Бронепробиваемость, стрельба, споры, факты и всё остальное.

[Vachik]

    Возможно разработчикам стоит обратить внимание на опыт построения баллистических кривых, имеющийся в сфере дальнобойной артиллерии. 

    Почему?

    Дело в том, что пристрелка стрелкового оружия производится, в подавляющем большинстве случаев, в горизонтальной плоскости. А стрельба из авиационного стрелкового (пулемёты и пушки) оружия ведётся, в более чем 99% случаев под углом к горизонту (и под немалыми углами). Чем больше угол отклонения от линии горизонта, тем существеннее отличается траектория полёта снаряда, от траектории снаряда, при выстреле строго горизонтально. Отличается в сторону определённого улучшения (но, если эти отличия не учитывать, то точность стрельбы, естественно, ухудшается). При стрельбе вниз, дальность прямого выстрела значительно больше и вся траектория более пологая (отклонение меньше) за счёт уменьшения влияния силы притяжения и за счёт прироста скорости полёта снаряда под действием силы притяжения. При стрельбе с углом вверх, сила притяжения тоже меньше искажает траекторию полёта, но тут сказывается её тормозной эффект. Недаром же максимальная дальность стрельбы орудия достигается не при горизонтальной стрельбе, а при стрельбе с углом к горизонту, примерно, + 45 градусов.

     Думаю, что у артиллеристов, — в плане опыта баллистических рассчётов, формул и прочего, — больше может быть информации полезной для баллистических рассчётов авиационного стрелкового оружия (при некоторой адаптации, естественно). Проблемы могут быть только в плане доступности такой информации.

 

Уважаемый СкайДи, если интересно, прочитайте учебник под редакцией А.А. Коновалова и Ю.В. Николаева "Внешняя баллистика" 79г. издания. Он есть в сети. Более поздний учебник под редакцией Дмитриевского, как впрочем и более ранний, мне лично менее понятен. Там упор всё более на ракеты, а на фига нам ракеты? Вот будем сим "Звездные войны" обсуждать, тогда конечно. Тогда куда без них)). Эт я к чему? А к тому, что проштудировав онный, Вы прочитаете свой пост с улыбкой. И боже Вас упаси принять мой пост, как издевательство в Ваш адрес.

Кстати, в учебнике есть и такое место: "Два снаряда с равными баллистическими коэффициентами испытывают одинаковые ускорения земного тяготения и силы лобового сопротивления. Следовательно, при прочих равных условиях траектории таких снарядов будут одинаковыми". Это я к вопросу который покоя Хану не дает. Па-ачему, да пачему, два разных по форме снаряда имеющие одинаковые начальные скорости и вес, имеют одинаковую же траекторию? Обратный вопрос в плане, а почему весьма похожие по форме снаряды имеют различную баллистику, тоже имеет право быть. Учебник дает вполне исчерпывающие ответы. 

А забаненный Арт, хоть и эмоционально, но говорил таки правильно. (моя имха)

[SDPG_GopStop]

Все есть.Сделано давно.

Выкладывать это не вижу смысла.

Строго по Станиславскому: не верю. Мне кажется, что и не делалось никаких расчетов, а делались лишь громкие заявления. Ни с теоретической, ни с практической стороны знаний нет. Есть только большое желание поучавствовать в любом обсуждении.

 

А всем увлеченным теоретикам могу рассказать такую шутку: в соревнованиях по снайперской стрельбе победил пулеметчик Сидоров, поразивший из своего ПКМ стандартную мишень 128 раз за зачетную минуту...))) Разработчикам нужно пулеметы настраивать, а вы их стараетесь заставить пулеметы расчитывать на баллистических калькуляторах...))) Бред! Пулеметчику это нахрен не нужно...)))

 

Сорри, не сдержался. Больше не буду...)))

Изменено 4 ноября 2013 пользователем SDPG_GopStop

[Melitara]

Кстати, в учебнике есть и такое место: "Два снаряда с равными баллистическими коэффициентами испытывают одинаковые ускорения земного тяготения и силы лобового сопротивления. Следовательно, при прочих равных условиях траектории таких снарядов будут одинаковыми". Это я к вопросу который покоя Хану не дает. Па-ачему, да пачему, два разных по форме снаряда имеющие одинаковые начальные скорости и вес, имеют одинаковую же траекторию? Обратный вопрос в плане, а почему весьма похожие по форме снаряды имеют различную баллистику, тоже имеет право быть. Учебник дает вполне исчерпывающие ответы. 

А забаненный Арт, хоть и эмоционально, но говорил таки правильно. (моя имха)

Опять же, разработчики не просят учить их баллистике, они задали конкретный вопрос. Почему результаты просчета по формулам из учебников не соответствую архивным отчетам? 

[U053]

Строго по Станиславскому: не верю. Мне кажется, что и не делалось никаких расчетов, а делались лишь громкие заявления. Ни с теоретической, ни с практической стороны знаний нет. Есть только большое желание поучавствовать в любом обсуждении.

 

А всем увлеченным теоретикам могу рассказать такую шутку: в соревнованиях по снайперской стрельбе победил пулеметчик Сидоров, поразивший из своего ПКМ стандартную мишень 128 раз за зачетную минуту...))) Разработчикам нужно пулеметы настраивать, а вы их стараетесь заставить пулеметы расчитывать на баллистических калькуляторах...))) Бред! Пулеметчику это нахрен не нужно...)))

 

Сорри, не сдержался. Больше не буду...)))

Пулеметы хде? В реале?В реале я заряжу его резаными гвоздями и перекрою рекорд Сидорова.И все характеристики будут участвовать,хоть мы с пулеметом их и не знаем.А в виртуале оно не полетит-попросит баллистический коэффициент в формулу.А его-то и нет для всех кусков железа.А вот потом уже пулемет настраивать.

[SkyD]

Уважаемый СкайДи, если интересно, прочитайте учебник под редакцией А.А. Коновалова и Ю.В. Николаева "Внешняя баллистика" 79г. издания. Он есть в сети. ...

... в учебнике есть и такое место: "Два снаряда с равными баллистическими коэффициентами испытывают одинаковые ускорения земного тяготения и силы лобового сопротивления. Следовательно, при прочих равных условиях траектории таких снарядов будут одинаковыми". ...

   Интересная тема — баллистика. Возможно, даже, ею можно и поинтересоваться. А вот относительно приведённого фрагмента из учебника, хотя я и не являюсь специалистом по артиллерийской баллистике, однако помню о том, что не только и не столько два снаряда с равными баллистическими коэффициентами, но и все прочие предметы и объекты испытывают совершенно одинаковое ускорение земного тяготения. Возможно авторы этого учебника и хотели сказать что-то другое, но сказали то, что сказали. В российских учебниках, нормативных документах и мн. др. написано порою такое, что не стоит удивляться тем проблемам, которые есть у разработчиков Ил-2 Ш БзС в плане отсутствия стыковок по баллистическим данным.

[SkyD]

Опять же, разработчики не просят учить их баллистике, они задали конкретный вопрос. Почему результаты просчета по формулам из учебников не соответствую архивным отчетам? 

Причин несоответствия между нормативными данными и результатами стрельб (из архива) может быть несколько:

 1) Несоответствие расчётных формул фактическим баллистическим процессам (тем более, если эти данные взяты из учебника, а не из нормативного документа); специалисты-практики очень часто используют подкорректированные расчётные формулы на основе фактических результатов (такие расчёты обретаются только в организациях, занимающихся испытаниями или проектированием).

 2) Несоблюдение установленных нормами условий испытательных стрельб.

 3) Возможно, что для некоторых параметров (особенно — сила лобового сопротивления) отсутствуют соответствующие данные (например, когда-то испытатели или разработчики оружия или боеприпасов записали для снарядов разной формы одинаковое значение силы лобового сопротивления, при том, что оно разное (возможно)).

[Han]

Почему результаты просчета по формулам из учебников не соответствую архивным отчетам? 

 

Не так. U053 точно описал причину вопроса, его цель и суть:

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/494-broneprobivaemost-strelba-spory-fakty-i-vsyo/page-10?p=83346&do=findComment&comment=83346

 

Мы расчитывали тут получить реальную помощь, но пока только одни теоретизирования (местами вперемешку с оскорблениями в виде обвинений в некомпетентности).

 

Значит пока останется та оценка внешней балистики для советских снарядов (для которых нет данных баллистики со стрелбовых испытаний), которая есть. Вполне вероятно, кстати, что эта оценка достаточно верная.

 

PS - данная тема наглядный пример, откуда и как зарождается позиция "УНВП". Все очень наглядно.

Пытаешься проявить открытую позицию, обсудить спорные моменты с коммюнити, пригласить поучаствовать в поиске наиболее точного метода оценки. А часть народу (причем значительная) это расценивает как "некомпетентность" и как возможность продемонстрировать свою личную эрудированность путем "мощных теоретизирований без конечной цели". Естественно всяческое желание проявлять открытую позицию после этого пропадает, и проще прикрываться щитом "УНВП" против всех вопросов подряд, т.к. в общем вале непонятно чего человек реально хочет - помочь или потешить свое самолюбие... А если и понятно, что он хочет помочь, то совершенно ясно, что если начнешь с ним открытое общение - сразу набегут люди, которым суть не важна, а важно только самоутверждение.

Мы конечно постараемся сдержаться и не скатываться в УНВП, но гарантировать это в таком раскладе невозможно.

 

По теме - я и U053 вопрос, его цель, и дальнейшую перспективу в случае нахождения ответа сформулировал. В этой ветке я появлюсь только если здесь появится вариант ответа, который, как и было сказано в вопросе, будет основан на численном расчете (на бумажке или в баллистическом калькуляторе - не важно).

[SkyD]

Не так. U053 точно описал причину вопроса, его цель и суть:

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/494-broneprobivaemost-strelba-spory-fakty-i-vsyo/page-10?p=83346&do=findComment&comment=83346

 

Мы расчитывали тут получить реальную помощь, но пока только одни теоретизирования (местами вперемешку с оскорблениями в виде обвинений в некомпетентности).

 

Значит пока останется та оценка внешней балистики для советских снарядов (для которых нет данных баллистики со стрелбовых испытаний), которая есть. Вполне вероятно, кстати, что эта оценка достаточно верная.

 

PS - данная тема наглядный пример, откуда и как зарождается позиция "УНВП". Все очень наглядно.

Пытаешься проявить открытую позицию, обсудить спорные моменты с коммюнити, пригласить поучаствовать в поиске наиболее точного метода оценки. А часть народу (причем значительная) это расценивает как "некомпетентность" и как возможность продемонстрировать свою личную эрудированность путем "мощных теоретизирований без конечной цели". Естественно всяческое желание проявлять открытую позицию после этого пропадает, и проще прикрываться щитом "УНВП" против всех вопросов подряд, т.к. в общем вале непонятно чего человек реально хочет - помочь или потешить свое самолюбие... А если и понятно, что он хочет помочь, то совершенно ясно, что если начнешь с ним открытое общение - сразу набегут люди, которым суть не важна, а важно только самоутверждение.

Мы конечно постараемся сдержаться и не скатываться в УНВП, но гарантировать это в таком раскладе невозможно.

 

По теме - я и U053 вопрос, его цель, и дальнейшую перспективу в случае нахождения ответа сформулировал. В этой ветке я появлюсь только если здесь появится вариант ответа, который, как и было сказано в вопросе, будет основан на численном расчете (на бумажке или в баллистическом калькуляторе - не важно).

 

  Я думаю, что не всё так плохо.

• Han: «А часть народу (причем значительная) это расценивает как "некомпетентность» ..

       Вот часть народа такая очень даже и не значительная, — если просмотреть посты.  Больше между собой спорят, ну и … случается, что друг друга «потчуют» всякостями. Нехорошо, верно. Но это ведь друг друга, а на разработчиков.

      Согласен с тем, что предъявлять разработчикам претензии в некомпетентности по каким-то внесистемным специальным отраслям (в данном случае (для программы авиасимулятора) — баллистика и является внесистемной отраслью) некорректно. Согласен, и надеюсь на согласие в этом и остальных, потому, что (в соответствии со своим управленческим опытом) не считаю отсутствие квалифицированных знаний по внесистемным областям чем-то обязательным для команды разработчиков. В моём понимании, разработчики должны суметь разработать хорошую программу, а специфические данные для использования в данной программе получить от специалистов в требующихся внесистемных областях или, — при отсутствии таковых,— найти такие данные своими силами в документах. Наличие у членов команды разработчиков знаний по внесистемным отраслям — очень здорово; отсутствие — не есть минус.

• Han: «Значит пока останется та оценка внешней балистики для советских снарядов (для которых нет данных баллистики со стрелбовых испытаний), которая есть. Вполне вероятно, кстати, что эта оценка достаточно верная.»

      Лично я и не сомневаюсь в том, что будет то, что будет. Нам, покупателям этого сима, остаётся надеяться на то, что ваша команда сумеет наилучшим образом учесть всё и сделать этот сим хорошим. А наши запросы на форуме … так это ведь мы — будущие потребители этой игры (и покупатели её же): чем больше эта игра будет отвечать нашим запросам (в пределах разумного, конечно же), тем больше будет хотеться её иметь и иметь её продолжения. Вот и «лезем» со своими советами. Уж какие есть. На что тут обижаться?

• Han: «Пытаешься проявить открытую позицию, обсудить спорные моменты с коммюнити, пригласить поучаствовать в поиске наиболее точного метода оценки».

     Очень хорошая позиция. Против неё на форуме, вроде, и нет никого. Так и дальше держите. Не без проблем тут, да где ж без них родимых то обходились.

• Han: «Мы расчитывали тут получить реальную помощь, но пока только одни теоретизирования (местами вперемешку с оскорблениями в виде обвинений в некомпетентности). ….»

    Хм-м-м… Этот проект — это ваш бизнес, а не наш. Многие из нас помогли вашей команде уже тем, что дополнили средства вашего проекта оплатой предзаказа. В меру своих возможностей и желаний каждый из нас может что-то посоветовать или указать на обнаруженные, по его мнению, недостатки, которые можно учитывать (или не учитывать) в разработке авиасимулятора. При наличии у вашей команды желания, они могут быть полезны.  

• Han: «По теме - я и U053 вопрос, его цель, и дальнейшую перспективу в случае нахождения ответа сформулировал. В этой ветке я появлюсь только если здесь появится вариант ответа, который, как и было сказано в вопросе, будет основан на численном расчете (на бумажке или в баллистическом калькуляторе - не важно)»

    Интересная фраза. А  у неё не будет логического развития в виде чего-то подобного: «На этом форуме мы появимся только если здесь появится от будущих покупателей полностью разработанная программа Ил-2 Штурмовик. Битва за Сталинград»?

Изменено 5 ноября 2013 пользователем --SkyD

[-DED-Frogen*]

круто.. , жалко, в академию я не попал (второе образование по гуманитарному профилю ))), был бы гуру сейчас тут )) .. 

 

может тому, кто все таки реально заинтересовался этим вопросом,  но пока не в теме, поможет, для начала, ознакомление с этой литературой: 

 Баллистика стрел по данным археологии  - http://mirknig.com/2010/10/08/ballistika-strel-po-dannym-arheologii.html

 Прикладная баллистика для стрельбы на большие дальности - http://mirknig.com/2013/05/23/prikladnaya-vneshnyaya-ballistika-dlya-strelby-na-bolshie-dalnosti.html

 

а после "лёгкого разогрева" можно и интергралами размяться ...

Внешняя баллистика, 1972 год - http://mirknig.com/2010/08/21/vneshnyaya-ballistika.html

1979 год - http://mirknig.com/2011/08/01/vneshnyaya-ballistika.html

[Stranger_71]

     Интересная фраза. А  у неё не будет логического развития в виде чего-то подобного: «На этом форуме мы появимся только если здесь появится от будущих покупателей полностью разработанная программа Ил-2 Штурмовик. Битва за Сталинград»?

Собсно, 95% других разработчиков так и делают. И ничего - вполне годные игры выходят. Может, и нашим времени на форуме не терять?... Толку от нас кроме денег все одно - 0.

[Vachik]

 

  Несоответствие расчётных формул фактическим баллистическим процессам (тем более, если эти данные взяты из учебника, а не из нормативного документа); специалисты-практики очень часто используют подкорректированные расчётные формулы на основе фактических результатов (такие расчёты обретаются только в организациях, занимающихся испытаниями или проектированием).

 

Именно! Именно! Только так и ни как иначе. В процессе создания боеприпаса сначала считается его баллистика по усредненным формулам. Потом по результатам практических стрельб создаются формулы уточненные. Вот ими и пользуются. То есть краеугольный камень это данные полученные практически. И я считаю правильным подход разработчиков строить расчет баллистики на основе таких данных. Пусть даже эти данные и были получены не в идеальных "стандартных" условиях. Всё равно это будет "ближе к жизни", чем чистая теория. Другое дело, что нужная информация по словам самих же создателей есть далеко не на всё вооружение. Ну что ж, на безрыбье, как извесно и рак... Пусть усредненный расчет, черт с ним. Пока не появятся нужные данные. Ни что не мешает потом расчеты уточнить. Во всяком случае и это будет на голову верней чем в старичке, где вообще непонятно от каких печек идет танец.

[NOnaME1911]

Жаль что никто так и не просветил меня по поводу программы ранее мной предложенной ...

Ведь можно сравнить результаты теста , боеприпаса на который имеется полная информация и если характеристики выйдут схожими уже испытать спорные образцы .

По крайней мере с обычными пулями должно сработать , думаю

[Starik]

Попробуй вычислить баллистический коэффициент по имеющимся данным (радиусов, диаметров, длинн) пуль при помощи калькулятора. Интересное кино получишь.

[=UAF=inor]

Это что,  вы хотите полёт каждой пульки общитывать? А зачем?

[-DED-Takeshi]

Это что,  вы хотите полёт каждой пульки общитывать? А зачем?

полет каждой пульки считается и так, Петрович об этом писал

[ROSS_Wespe]

Этих бесплатных калькуляторов довольно много. Я тоже себе скачал один . Он выдаёт только принижение относительно линии прицела, никакого разброса не учитывает. Тут нужно серьёзный калькулятор, типа такого http://guns.allzip.org/topic/171/962863.html, который по12 часов пулю обсчитывает.

Может кто-нибудь помочь в этом? Понятно, что если разработчики будут сами связываться с товарищами с того сайта и с ними обсчитывать каждую пулю, то мы сим и через год не увидим.

Может кто помочь? Выйти на связь с товарищами и по имеющимся у разработчиков данным решить сложившийся парадокс?

 Я к сожалению самоотвод, ибо ничего не понимаю в баллистике глубже школьного курса.

[=FPS=Cutlass_RL]

По форме снаряды ШВАКа и ОФ снаряд МГ-151/20 не шибко разные, как видите, однако ШВАКовый тормозиться гораздо быстрее на сверхвуковой части траектории.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Масса БР снаряда ШВАКа (20x99R БЗ) - 96г. Начальная скорость 815 м/с.

Масса ОФ снаряда МГ-151/20 (M-Gesch.Patr. 151 m.Zerl) - 92г. Начальная скорости 785 м/с.

 

Так что массой и формой это фиг объяснишь. Может калькулятор знает причину?

 

Соотношение длины к калибру у снарядов ШВАК ~ 2.5

У снарядов  к МГ 151\20  соотношение уже  ~ 4 - 4.5

При достаточно близкой форме головной части снарядов.

 

Вообще если проследить эволюцию нарезных пуль то тенденция к увеличению данного соотношения  - налицо, и в большей степени оно касается именно дальнобойных пуль.

Для пистолетов с их короткими дистанциями это соотношение уже не играет роли в отличии от винтовочных, пулемётных и артиллерийских боеприпасов. 

Самые дальнобойные снайперские пули как правило имеют очень большое удлинение.  

ПМСМ именно тут "собака порылась".

Как мне кажется отечественные  конструкторы при разработке  снарядов к пушке ШВАК исходили  из того что на дистанции свыше 400-500м вести сколько нибудь прицельную стрельбу в условиях воздушного боя было попросту невозможно. Какой смысл разрабатывать более дорогой снаряд почти вдвое большего удлинения, увеличивая кратно  расход металла и достаточно дефицитного ВВ.....?

ПМСМ никакого. Наша страна всегда отличалась подобным подходом в проектировании оружия и боеприпасов. Сделать "круто и дорого" ...и как следсвие МАЛО - могут и немцы и американцы. А вот сделать "МНОГО и НЕДОРОГО" - пусть и со средненьким качеством  - тут уже наши мастаки....

 

Изменено 5 ноября 2013 пользователем =FPS=Cutlass

[Han]

Это может быть. Но для подтверждения этой идеи нужен статистический анализ. Хотя мне нравится. Завтра узнаю у Андрея как удлиннение влияет на коэф-ты сопротивления (по разным махам).

[U053]

Страсти,конечно...Но выше высказывалось про разные коэффициенты(или обтекаемость формы,как-то типа так) на до- и сверх-звуке.И обращении к Петровичу в связи с этим.Пару страниц как.

Изменено 5 ноября 2013 пользователем U053

[=FPS=Cutlass_RL]

Попросил Ваню "пролить свет" на данную проблему...он поделился такой информацией...:

http://files1.qip.ru/23400000014960015/v1/4c8a0f8c-1373-4902-a0be-e2d62e54b3df/0377.GIF?

http://files1.qip.ru/23400000014960015/v1/0dfc7b32-4434-4807-b2a5-c3f2d7e85071/0373.GIF?

http://files1.qip.ru/23400000014960015/v1/68b94a04-30d6-41b5-af50-f1a0759b33b4/0376.GIF?

 

прошу не пинать...мопед не мой....

[ZloyPetrushkO]

 Завтра узнаю у Андрея как удлиннение влияет на коэф-ты сопротивления (по разным махам).

позволю себе немного встрять в беседу. зачем ждать завтра?

см. рис. 9.19, 9.20, ну и 9.23 до кучи про смещение фокуса. взято из "Аэродинамики ЛА" под ред. Колесникова.

более детально расписано в "Аэродинамика элементов ЛА" под ред. Петрова.

расчет подробно приведен например в методичке Артамоновой.

по просьбам трудящихся могу выложить эти материалы или поискать еще.

[=FPS=Cutlass_RL]

"Из переписки Каутского с Троцким"....:

 

Zloy_Petrushka (00:36:49 6/11/2013)
"уууу,удлиннение юзялажа отличается в 1.5 раза...дак конечно в етом дело
Zloy_Petrushka (00:40:54 6/11/2013)
ща погоди...посмарю чегонть по зависимости Сха от углов и радиуса затупления на сверхзвуке
смотри зависимость от удлинения(лямба) по маху"

 

Спасибо Ване за помощь....

[ZloyPetrushkO]

Соотношение длины к калибру у снарядов ШВАК ~ 2.5

У снарядов  к МГ 151\20  соотношение уже  ~ 4 - 4.5

При достаточно близкой форме головной части снарядов.

 

Михаил, ИМХО, есть правда в твоих словах.

соотношение калибра к длине некоторым образом корреллирует с такими параметрами тела вращения как: удлиннение носов/кормовой частей, затупление и т.д., которые в свою очередь влияют на сопротивление.

соотношение 4.5/2.5=1.8 , что весьма заметно.

Естественно, что при этом сравнивать 2 кривые с подобным соотношением удлиннений некорректно, однако  в целом видно, что это действительно сильно влияет на сопротивление тела на дозвуке.

[VPK_CARTOON]

Это что,  вы хотите полёт каждой пульки общитывать? А зачем?

Хм. А может можно действительно пользовать какую-то таблицу вместо риал-тайм просчета ? Или нет ?

[AR_Kudu]

Этих бесплатных калькуляторов довольно много. Я тоже себе скачал один . Он выдаёт только принижение относительно линии прицела, никакого разброса не учитывает. Тут нужно серьёзный калькулятор, типа такого http://guns.allzip.org/topic/171/962863.html, который по12 часов пулю обсчитывает.

Может кто-нибудь помочь в этом? Понятно, что если разработчики будут сами связываться с товарищами с того сайта и с ними обсчитывать каждую пулю, то мы сим и через год не увидим.

Может кто помочь? Выйти на связь с товарищами и по имеющимся у разработчиков данным решить сложившийся парадокс?

 Я к сожалению самоотвод, ибо ничего не понимаю в баллистике глубже школьного курса.

Это не баллистический калькулятор.Это программа "ФлоуВижн". Есть ее аналог  "Энсис".И еще несколько.У авторов по этой ссылке комп довольно скромных возможностей,насколько я понимаю.

Обсчитывать каждый объект не нужно.Нужно обсчитать один раз - для понимания процессов.И в соответствии с этим моделировать.Если это,конечно,возможно.

Попросил Ваню "пролить свет" на данную проблему...он поделился такой информацией...:

 

Это интересно.Но несколько не по этой теме - аэродинамика и баллистика вещи разные.

Изменено 5 ноября 2013 пользователем AR_Kudu

[AR_Kudu]

Все же хочу вернуться к картинкам,выложенным

 #119 

Sch.G.1_Panzerbar

Ведь это официальные документы,насколько я знаю.

Сравнив две таблицы,видно,что ШВАК обладает лучшими показателями по времени полета.На всех дистанциях.Почему эти документы не могут быть приняты во внимание?Или взяты за основу?

Изменено 6 ноября 2013 пользователем AR_Kudu

[AR_Kudu]

Этих бесплатных калькуляторов довольно много. Я тоже себе скачал один . Он выдаёт только принижение относительно линии прицела, никакого разброса не учитывает. Тут нужно серьёзный калькулятор, типа такого http://guns.allzip.org/topic/171/962863.html, который по12 часов пулю обсчитывает.

Я хотел сказать,что это не калькулятор,а виртуальная аэродинамическая труба.

Но для того,что бы продуть объект в ней,надо уметь смоделировать его в какой-нибудь из программ,типа "АвтоКад","Компас-3д", "СолидВеркс",или аналогичных.А затем уже переместить в трубу и продувать

[Han]

Все же хочу вернуться к картинкам,выложенным

#119

Sch.G.1_Panzerbar

Ведь это официальные документы,насколько я знаю.

Сравнив две таблицы,видно,что ШВАК обладает лучшими показателями по времени полета.На всех дистанциях.Почему эти документы не могут быть приняты во внимание?Или взяты за основу?

Дык они и приняты.

[Han]

позволю себе немного встрять в беседу. зачем ждать завтра?

см. рис. 9.19, 9.20, ну и 9.23 до кучи про смещение фокуса. взято из "Аэродинамики ЛА" под ред. Колесникова.

более детально расписано в "Аэродинамика элементов ЛА" под ред. Петрова.

расчет подробно приведен например в методичке Артамоновой.

по просьбам трудящихся могу выложить эти материалы или поискать еще.

Дык головная часть у них похожа до безобразия...

Я тоже на это "надеялся" - БР снаряд у немцев заостренный, в отличие от наших. Но ОФ снаряд всмысле головной части фактически такой же, и тут версии кончаются.

Так есть зависимости графиков Сх от общего удлиннения тела ну скажем хотя бы оживальной формы?

Хм. А может можно действительно пользовать какую-то таблицу вместо риал-тайм просчета ? Или нет ?

Это лазеры с параболой тогда будут...

[SkyD]

...

Это лазеры с параболой тогда будут...

    Игровые снаряды и пули и не должны быть на 100 % реалистичными. Этим снарядам (пулям) всякие вероятностные разбросы не нужны.

    Для обеспечения соответствия баллистики снарядов (пуль) в игре (для программного рассчёта!) более чем достаточно наличия данных (формул вычисления) по следующим параметрам:

    — начальная скорость снаряда (пули); (тут и начальная скорость относительно ствола оружия (по техническим характеристикам) и добавка в виде скорости полёта самолёта), плюс уменьшение начальной скорости снаряда (пули) относительно ствола, вследствии повышенного воздушного давления в стволе из-за напора встречного потока воздуха);

    — кривизна баллистической траектории полёта снаряда (пули) в зависимости от скорости полёта самолёта и угла направления выстрела по отношению к горизонту (выше или ниже и под каким углом); при стрельбе вверх или вниз баллистическая траектория имеет более спрямлённый вид, чем при стрельбе строго горизонтально;

    — положение снаряда (пули) в каждом данном моменте;

    — скорость снаряда (пули) в каждом моменте полёта (изменение скорости со временем) (учесть то, что при стрельбе вниз снаряд получает ускорение от силы притяжения, а при стрельбе вверх, снаряд тормозится силой притяжения.

    — масса любого игрового снаряда абсолютна равна массе любому другому снаряду этой же модели;

    — геометрические размеры и форма любого игрового снаряда абсолютно равны геометрическим размерам и форме любого другого снаряда этой же модели;

    — распределение массы любого игрового снаряда абсолютно равно распределению массы любого другого снаряда этой же модели.

    Я удивляюсь тому, сколько энергии и времени тратят на вот эту "ловлю блох".

[=V=Heromant]

  ...

 

SkyD, честно, не надоело по 10-му кругу?  Все равно разработчики будут делать так, как считают нужным.

[SkyD]

SkyD, честно, не надоело по 10-му кругу?  Все равно разработчики будут делать так, как считают нужным.

Пытаюсь убедить их сделать всё проще и более правильно с точки зрения игры.

Никому же не надоедает уже десятки раз повторённые фразы от разработчиков о проблемах в баллистике. Разработчики указывают причиной торможения дел в сфере баллистики то, что причиной быть не должно вследствие отсутствия значения для игры (разброс не нужен в игре!). Или у них другие причины "тормозов" в деле, или явно ненужное хотение.

[Igmar]

... (разброс не нужен в игре!). ...

 

 Почему?

 

А вот мне нужен.

Изменено 6 ноября 2013 пользователем Igmar

[=V=Heromant]

Да просто если они сделают так, то на всех форумах поднимется жуткий вой, что баллистикой пренебрегли. Ну и опыт в симуляторах (в том числе и опыт игры в них) у разработчиков достаточный, чтобы знать что и как лучше реализовывать. 

[HappyRogger]

Пытаюсь убедить их сделать всё проще и более правильно с точки зрения игры.

Никому же не надоедает уже десятки раз повторённые фразы от разработчиков о проблемах в баллистике. Разработчики указывают причиной торможения дел в сфере баллистики то, что причиной быть не должно вследствие отсутствия значения для игры (разброс не нужен в игре!). Или у них другие причины "тормозов" в деле, или явно ненужное хотение.

Это только с конкретно вашей точки зрения он не нужен в игре. Штатно работающий мотор работает и приводит в движение самолет. Штатно работающая пушка стреляет и имеет разброс. Это к вашим прошлым постам с аналогиями.

[SkyD]

.... Штатно работающая пушка стреляет и имеет разброс. Это к вашим прошлым постам с аналогиями.

    Да, реальная пушка даёт разброс снарядов. А вот игровая пушка (пушка в игре) должна выстреливать каждый снаряд всегда одинаково: при таких условиях, разброса нет и быть не может. В такой пушке можно учитывать нагрев ствола, но и в этом случае, при одном и том же значении расширения ствола, значения параметров выстрела у всех снарядов должны быть одинаковыми. Будут лишь отличия в характере движения снаряда в стволе при разных температурах нагрева ствола.

[SkyD]

 Почему?

 

А вот мне нужен.

    Странная потребность.

    Стрелки и оружейники, — не фантазёры, — мечтают избавиться от разброса и видят в нём только вред.

    Отказ в игре от случайных факторов и факторов, вызванных неточностями и дефектами делает действия в игре более справедливыми с точки зрения соответствия действиям игрока. Зачем хотеть марать действия игрока? В игре этот разброс не будет явно заметен, но будет искажать действия игрока. Основной принцип симуляторной игры — неизменяемое, постоянной соответствие между действиями игрока и их результатом. Желать иного (в т. ч. — разброса или случайных отказов техники) это желать себе, — я здесь привожу аналогию, — иметь компьютер, у которого такая клавиатура, что нажатие одной и той же клвавиши ведёт к выдаче и выполнению разных команд (не надо путать с нажатием разных вариантов клавиш или действия одной и той же клавиши в разных программах).

[SkyD]

Да просто если они сделают так, то на всех форумах поднимется жуткий вой, что баллистикой пренебрегли. Ну и опыт в симуляторах (в том числе и опыт игры в них) у разработчиков достаточный, чтобы знать что и как лучше реализовывать. 

    Тот опыт в авиасимуляторах, который уже есть у меня, а также знания о других боевых авиасимуляторах, даёт основание утверждать, что ни в одном из авиасимуляторов до сих пор не реализована реальная баллистика стрельбы. Так что вой поднимать не из-за чего.

    Есть лишь некоторая надежда на то, что разработчики Ил-2 Ш БзС захотят и смогут сделать траектории полёта снарядов более соответствующими, при сохранении игрового характера. То есть смогут сделать нечто лучшее в сфере боевой стрельбы, чем это было у других.

[WG_Steam]

...разброс не нужен в игре...

Если разброса в игре не будет, то через несколько месяцев появятся "ворошиловские стрелки" которые тебе с 800м будут в ж... глаз попадать с разных ракурсов и начнется вечный холивар читер/не читер.

Так как все будут стрелять с идеальных стволов с идеальным бк - лазерган (пусть и с параболой) получается. Тогда и не надо каждую пульку отдельно считать.

[Starik]

        Отказ в игре от случайных факторов и факторов, вызванных неточностями и дефектами делает действия в игре более справедливыми с точки зрения соответствия действиям игрока. Зачем хотеть марать действия игрока?

Точка зрения интересная, но мы же хотим хоть что-то от сима оставить? Если ты с этим (симом) согласен, лучше помочь по пулькам, а митинги и демонстрации - отставить (!).