Данные по боеприпасам

[SOFAD]

2 минуты назад, Lofte сказал:

Я не знаю где элерон, но в подписи ясно написано - "Хш-124, несущая плоскость".

Ах ну да! Я ж забыл! Теперь все понятно! 

Такие слабые повреждения именно потому что это крыло арийского самолета!

Было бы это крыло Ил-2, были бы огромные дыры с диаметром 2 метра!

Спасибо за пояснения!

[Makz]

37 минут назад, Lofte сказал:

Я не знаю где элерон, но в подписи ясно написано - "Хш-124, несущая плоскость".

Это не целое крыло а законцовок крыла. 

К тому же там на фото написано mg-ff два раза. Что намекает на то, что там два попадания 20 мм в одно место.

Так что в сравнении с целым бомбардировщиком, результат не столь впечатляющий.

 

Результаты стрельбы из 20 мм по бочкам

можно сравнить с результатами попаданий МДЗ 12.7 мм

 

Изменено 22 января 2021 пользователем Makz

[Lofte]

34 минуты назад, Makz сказал:

Это не целое крыло а законцовок крыла. 

Не знаю что такое законцовок, но выглядит как часть крыла от мотора до кромки.

Об этом говорит во-первых изгиб крыла (обведен голубым), во вторых длина крыла в длине отсутствующего элерона. На месте желтой линии она будет примерно 2,5-3 длины элерона, а у мотора около 4 длин. Это можно оценить по фото (крыло, кстати, очень толстое, нужно иметь это в виду)

34 минуты назад, Makz сказал:

К тому же там на фото написано mg-ff два раза. Что намекает на то, что там два попадания 20 мм в одно место.

Не факт. 2 раза может быть подписано т.к. пробоина визуально состоит из 2-х частей, верхней и нижней. Возможно их просто подписали каждую отдельно чтобы не было недоразумений.

Да и так просто подумать - какой смысл стрелять 2 раза в одно место, да ещё и в самый край крыла?

Изменено 22 января 2021 пользователем Lofte

[SOFAD]

3 минуты назад, Lofte сказал:

крыло, кстати, очень толстое, нужно иметь это в виду

Ну конечно!

Это же:

4 минуты назад, Lofte сказал:

в самый край крыла

 

Хотя опять таки я забываю, это же арийское крыло!

[Makz]

4 минуты назад, Lofte сказал:

Не знаю что такое законцовок, но выглядит как часть крыла от мотора до кромки.

Об этом говорит во-первых изгиб крыла (обведен голубым), во вторых длина крыла в длине отсутствующего элерона. На месте желтой линии она будет примерно 2,5-3 длины элерона, а у мотора около 4 длин. Это можно оценить по фото (крыло, кстати, очень толстое, нужно иметь это в виду)

Габарит самого края (где острая часть вниз смотрит) не совпадает с твоими предположениями.  Это похоже на участок крыла шириной с элерон. Как раз там,  где ты жёлтую черту на чертеже провел.

 

10 минут назад, Lofte сказал:

Не факт. 2 раза может быть подписано т.к. пробоина визуально состоит из 2-х частей, верхней и нижней. Возможно их просто подписали каждую отдельно чтобы не было недоразумений.

Да и так просто подумать - какой смысл стрелять 2 раза в одно место, да ещё и в самый край крыла?

В смысле? Отчет для тупых, которые с первого раза не поняли?

 

[Stolz]

По спиту, который мусолили ранее - это попадание AAA, в номенклатуре мшосс отсутствовал, номенклатура широкая, но судя по входному отверстию, бронебойно-разрывным там не пахнет, скорее там попало что-то типа Sprenggranatpatrone  или Brandsprenggranatpatrone, пилот - канадец Арт Сэйгер довел спит 5 до базы, несмотря на уничтожение рации и легкие ранения, прошел войну, дожил до 91 года.

Кто угадает, от чего повреждения на крыле у спита - тот ариец. Или англосакс.

 

 

[Lofte]

18 минут назад, Makz сказал:

Габарит самого края (где острая часть вниз смотрит) не совпадает с твоими предположениями.  Это похоже на участок крыла шириной с элерон. Как раз там,  где ты жёлтую черту на чертеже провел.

Если речь про фото с хвоста, то там передняя кромка крыла засвечена. Оценить что-л трудно или невозможно.

И вообще к чему эта голубая муть, когда есть эскиз, на ктором все нормально видно?

Скрытый текст

18 минут назад, Makz сказал:

В смысле? Отчет для тупых, которые с первого раза не поняли?

Для таких как ты. Которые могут подумать, что 2 раза стреляли разными снарядами (или пулями), ведь пробоин то две.

Изменено 22 января 2021 пользователем Lofte

[Lofte]

2 часа назад, Makz сказал:

можно сравнить с результатами попаданий МДЗ 12.7 мм

Результаты адекватные

Изменено 22 января 2021 пользователем Lofte

[-DED-Zlodey]

По дереву уже не так страшно.

[=2ndSS=Basmach]

Ну и что? Ваша научная дискуссия привела к чему то? Что-то изменилось? Может разработчики как то среагировали? Нет? Кстати уважаемый камрад Lofte, вот читаешь вашу писанину и приходишь к выводу, что вы прибываете в состоянии близком к тому, что изображено на вашем аватаре...

[=K=Gunther]

А куда так резко исчезли все специалисты по боеприпасам?  Было интересно зайти почитать!  

[multik71]

22.01.2021 в 15:10, -DED-Zlodey сказал:

Боеприпас-то другой. Там кол-во ВВ другое.

Надеюсь тебя такое количество ВВ удивит.))) Тема смертельной контузии, и ударной волны от мшоса не раскрыта.)))

 

Изменено 24 января 2021 пользователем multik71

[Red_Falcon]

Обсудили. Посчитали, прослезилась. Поняли, что ОФ снаряд только прямым попаданием в кабину пилотама шатает. ? Разработчики на наши вопросы так и не ответили. Грустненько.

[Lofte]

22.01.2021 в 18:43, -DED-Zlodey сказал:

По дереву уже не так страшно.

Не страшно, видимо, потому что это дверь, а не крыло.

На сайте производителя боеприпасов, пишут, что взрыватель на HEI-снарядах (фугасный с зажигательным эффектом) стоит мгновенный (direct action fuze). Но на замедленной съемке видно, что даже с взрывателем мгновенного действия могут быть 2 разных взрыва  - первый выглядит как взрыв чисто на поверхности, и второй - как будто у взрывателя есть задержка.

Ящитаю, что если бы взорвалось на крыле ила, то в первом случае уд.волна (ну, во всяком случае всполох огня) теоретически могли бы достичь форточки фонаря.

Во втором все газы ушли бы внутрь крыла и разрушения были бы гораздо более существенными, чем эта входная дырка на поверхности.

Скорее всего тут много будет зависеть от того, насколько чувствителен взрыватель и с какого направления снаряд входит в крыло.

 

И кстати, там HEI снаряд - не полный аналог М-гешосса, там наполнение, похоже поменьше, судя по картинке

 

 

 

Изменено 24 января 2021 пользователем Lofte

[Red_Falcon]

8 минут назад, Lofte сказал:

Не страшно, видимо, потому что это дверь, а не крыло.

На сайте производителя боеприпасов, пишут, что взрыватель на HEI-снарядах (фугасный с зажигательным эффектом) стоит мгновенный (direct action fuze). Но на замедленной съемке видно, что даже с взрывателем мгновенного действия могут быть 2 разных взрыва  - первый выглядит как взрыв чисто на поверхности, и второй - как будто у взрывателя есть задержка.

Ящитаю, что если бы взорвалось на крыле ила, то в первом случае уд.волна (ну, во всяком случае всполох огня) теоретически могли бы достичь форточки фонаря.

Во втором все газы ушли бы внутрь крыла и разрушения были бы гораздо более существенными, чем эта входная дырка на поверхности.

Скорее всего тут много будет зависеть от того, насколько чувствителен взрыватель и с какого направления снаряд входит в крыло.

Поскольку в производстве взрывателей есть определенные погрешности, время срабатывания может отличаться на несколько десятков микросекунд. Этого вполне достаточно, чтобы получился разный эффект на выходе. Один боеприпас на поверхности преграды срабатывает, другой, когда за препятствие зайдет на некоторую глубину.

[Lofte]

1 минуту назад, Red_Falcon сказал:

Поскольку в производстве взрывателей есть определенные погрешности

Это фантазия или есть пруфы?

[Red_Falcon]

14 минут назад, Lofte сказал:

Это фантазия или есть пруфы?

Это погрешность измерения весов, разная влажность ВВ, погрешности измерения размеров частей при изготовлении металлических деталей детонаторов. В целом немного, но на уровне микросекунд срабатывания уже чувствуется разница. 

Кстати, пороха от партии к партии горят немного по разному. Можете у баллистиков проконсультироваться. Во взрывателях те же факторы влияют на время горения заряда.

Изменено 24 января 2021 пользователем Red_Falcon

[adds]

Если взрыватель инерционный, он же по определению имеет некоторую задержку, 0,02-0,04 секунды наверное.

[[I.B.]ViRUS]

Фигню вы насчитали по вашей формуле.

Мне стало самому интересно, взял прикинул. Взрывчатое вещество - тротил, 15 грамм. По химической формуле 2 C₇H₅N₃O₆ → 3 N₂ + 5 H₂ + 12 CO + 2 C высчитал объём. Дальше неизвестный параметр - начальный объём, занимаемого газа. Взял диапазон от объёма, занимаемого газом, нагретым по описанному далее способу до температуры вспышки по давлению, нижний предел - 5 атмосфер, верхний предел давления ~3500 атмосфер. Это давление будет иметь газ, полученный из продуктов химической реакции выше (две молекулы углерода считаем газом), сжатый изотермически от объёма, занимаемому выделившимися газами, и нагретым без изменения объёма от 0 градусов по Цельсию (учитываем определение "нормальных условий" в химии) до температуры вспышки тротила. Т.е. наша взрывчатка вдруг вся внезапно стала газом и нагрелась. Дальше по адиабате отпускаем. Итоговый результат считаем по формуле, параметром в которой является давление в начальном объёме (по сути вручную меняем dp/p и смотрим на результат).

Скорость в формулах - скорость границы объёма газов, выделившихся при химической реакции тротила. Работа расширяющихся газов (интеграл от p по dV, где p - разница давлений воздуха при нормальных условиях и давлением внутри сферы газов) тратится на придание кинетической энергии веществу расширяющихся газов реакции тротила и воздуха, вытесняемого этими газами. Скорость воздуха равна скорости границы газов, скорость газов тротила - меняется линейно от центра к границе. Вязкость не учитываем.

Итого, максимальная скорость, которую достигает граница "облачка" газов тротила:

Т.е. ни при каких условиях вы скорости в 1200 - 1500 м/с не получите взрывая 15 грамм тротила, не говоря уже 3-4 км/с.

Кривые скорости по радиусу; 5 атмосфер:

25 атмосфер:

предельный, нереалистичный случай

Формулы расчёта под катком:

Скрытый текст

 

[TUS_KOPTuK]

 

1 час назад, [I.B.]ViRUS сказал:

По химической формуле 2 C₇H₅N₃O₆ → 3 N₂ + 5 H₂ + 12 CO + 2 C

Хм. Забавно.

 

Равновесные параметры при p=0.1 МПа, T=393 K   (единицы СИ):
 

Скрытый текст

 p=0.1          T=393          v=0.827273     S=5.67236      I=-5583.04  
   U=-5603.01     M=47.6369     Cp=1.15426      k=1.22305    Cp'=1.21538   
  k'=1.20988     Ap=0.0025478   Bv=0.0025476   Gt=0.00001    MMg=28.9094   
  Rg=287.6      Cpg=1.2181      kg=1.30908   Cp'g=1.22732    k'g=1.30665   
  Mu=0.0000177   Lt=0.0312157  Lt'=0.0359374   Pr=0.690508   Pr'=0.604327  
   A=316.364      z=0.268074   

        Равновесные концентрации  (моль/кг):
      H2 = 0.00479        H2O = 10.209          N2 = 6.6039         NH3 = 0.2624e-3 
    C(c) = 22.319          CO = 0.1981e-5      CO2 = 8.1036         CH4 = 0.39629   
    C2H6 = 0.1574e-7    CH2O2 = 0.1588e-9   C2H4O2 = 0.1695e-11 

[Lofte]

1 час назад, [I.B.]ViRUS сказал:

тротил, 15 грамм.

я уже, честно, задолбался писать что не 15 и не 18, а 25 грамм тротиловый эквивалент в м-гешоссе.

[[I.B.]ViRUS]

33 минуты назад, Lofte сказал:

а 25 грамм тротиловый эквивалент в м-гешоссе.

мне всего одну циферку поменять:

 

55 минут назад, TUS_KOPTuK сказал:

Хм. Забавно.

взял из вики. Если у вас есть хорошая книжка по химии на примете, скиньте, буду благодарен, у меня с химией всё плохо

[TUS_KOPTuK]

 

18 минут назад, [I.B.]ViRUS сказал:

хорошая книжка по химии

Нет. Таковых не имею.

Это выдача из "ТЕРРЫ".

[Stolz]

Рука лицо держать устала.

[TUS_KOPTuK]

9 часов назад, Stolz сказал:

Рука лицо держать устала.

Да ладно. Весело же, чёужтам. 

Правда, вместо формулок в МатКАДе, рано или поздно таки придется решать уравнения Навье-Стокса, ну или, на худой конец, Эйлера (причем, лучше это делать самому, не залазя во всякие современные ПК), но это осознание обычно позже наступает. Курсу к IV-му. 

Но можно чё и попроще найти. ТУТ, например поковыряться 

Изменено 27 января 2021 пользователем TUS_KOPTuK

[TUS_KOPTuK]

16 часов назад, [I.B.]ViRUS сказал:

(две молекулы углерода считаем газом)

Да, кстати. В данном случае - это не газ 

[TUS_KOPTuK]

17 часов назад, [I.B.]ViRUS сказал:

Формулы расчёта

А плотность газа у вас, я так понял, постоянна и равна 1.225 вне зависимости от того, 5 атмосфер или 3500?

[multik71]

25.01.2021 в 01:27, Red_Falcon сказал:

Обсудили. Посчитали, прослезилась. Поняли, что ОФ снаряд только прямым попаданием в кабину пилотама шатает. ? Разработчики на наши вопросы так и не ответили. Грустненько.

Возник ещё один не менее важный вопрос. Как реализовано действие осколочных снарядов? У нас происходят смертельные ранения пилота при разрыве снаряда на консоли, и просто ранения при приходе снаряда непосредственно в кабину.  Впечатление такое что Разработчики при взрыве не учитывали скорость снаряда. И разлёт осколков происходит в симе по принципу сферы. Но в реале они разлетаются по форме конуса. Вперёд и в стороны. Назад летят только осколки от донца корпуса, и скорость их будет равна скорости разлёта минус скорость снаряда. При атаке сзади сверху осколочного ранения пилота быть не может при попадании в консоли.

Изменено 27 января 2021 пользователем multik71

[[I.B.]ViRUS]

10 часов назад, TUS_KOPTuK сказал:

А плотность газа у вас, я так понял, постоянна и равна 1.225

Среда, в которой происходит взрыв. Расчёт предполагает, что скорость взрыва больше скорости звука (т.е. кривая графика после второго пересечения с линией скорости звука ооочень условна). Нам для расчёта нужно знать массу вытесняемого воздуха, а раз он убежать не успевает, то разогнаться должен. Тот факт, что он уплотняется с расширением облачка пороховых газов не есть гуд для сторонников бездумного использования чужих формул и подстановкой в расчёт липовых цифр.

11 часов назад, TUS_KOPTuK сказал:

Да, кстати. В данном случае - это не газ 

И это тоже гвоздь в крышку гроба фразы "ударная волна движется со скоростью в X км/с". Я в "поддавки" играл, делая свои расчёты, выбрал режим, в котором выделяется больше всего газа, что в начальном состоянии газ нагрет одинаково, а не остывал расширяясь (кстати, в момент, когда давление внутри газов выравнивалось с атмосферным, температура газов падала до -220C в случае с предельным давлением, интересно, после взрыва в реале кто-нибудь сосульки находил на полигоне?  )

Изменено 27 января 2021 пользователем [I.B.]ViRUS

[Stolz]

52 минуты назад, [I.B.]ViRUS сказал:

Среда, в которой происходит взрыв. Расчёт предполагает, что скорость взрыва больше скорости звука (т.е. кривая графика после второго пересечения с линией скорости звука ооочень условна). Нам для расчёта нужно знать массу вытесняемого воздуха, а раз он убежать не успевает, то разогнаться должен. Тот факт, что он уплотняется с расширением облачка пороховых газов не есть гуд для сторонников бездумного использования чужих формул и подстановкой в расчёт липовых цифр.

И это тоже гвоздь в крышку гроба фразы "ударная волна движется со скоростью в X км/с". Я в "поддавки" играл, делая свои расчёты, выбрал режим, в котором выделяется больше всего газа, что в начальном состоянии газ нагрет одинаково, а не остывал расширяясь (кстати, в момент, когда давление внутри газов выравнивалось с атмосферным, температура газов падала до -220C в случае с предельным давлением, интересно, после взрыва в реале кто-нибудь сосульки находил на полигоне?  )

А отвечать на конкретные вопросы в стиле "недоученная нейросеть" - это тоже поддавки?

 

Я вот скормил нейросети пару стартовых предложений, так она дополнила - не отличишь, а смысловое наполнение даже побогаче:

 

Нам для расчёта нужно знать массу вытесняемого воздуха, а раз он убежать не успевает, то разогнаться должен. Тот факт, что он уплотняется с расширением облачка пороховых газов не есть гуд для сторонников бездумного использования чужих формул и подстановкой в расчёт липовых цифр. AI generated В том числе учтите, что результаты были параллельны, а также не совсем заметны по пересечению скорости, с учетом добавления ускорения. В расчете видно, что скорость для этого будет делать замедление, где скорость взрыва, там и пересечение с расширением газов.

[SOFAD]

23 минуты назад, Stolz сказал:

В расчете видно, что скорость для этого будет делать замедление

Дешевый прием хунвейбинов, забалтывающих человека поймавшего их на лжи. Впрочем как всегда. Не удивлен.

Так всегда бывает когда хунвейбинам нечего возразить по существу.

[[I.B.]ViRUS]

Штольц, я от тебя не увидел ни одного расчёта пока что. Я вполне допускаю, что могу чего-то не догонять - боеприпасы не моя специальность. Я выложил расчёт и в упрощённом виде логику под этим расчётом. Если в моей логике ошибка, то где конкретно, и желательно на пальцах и с пониманием физики позади формул того, как оно должно быть. Пока что я не вижу физических оснований, почему скорость ударной волны на относительно большом удалении должна превышать скорость звука на порядок, массы фугаса в патроне недостаточно для разгона чего-либо до таких скоростей (на участке разгона, тем не менее, от конструкции мало чего останется, особенно если сработает внутри корпуса самолёта).

И, кстати, в какой такой области ты инженер, раз нейросетями пользуешься? Явно не машиностроение.

[Lofte]

26.01.2021 в 15:56, [I.B.]ViRUS сказал:

Скорость воздуха равна скорости границы газов, скорость газов тротила - меняется линейно от центра к границе.

По моему скорость ударной волны не равна скорости границы газов как и скорости газов тротила..

И вообще этот элегантный переход от работы к скорости для меня так остался непонятен. Нельзя ли поподробнее объяснить? Что за формула используется, откуда она?

Прежде чем делать свои расчеты не мешало бы опровергнуть применимость формулы Садовского для заряда 25 гр ТНТ. Она вроде как получена эмпирически, практикой.

Вот выложено сравнение расчета в Ансис и практических данных взрыва 280 гр тротила в 0,5 м над твердой поверхностью (в 10 раз больше, чем нас интересует, но тем не менее). Что-то среднее между взрывам в воздухе и взрывам на поверхности.

На расстоянии 2 м зафиксирована скорость УВ 781 м/c и давление 76,2 кПа.

На расстоянии 4 м зафиксирована скорость УВ 585 м/c и давление 62,4 кПа.

На расстоянии 6 м зафиксирована скорость УВ 538 м/c и давление 41,3 кПа.

 

Я попробовал по формуле прикинуть для коэффициентов для взрыва на поверхности, получается более-менее - для 2 м  - 64,8 кПа.

Учитывая, что взрыв "ни то, ни се", и не в воздухе и не на поверхности - результаты более менее, погрешность в р-не 15%.

 

Можете подставить в свои формулы и посмотреть скорость и давление при указанных условиях?

 

https://www.matec-conferences.org/articles/matecconf/pdf/2020/01/matecconf_sesam20_00019.pdf

[-DED-Jorji]

Цитата

В том числе учтите, что результаты были параллельны, а также не совсем заметны по пересечению скорости, с учетом добавления ускорения. В расчете видно, что скорость для этого будет делать замедление, где скорость взрыва, там и пересечение с расширением газов.

Больше похоже, что это ты писал, а не нейросеть.

[TUS_KOPTuK]

10 часов назад, [I.B.]ViRUS сказал:

Среда, в которой происходит взрыв.

Вы, наверное, не поняли вопроса.

Я повторю: 

плотность газа у вас постоянна и равна 1.225 во всем диапазоне давлений от 5 до 3500 атмосфер ?

 

8 часов назад, [I.B.]ViRUS сказал:

Если в моей логике ошибка, то где конкретно, и желательно на пальцах и с пониманием физики позади формул того, как оно должно быть.

Диплом вам после дачи пояснений не прикажете-с выдать?

[TUS_KOPTuK]

7 часов назад, Lofte сказал:

280 гр тротила в 0,5 м над твердой поверхностью (в 10 раз больше, чем нас интересует...)

Вот работа с моделированием взрыва, эквивалентного 27.26 g TNT.

[SOFAD]

1 час назад, TUS_KOPTuK сказал:

Вот работа с моделированием взрыва, эквивалентного 27.26 g TNT.

Огромное спасибо!

Эта работа наглядно показывает что применять формулу вот отсюда: https://www.center-pss.ru/math/raschet-udarnoi-volni.htm

НЕЛЬЗЯ!

Посчитайте сами. 27,26 грамма тротила это 0,00002726 тонны. Расстояние 1,5 метра. Получаем Давление ударной волны, кПа = 34,19.

А вот что видим в указанной выше работе, где проводился натурный эксперимент:

То есть экспериментальное значение давления ударной волны всего 11 кПа !

Это почти в 3 раза меньше рассчитанного по данной методике: https://www.center-pss.ru/math/raschet-udarnoi-volni.htm

Изменено 28 января 2021 пользователем SOFAD

[TUS_KOPTuK]

9 минут назад, SOFAD сказал:

всего 11 кПа

Там, вроде, 112 кПа, а не 11. Или я не туда смотрю?

[Lofte]

1 минуту назад, TUS_KOPTuK сказал:

Там, вроде, 112 кПа, а не 11. Или я не туда смотрю?

Да я тоже чет не понял, что за трэш? С какого перепугу он воткнул запятую?)

[SOFAD]

15 минут назад, TUS_KOPTuK сказал:

Там, вроде, 112 кПа, а не 11. Или я не туда смотрю?

static pressure P0 = 101325 Pa

12 минут назад, Lofte сказал:

Да я тоже чет не понял, что за трэш? С какого перепугу он воткнул запятую?)

У вас арийцев на Земле вакуум, я знал!