При чём тут то, чего ещё нет?

 

При том, что в предыдущих постах настойчиво советуется упростить баллистику, чтобы ее улучшить по сравнению с существующей. При том делается это в таком виде, что разработчики должны забыть свою реализацию и сделать так, как предложено.

[ZloyPetrushkO]

ну да, так и выходит. снаряд ШВАКа по приведенным данным мало того, что вылетает быстрее макс.скорости, так еще и тормозиться на 25% меньше, чем снаряд МГ...хотя вроде как был разговор, что снаряд МГ более заострен...интересно...
что то тут не так. нужно проверять исходные данные. с самого начала.
файл прилагаю(ексель чета не грузиться, пришлось в ворд перекинуть)

dV(S) MG151-20 vs SHVAK.doc

[Han]

вот прямо сейчас пересчитываю в екселе приведенную табличку из сообщения №423.

и что-то получается, что пуля ШВАКа на 200 метрах летит со скоростью 1000м/с....

сейчас проверю, может я чего не так понял...

 

Дык - вот я выше запостил расчет графыика скоростей под график времен из источника. Нач. скорость порядка 1000м/с.

Это не ШВАК, это испытательный ствол. А пуля та. Такая практика испытаний боеприпасов тоже есть.

[AR_Kudu]

Хотя Ваши рассчетные данные не сильно отличаются от табличных...

[ZloyPetrushkO]

Дык - вот я выше запостил расчет графыика скоростей под график времен из источника. Нач. скорость порядка 1000м/с.

Это не ШВАК, это испытательный ствол. А пуля та. Такая практика испытаний боеприпасов тоже есть.

хм, уже вижу. просто написали почти одновременно

 

Это исходные данные по параметрам траектории. Мы юзали эти же.

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/494-broneprobivaemost-strelba-spory-fakty-i-vsyo/?p=80541

 

Это постановка задачи:

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/494-broneprobivaemost-strelba-spory-fakty-i-vsyo/?p=81061

 

Это данные по пуле и схемы/фотки:

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/494-broneprobivaemost-strelba-spory-fakty-i-vsyo/?p=81066

данные исходные принял, спасибо. маленькое уточнение: на основании какой именно картинки(икакого типа снаряда для MG151/20) был сделан вывод о том, что  снаряды "почти одинаковые по форме"? я сейчас открываю гугл, и вижу, что формы то снарядов по моему ни разу не подобны(удлиннения ноовых частей/затупления разные)

http://www.ww2aircraft.net/forum/weapons-systems-tech/mg-151-20-shell-colors-5847.html#post201693

http://reibert.info/threads/%D0%A1%D1%85%D0%B5%D0%BC%D1%8B-%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%B2-%D0%BC%D0%B3-151-20.414353/

http://www.23ag.ru/assets/images/fuseMg151_20.jpg

имхо, даже чисто визуально видно, что аэродинамика разная. ее нужно считать.

 

и еще одно маленькое зануждное уточнение. вот тот "баллистический параметр", который нужно подобрать: он что из себя представляет? Сха0 пули пойдет?

Изменено 6 ноября 2013 пользователем ZloyPetrushkO

[=SF=Thresher]

Хотя Ваши рассчетные данные не сильно отличаются от табличных...

Может, я не прав, но в доке http://forum.il2sturmovik.ru/topic/494-broneprobivaemost-strelba-spory-fakty-i-vsyo/page-3?do=findComment&comment=80541 в самом верху, над таблицей указано "Начальная скорость - 800 м/с", а ниже, в таблице в строке 100 м указано время полета 0.1 сек. 100/0.1=1000 м/сек. Если я правильно понял, то и появился вопрос: так все-таки как стреляли - начальная скорость 800 м/с или 1000 м/с? Почему так выглядит таблица? Разговор в последних постах, как я понял, об этом ведется.

Изменено 6 ноября 2013 пользователем Thresher

[Han]

ну да, так и выходит. снаряд ШВАКа по приведенным данным мало того, что вылетает быстрее макс.скорости, так еще и тормозиться на 25% меньше, чем снаряд МГ...

 

Вообще, если брать РАВНУЮ начальную скорость (775м/с) - снаряд ШВАКа тормозиться гораздо сильнее снаряда МГ до дельности 150м

 

Вообще общий прикол в том, что:

Cx на глубоком сверхзвуке у ШВАКа гораздо выше МГ,

Сх на трансзвуке у ШВАКа гораздо меньше МГ

Сх на дозвуке у ШВАКа похож на МГ

 

Странно это все. ОЧЕНЬ.

[Vachik]

 

 

 

 

Аномалия в том, что на первых 100м:

 

100м / 0.1с = 1000м/с, а не 800м/ч как указано в доке

 

 

 

 

 

Хан, Вы это серьёзно?????

Тады я не знаю что и сказать....

[Han]

и еще одно маленькое зануждное уточнение. вот тот "баллистический параметр", который нужно подобрать: он что из себя представляет? Сха0 пули пойдет?

 

Подбирание параметров аэродинамики в модели пули - значительное шаманство есть. И это не напрямую к-ты сопротивления. Все ввиду упрощений т.к. пуль много.

Подбираются они так, что бы график скоростей по дальности для пули в игре сошелся с данными практических испытаний. Ну а если их нет - то со статистической (или теоретической, что мы тут пытаемся найти) оценкой этого графика.

на основании какой именно картинки(икакого типа снаряда для MG151/20) был сделан вывод о том, что  снаряды "почти одинаковые по форме"?

 

С картинкой мог и оплашать. Но поидее нет. Сравниваем ШВАК с этим патроном:

 

 

 

Хан, Вы это серьёзно?????

Тады я не знаю что и сказать....

 

Дык куда серьезнее - смотрите в приложеную доку, ссылку я дал выше.

[Chekist_]

Дык куда серьезнее - смотрите в приложеную доку, ссылку я дал выше.

Он скорее всего про это 

 

100м / 0.1с = 1000м/с, а не   800м/ч    как указано в доке