Обсуждение методов обнаружения ПЛ

[ROSS_Pups]

Дичь.

Подводная лодка самолету ничем не опасна

[=PUH=Pavel_XA]

А зачем вообще атаковать лодку в подводном положении? Что она сделает и чем опасна?

Для самолета лодка в подводном положении просто цель. По жизни их атакуют для того чтобы она никого не утопила. Хотя сейчас опасность лодки только угрозой для судоходства не ограничивается.

[Lofte]

почитайте про тактику действий ПЛ, не несите чушь

Пока что Slava57 излагает довольно ясно и связно, а кто несёт чушь тут видно невооруженным глазом..

 

В Задаче выше все изложено. Ждем решения для ПИЛОТА. (его не существует  )

 

Ошибаетесь, кэп) Если вы пилот большого самолёта, типа "Либерейтора" или хотя бы "Сандерленда" и у вас на борту много гидроакустических буёв типа AN/CRT-1A (вес ок. 5-6 кг, дальность гидрообнружения 200-3000 м, дальность приёма сигнала на самолёт - до 50 км), и вас на борту есть кроме глубинных бомб есть гидроакустические торпеды типа Mark 24 (вес ок. 290 кг., дальность до 4000 м, глубина до 50 м), то кое-какие шансы решить задачу у вас явно есть). И это не лабораторные образцы, а боевые. Буй AN/CRT-1A использовался с лета 1942 г, торпеда Mark 24 - с весны 1943.

 

Правда если лодка ушла совсем глубоко, на 70-100 м или это лодка типа XXI, со скоростью подводного хода (15 уз) больше скорости Mark 24 (12 уз), то тогда да могут быть сложности..)

Изменено 9 сентября 2016 пользователем Lofte

[Aurelius]

 

 

Слава а вы на чем плавали?

 

На подводных лодках.  

Дело не в этом, странно, что вызывает сложности понимание сути обсуждаемого. Ясно, что авиация была страшнейшей угрозой для ПЛ. Но обнаружить ПЛ авиация могла только пока ПЛ что-то показывала на поверхности. 

А дизельные лодки вынуждены были находиться на поверхности или около, выставив выдвижные устройства, очень значительное время.

(Это атомоходы все изменили, теперь не всплывают по 3 месяца. Только на перископную глубину и все.)

Визуально приближающийся самолет вахта могла обнаружить на относительно небольшой дистанции, но времени на срочное погружение уже могло и не хватить. Вот и получали бомбами и пушками с самолетов. Потом появились пассивные средства обнаружения работы радиолокатора, но и там куча проблем. Лучше не углубляться здесь и сейчас.

[Kust]

21-я и 23-я серии могли уже не всплывать, но  они так и не успели повоевать в полную силу. В ЧМ у немцев были только двойки. Прибрежные лодки, устаревшие. Такие вполне можно будет бить с воздуха и обнаруживать в подводном положении в хорошую ясную погоду. 

[Aurelius]

 

 

Ошибаетесь, кэп)

 

 

Я умышленно в своем Задании (  ) ничего не сказал про буи. И тогда задача не выполнима.

Про буи. Рыться в инене нет сейчас времени, говорю по памяти, по состоянию на 80-е годы.

Для применения буев, нужна предварительная наводка в ограниченный квадрат. Не помню точно, но буев самолет ПЛО Орион несет, примерно, штук 50. Буи есть пассивные и активные. Дальность связи буя с самолетом не так нам сейчас важна, важна дальность обнаружения ПЛ буем. Активные - около 1,5 км, пассивные до 3 км, где-то так. Нам сейчас точность не нужна. В принципе.

Пассивными находим приблизительное место ПЛ (или косяка рыбы, стаю дельфином и т.п.  ), а активными получаем данные для применения оружия. Обычно это акустические торпеды циркулирующего типа. Т.е. торпеда начинает выписывать спираль в поиске цели.

На практике, все проливы океана оборудованы амерами стационарными гидроакустическими станциями, они и засекаю проходящую ПЛ. Потом в район прибывают корабли или самолеты и уже находят ее местоположение своими средствами, для авиации - буи. Есть еще магнитометр и другие приблуды, но толку от них не много.

Поэтому в годы второй мировой, лодку сначала как-то засекали в надводном или перископном положении, а потом уже находили буями точное место. Иногда. Но просто так, без визуального контакта или предварительной информации о местоположении, обнаружить находящуюся на глубине лодку самолет не может. Мы сейчас не говорим о пеленговании радиопередатчика ПЛ и других демаскирующих признаках.

[Lofte]

Я умышленно в своем Задании (  ) ничего не сказал про буи. И тогда задача не выполнима.

Про буи. Рыться в инене нет сейчас времени, говорю по памяти, по состоянию на 80-е годы.

 

Так я не про 80-е, я про вторую мировую. И в ней гидроакустические пассивные буи широко использовались. Если ваш район 100х100 км засыпать этим буями, и если хотя бы один передаст сигнал например, "слышу лодку в радиусе 2 км", то всё, привет. Район обнесут буями, уточнят скорость и курс с помощью тех же дополно сброшенных буёв, а потом с точностью +- километр-полтора пустят несколько акустических торпед, по одной на каждые 5 метров горизонта глубины. Да или просто бомбами закидают. Это всё уже практиковалось во 2-ю мировую и это было под силу авиации.

Если самолёт в квадрате один - то это, конечно, вопрос удачи, но если точно известно, что лодка в квадрате 100 на 100 км - он же там будет не один.)

Изменено 9 сентября 2016 пользователем Lofte

[=M=PiloT]

@ Ну вот)) есть один человек который без гугла пишет

[Aurelius]

 

 

Так я не про 80-е

 

Имею ввиду, что нет времени искать характеристики буев 2-й мировой, а ТТХ 80-х я немного еще помню. Думаю, у военных буев ТТХ были еще ниже, чем у современных. Пусть такие же. Тогда, чтобы охватить 100 на 100 км нам потребуется 1089 пассивных буев. Пусть на самолете их будет 100, тогда надо посылать 11 самолетов в небольшой по морским меркам район 100 на 100 км. Теоретически возможно, на практике - вряд ли. Буи весьма дорогое устройство. Активные еще понадобятся, иначе как узнать точное место, курс и глубину хода ПЛ. На ПЛ тоже не ослы сидят. Активный буй будет обнаружен лодкой на дистанции более чем в 2 раза превышающей радиус действия самого буя и предпримут соответствующие меры. 

Все не просто для авиации. Вот внезапно налететь на ПЛ в надводном положении - чистое развлечение.

[Lofte]

Все не просто для авиации. Вот внезапно налететь на ПЛ в надводном положении - чистое развлечение.

Не просто, согласен. Никаких гарантий обнаружения и тем более уничтожения нет.

Но теоретическая возможность обнаружить и уничтожить лодку в подводном положении с воздуха, без помощи кораблей, средствами второй мировой войны - есть.

[Aurelius]

Буи? Только теоретически, как и увидеть глазами, случайно пролетев в полный штиль, при ясной погоде именно над этим небольшим объектом (ПЛ) в Средиземном море 

[adds]

Тут здания на земле, стационарные, да еще помеченные значком на карте, порой три круга над целью дашь, прежде чем найдешь, а тут оказывается подлодку можно на 30 метрах под водой обнаружить, удивительно

[Lofte]

Буи? Только теоретически, как и увидеть глазами, случайно пролетев в полный штиль, при ясной погоде именно над этим небольшим объектом (ПЛ) в Средиземном море 

 

Почитайте, занимательное чтиво - THE EVOLUTION OF THE SONOBUOY FROM WORLD WAR II TO THE COLD WAR

[Aurelius]

Пока пробежал наискосок и на стр. 330 в первом абзаце мы видим: самолет обнаружил визуально ПЛ в надводном положении, та сыграла срочное погружение, самолет сбросил буи, локализовал цель и второй акустической торпедой ее уничтожил. Именно это сутки и повторяю: первое - обнаружил визуально, а потом ... Мои уважаемые оппоненты предлагают буями в открытом море лодки в подводном положении искать. Ну, если не буями, то визуально сквозь воду взглядом проникать. Еще радиолокатором была идея, ладно не гидролокатором с заныриванием самолета на глубину не менее 30 метров, т.к. выше акустика ничего не покажет.

 

Я дико извиняюсь, но выхожу из этого спора ибо устал и полетать страсть как хочется 

[=M=shammy]

Давайте так. Изначально вопрос был в том могла ли авиация тех времён обнаруживать по в подводводном положении. То есть вообще. Ответили, что теоретически могла если поднят перископ или шнорхель (лодка то под водой ) плюс буи. Другое дело что речь об атлантике. Но вопрос был вообще а не о частностях. В случае ЧМ конечно ни шнорхелей ни буев. НО зато совсем другие глубины. Есть ли вообще в ЧМ нырнуть на 100 м, оно же мелкое?

[SERG_56]

Давайте так. Изначально вопрос был в том могла ли авиация тех времён обнаруживать по в подводводном положении. То есть вообще. Ответили, что теоретически могла если поднят перископ или шнорхель (лодка то под водой ) плюс буи. Другое дело что речь об атлантике. Но вопрос был вообще а не о частностях. В случае ЧМ конечно ни шнорхелей ни буев. НО зато совсем другие глубины. Есть ли вообще в ЧМ нырнуть на 100 м, оно же мелкое?

 

Это шутка такая?))) В ЧМ глубины от 1000м до 2000м - норма.

[Lofte]

Давайте так. Изначально вопрос был в том могла ли авиация тех времён обнаруживать по в подводводном положении. То есть вообще. Ответили, что теоретически могла если поднят перископ или шнорхель (лодка то под водой ) плюс буи. Другое дело что речь об атлантике. Но вопрос был вообще а не о частностях. В случае ЧМ конечно ни шнорхелей ни буев. НО зато совсем другие глубины. Есть ли вообще в ЧМ нырнуть на 100 м, оно же мелкое?

Ты не путай) "Плюс буи") Шнорхель и перескоп - это считай лодка на поверхности. Обнаруживается визуально и радаром.

А буй позволяет обнаружить лодку реально ГЛУБОКО ПОД водой, что и требовалось по условию задачи.

Вот кэп сомневается в буях) Ему подавай точные координаты лодки под водой с помощью всего 1 самолёта в квадроте с размерами 100х100 км.

И это возможно сделать, при условии, что лодка движется, а буй функционирует достаточно долго (т.е. из буёв можно ставить заградительные "завесы").

Но в реальности так лодки никто не искал и так с ними не боролся. Если бы точно было бы известно, что лодка в квадрате 100х100 км, то там бы организовали круглосуточное воздушное патрулирование с использованием радаров, радиопеленгаторов и визуального наблюдения. Под водой немецкая лодка 7-й серии (самая массовая) может находится двое суток максимум (это если лежать на грунте). А так сутки. Хочешь не хочешь - надо всплывать. После этого дело в шляпе. Лодка обнаруживается радаром или визуально с точностью на порядок большей чем 100 на 100. Скажем 5 на 5 км. Она, разумеется, опять погружается при приближении опасности. И вот тут в ход идут буи для точного определения места. А после этого - глубинные бомбы и акустические торпеды.

 

Но на ЧМ всё что может самолёт - сбросить глубинные бомбы "наугад" по месту погружения или пометить место обнаружения буём и вызвать корабли.

То есть мало что..

[=M=shammy]

Это шутка такая?))) В ЧМ глубины от 1000м до 2000м - норма.

Я правда не знал, потому и спросил. Это все вывихи сайлент Хантера где карта глубин странная.

[Gargoyle]

Обсуждение методов обнаружения ПЛ

Согласно закону эхо локации:

1. Взять ведро.

2. Лишить его дна.

3. Опустить ведро в воду обратным концом лишенного дна конца.

4. Глубоко вдохнуть.

5. Опустить голову в ведро таким образом чтобы воздух проходящий через голосовые связки был перпендикулярен воде.

6. Произвести сброс воздуха.

7. НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНО повернуть голову на 90 градусов по оси фиксации, таким образом чтобы ушная раковина была параллельна воде.

8. Обнаружить подводную лодку. 

ПИ.СИ.: возможен другой способ эхо локации, но ввиду его не гуманности по отношению к экипажу ПЛ и необходимости особых навыков оператора локационной станции применять только в неординарных ситуациях. Описание способа засекречено. Для изучения необходимо получить соответствующий допуск.

Изменено 9 сентября 2016 пользователем Gargoyle

[Bravo]

Тему назвали в расчете на перспективу, наверное, и это, возможно, хорошо. Но изначально речь была не совсем об этом.

А было все так:

- дали анонс, что появятся самолеты с торпедами;

- высказано удовлетворение, что сможем топить подводные лодки (ПЛ) в ПОДВОДНОМ положении;

- появились сомнения, что самолет тех лет сможет обнаружить и уничтожить ПЛ в ПОДВОДНОМ положении;

- как водится, мало, кто вник в суть и пошло все не в ту сторону.

 

Если кому еще интересно, то вот конкретное задание, чтоб суть понять:

 

- вы в самолете, патрулируете район, скажем, 100 на 100 км, где по предварительным данным может быть ПЛ;

- у вас есть бомбы, пушки, торпеды, радиолокатор;

- ПЛ находится где-то в заданном районе в Подводном положении на глубине 50-70 метров (прозрачность воды 40 метров, на поверхности волнение 2-3 балла);

- время суток - день, облачность -  ясно;

- ПЛ всплывет на зарядку батарей после 24:00, т.е. ночью;

- у вас на часах 09:00 утра, ваше расчетное время нахождения в районе 1-1,5 часа.

 

Задача: обнаружить и уничтожить ПЛ в заданном районе.

  Дальше  дело техники. Бомбы(в комплекте_фугасные и глубинные_а также 27 фунтовые ракеты) ,пушки,торпеду и радиолокатор(одновременно) могли таскать только большие патрульные самолёты, имеющие время полёта не менее 12 часов..))  а чаще 24 часа. Флотские как правило работали группой_патрульный_ и ударные самолёты.

[Gavrick]

К слову о визуальном обнаружении.

http://vikond65.livejournal.com/536557.html#cutid1

[=PUH=Pavel_XA]

К слову о визуальном обнаружении.

http://vikond65.livejournal.com/536557.html#cutid1

Там же прямо сказано: "Благодаря исключительной прозрачности Адриатического моря". Что полностью подтверждает опасения англичан во времена ВМВ на Средиземке. Но не может считаться общим местом для всех морей. На обозримых театрах (Черное море и Тихий океан в районе Мидуэя) прозрачнсть воды здорово другая. 

[t1m0n_ua]

Подлодка в подводном положении могла быть замечена:когда высунула перископ, подняла шноркель (поздние радары на самолетах даже шноркель засекали хоть и слабо), ну и на мелководье в хорошую погоду. В основном лодки днем в зоне действия вражеской авиации были в погруженном состоянии.

[=PUH=Pavel_XA]

Читаю сейчас Роско по подлодки США в ВМВ. Так вот там он прямо пишет, что от тактики днем в подводном положении, а ночью в надводном отказались уже в середине сорок второго года. Так как опасность авиации для ПЛ в условиях борьбы на Тихом океане оказалась преувеличенно оценена до войны. У Лиддла Симса тоже есть момент, когда он собирался нырнуть при обнаруженни самолёта, но командир сказал подождать, так как самолёт их может и не заметить. Сработало.

Так что не все так однозначно.

[Bravo]

 Джентельмены..найдите в просторах интернета имя: Джон Уокер - человек,который утопил подводных лодок противника,-Больше Всех. Вы будете приятно удивлены..как там всё происходило..

[=M=shammy]

Читаю сейчас Роско по подлодки США в ВМВ. Так вот там он прямо пишет, что от тактики днем в подводном положении, а ночью в надводном отказались уже в середине сорок второго года. Так как опасность авиации для ПЛ в условиях борьбы на Тихом океане оказалась преувеличенно оценена до войны. У Лиддла Симса тоже есть момент, когда он собирался нырнуть при обнаруженни самолёта, но командир сказал подождать, так как самолёт их может и не заметить. Сработало.

Так что не все так однозначно.

Реалии американских/английских пл не сравнить с реалиями немцев/япов. Американцы на тихом вообще веселились вовсю, т.к. япы даже конвои не удосуживались собирать долгое время. Немцам же, особенно после тотального контроля союзной авиацией бискайской лужи, и в голову бы не пришла мысль что-то там проходить в надводном. Ну не считая "гениальной" идеи Дёница с флак-лодками

У япов история после взятия амерами сайпана тоже примерно такая же.

[=PUH=Pavel_XA]

Реалии американских/английских пл не сравнить с реалиями немцев/япов. Американцы на тихом вообще веселились вовсю, т.к. япы даже конвои не удосуживались собирать долгое время. Немцам же, особенно после тотального контроля союзной авиацией бискайской лужи, и в голову бы не пришла мысль что-то там проходить в надводном. Ну не считая "гениальной" идеи Дёница с флак-лодками

У япов история после взятия амерами сайпана тоже примерно такая же.

Так меня и удивляет, что по противолодочной войне почему-то биву за Атлантику приводят в пример. У нас планируется Кубань и несколько вариантов Тихого океана. А ни там ни там суперусилий по противолодочной войне не было. Так что мои замечания именно к этим театрам, в основном, применимы. В Атлантике всё здорово по другому было. Хотя и там случаев обнаружения лодки в подводном положении не припоминается.