Неформальная встреча в Москве

[ROSS_BW_Kuznechik]

Ну вот не знаю как объяснить - не хватает теоретических знаний. На Л-39 такое возможно  с выпущенными закрылками  в посадочное и на малой скорости.

 

В игре возможно (похоже на это) на скорости 450-500 км/ч, в полётной конфигурации с полным ходом РУС что вызывает обоснованные сомнения.

Опять же - всё это  ощущения, возможно ошибочные. Может влияние перегрузки на управление не учитывается.

 

 

Ну или вот к примеру 

 

Изменено 20 сентября 2016 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[BRZ513]

Пусть тут полежит.

[2BAG_Miron]

Но вот у меня уже спортивный интерес... Ты когда говоришь "как в масле" и "амплитуда хорошая" - ты понимаешь, что это две противоположности?

 

Нет тут никакой противоположности.

 

Когда "как в масле" - амплитуда большая быть не может.

 

Я не говорил про большую, я говорил - хорошая. Т.е. эти эволюции не вызывают визуального диссонанса. Т.е. самолет реагирует на рули и изменяет свое положение от начальной точки, а в игре летит по прямой. А частота колебаний это тоже тема которая вызывает непонимание увиденного.

 

 

то ты сравни моменты инерции Ту-154 и Як-1. Разница в десятки (!) раз! И это при сопоставимых скоростных напорах. Ну, ты, наверное, знаешь, как частота/период собственных колебаний самолёта в к/п движении зависит от его моментов инерции?

 

Опа (или как ты говоришь ГЫЫ), так а я то чем? Только Хенк рисующий ножницы и нисходящие спирали слегка похуже истребителя почему-то не пугают и в норме считается?

 

Снова ерунду пишешь. На видео с Тушкой - идут колебания по всем 3 каналам: по тангажу, крену и рысканию. Как ты представляешь себе колебания по тангажу без измения угла атаки? А рулём высоты там "махали", как ты думаешь? Так в чём тогда твой "нюанс"?

 

Ну почему ерунду. Нюанс тут в том, что пилот Тушки старается держать угол атаки в определенном положении. То есть  минимизировать изменение угла атаки. Я же говорю о машущих дельфином хвостах.

 

Ещё раз говорю: сядь сам в самолёт, и в ГП подёргай ручкой "от себя" - "на себя". У тебя и хвост, и угол атаки будет "махать", и тангаж (а не "состояние относительно горизонта", гыгы), и перегрузка. А вот угол наклона траектории и высота при быстрых "маханиях хвостом" будут оставаться практически постоянными ("практически" - это значит фиг заметишь изменения).

 

Да... А вот по видео выше (Л-39 выложил ROSS_BW_Kuznechik) очень хорошо заметно как изменяется высота и самолет не летит на одной высоте. Это прям то что и пытаюсь донести. На больших скоростях эффективность рулей возрастет и траектория станет еще шире.

 

To ROSS_BW_Kuznechik, спасибо за видео. Оно в полной мере отображает то что хотел донести да и самый настоящий натурный эксперимент.

[Graphite]

Как я понял ирл если тянул на себя и резко отдал от себя - самолёт будет менять тангаж не за ручкой, а инертно и с запаздыванием. Ещё. Ирл ручка длинная и перекладки невозможно делать так быстро как мы одним предплечьем. В бзс изменение манёвров происходит резковато на мой взгляд, старый ил именно в этих перекладках был реалистичнее.

[Valdamar]

А это не вопрос настройки кривых отклика, чувствительности джоя по осям?

[=V=Heromant]

Как я понял ирл если тянул на себя и резко отдал от себя - самолёт будет менять тангаж не за ручкой, а инертно и с запаздыванием. Ещё. Ирл ручка длинная и перекладки невозможно делать так быстро как мы одним предплечьем. В бзс изменение манёвров происходит резковато на мой взгляд, старый ил именно в этих перекладках был реалистичнее.

Напольник убирает эту проблему полностью 

[2BAG_Miron]

 

 

Напольник убирает эту проблему полностью

 

И у ботов тоже?

[=V=Heromant]

И у ботов тоже?

У ботов эту проблему уберет правка ИИ. Имхо - они очень быстро принимают решения и так же быстро эти решения меняют... Запусти автопилот и посмотри, как бот работает органами управления.

[Graphite]

Напольник убирает эту проблему полностью 

 

по отзывам летающих ирл людей с напольниками перекладки возле нуля гораздо более резкие чем ирл.

[=V=Heromant]

по отзывам летающих ирл людей с напольниками перекладки возле нуля гораздо более резкие чем ирл.

Конечно. Перегрузок-то нет. Можно как угодно дергать. И даже потемнение монитора от этого не спасет.

[Starik]

Пусть тут полежит.

Да, на четвертой минуте он как раз дергает РУС и педалями шурует, а вот самолет на эти действия реагировать не успевает, почему-то. Да и скользит знатно, а не бочки крутит.

Задание выполнено??!

Изменено 20 сентября 2016 пользователем Starik

[Graphite]

Конечно. Перегрузок-то нет. Можно как угодно дергать. И даже потемнение монитора от этого не спасет.

Неее я о перекладках через центр

[SHCHET]

На вскидку:

допустим ты принимаешь правило, что максимальное отклонение (обычного пружинного) джойстика - имитирует усилие, например, 60кг.

 

Тогда в полёте на больших скоростях ты будешь вынужден использовать полный ход джойстика, т.к. усилия на РУС в этом случае нужны большие. При этом изменения углов атаки будут очень малы, и фактически ты будешь управлять по перегрузке (по угловой скорости). Такой режим управления - вполне комфортный.

 

Но в полёте на малых скоростях, из-за малых усилий на РУС, ты будешь вынужден использовать только малую часть хода джойстика, так как иначе ты "загонишь" РУС на упор. При этом угол атаки будет меняться в широком диапазоне. Получается что очень незначительные отклонения джойстика будут приводить к сильным изменениям угла атаки (угловым перемещениям). Такой режим управления очень некомфортный, так как в этом случае от игрока требуется "ювелирная" работа джойстиком.

Для реализации управления по усилию простым правилом не отделаешься, алгоритм нужен, который будет определять как что считать. На большой скорости, где усилие для отклонения руля необходимо, допустим 50 кг, а летчик в состоянии выжать только 40, руль и должен отклониться на столько, на сколько этих 40 кг хватает. На малых скоростях, где для полного отклонения руля достаточно 2 кг весь ход джойстика от нейтрали до упора и должен составлять этих 2 кг. Просто считать эти усилия придется постоянно, для каждого режима полета, от запуска до выключения. На сколько это сложно и на сколько это усложнит жизнь системе, это уже другой вопрос, возможно и критический для производительности.

[Wolf_just_wolf]

Для реализации управления по усилию простым правилом не отделаешься, алгоритм нужен, который будет определять как что считать. На большой скорости, где усилие для отклонения руля необходимо, допустим 50 кг, а летчик в состоянии выжать только 40, руль и должен отклониться на столько, на сколько этих 40 кг хватает. На малых скоростях, где для полного отклонения руля достаточно 2 кг весь ход джойстика от нейтрали до упора и должен составлять этих 2 кг. Просто считать эти усилия придется постоянно, для каждого режима полета, от запуска до выключения. На сколько это сложно и на сколько это усложнит жизнь системе, это уже другой вопрос, возможно и критический для производительности.

Ну критический  - не критический, но учитывая сложность ФМ и разницу в характеристиках устройств управления, тут помимо всего прочего возможна еще и огромная куча чисто математических и программных граблей, которые сделают правильную настройку всего этого ужаса сущим адом, и в итоге может получиться, что  либо будет глючить по-страшному (вроде внезапных провалов в управляемости, например), либо будет вообще ни на что не похоже, причем на разных джойстиках по-своему. И в итоге скорее всего выяснится, что всю эту "машину Голдберга", сожравшую людские и материальные ресурсы и городить-то в общем не стоило, поскольку положительный эффект от нее либо минимальный, либо отсутствует вовсе. 

Изменено 20 сентября 2016 пользователем Wolf_just_wolf

[Iguz]

 

Для реализации управления по усилию простым правилом не отделаешься, алгоритм

нужен, который будет определять как что считать. На большой скорости, где усилие

для отклонения руля необходимо, допустим 50 кг, а летчик в состоянии выжать

только 40, руль и должен отклониться на столько, на сколько этих 40 кг хватает.

На малых скоростях, где для полного отклонения руля достаточно 2 кг весь ход

джойстика от нейтрали до упора и должен составлять этих 2 кг. Просто считать эти

усилия придется постоянно, для каждого режима полета, от запуска до выключения.

На сколько это сложно и на сколько это усложнит жизнь системе, это уже другой

вопрос, возможно и критический для производительности.

 

 

 

 

Ну критический  - не критический, но учитывая сложность ФМ и разницу в

характеристиках устройств управления, тут возможна просто огромная куча чисто

математических и программных граблей, которые сделают правильную настройку всего

этого ужаса сущим адом, и в итоге может получиться, что  либо будет глючить

по-страшному (вроде внезапных провалов в управляемости, например), либо будет

вообще ни на что не похоже. 

 

 

А как же тогда просчитываеться обратка на джоях? я не знаю да и нет таких устрйоств просто думал что это все (усилие на ручки) просчитываеться игрой.

Да кстати зафлудили вы эту тему...

[Mihalich1981]

Неее я о перекладках через центр

Я вот эту "резкость" тоже отчасти связываю с тем, что на джое можно за секунду туда-сюда от края до края дернуть ручку, а на реальном самолете? Думаю нет. Тут и длинный ход и усилие некоторое.

[Wolf_just_wolf]

А как же тогда просчитываеться обратка на джоях? я не знаю да и нет таких устрйоств просто думал что это все (усилие на ручки) просчитываеться игрой.

Да кстати зафлудили вы эту тему...

Не совсем. Игра отдает результат о текущем усилии на ручке по стандартному для устройств с FFB протоколу (я так понимаю, через тот же Direct Input), но помимо этого есть еще собственный контроллер джойстика, который это интерпретирует и отдает команды драйверам (в смысле, управляющим электронным схемам, не путать с программными драйверами) моторов обратной связи. А как он будет это делать, зависит уже от производителя. 

 

Изменено 20 сентября 2016 пользователем Wolf_just_wolf

[Finn]

а ща вообще есть в продаже джои с обраткой? не с вибрировалками всякими, а именно с обраткой?

[Mihalich1981]

а ща вообще есть в продаже джои с обраткой? не с вибрировалками всякими, а именно с обраткой?

MS FF2

[1/JG601_Wizard]

 

По усилию - плохая идея. Недостатков больше, чем преимуществ, это много раз обсуждалось.

 

Я вот вспомнил случай, как один "пенопластовый" самолёт хвостом болтал, и "при этом не изменял высоту и не терял скорость" (с). Правда он не 3 тонны весит, но может пойдёт в зачёт? )))

 

 

 

 

 

С Ту-154 хороший пример ничего не скажешь.

Особенно если сравнивать самолёты с передней и задней центровкой.

Можно ещё су-27 в пример привести, дескать видите кобру делает и в плоский перевёрнутый валится при перетягивании

[Finn]

MS FF2

их же вроде не делают уже?

[Mihalich1981]

их же вроде не делают уже?

Так то да, но периодически новые продают... Загашники видимо.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Ещё раз говорю: сядь сам в самолёт, и в ГП подёргай ручкой "от себя" - "на себя". У тебя и хвост, и угол атаки будет "махать", и тангаж (а не "состояние относительно горизонта", гыгы), и перегрузка. А вот угол наклона траектории и высота при быстрых "маханиях хвостом" будут оставаться практически постоянными ("практически" - это значит фиг заметишь изменения). Как и скорость тоже сразу никуда не денется. Ну потом да, "съедет" километров на 10 в час.

 

Терзают меня смутные сомнения. Кто летал на Л-39 может знают. Насколько я помню и не путаю с "прямым углом"

После уборки шасси и закрылок, в наборе высоты, скорость  где то 300 км/ч  РУСом  можно шуровать по кругу, только очень быстро,

почти на полный(?) ход - самолёт не реагирует, от слова совсем  ("фиг заметишь изменения") , не успевают отработать рули.

Изменено 20 сентября 2016 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[Han]

не успевают отработать рули.

 

Ого, на Л-39 уже ЭДСУ поставили? Что-то новенькое...

 

Вы бы сначала в википедию залезли, поинтересовались бы как система управления самолетом устроена, прежде чем на форуме выкатывать обвинения в "неадекватности ФМ". И так во всем - вы выдумываете больше половины "проблем", а Петрович, вместо того, что бы делать фичи в коде, занимается банальным ликбезом уровня 1го курса МАИ - сиречь оправдывается.

 

Вы сами съедаете время, которое могло бы быть потрачено на новый функционал, исправление реально существующих проблем, новые фичи. Но нет, давайте ченить "вбросим" и посмотрим, как Петрович будет выкручиваться - ведь это так забавно!

Молодцы, че...

 

PS

Кстати на встрече было то же самое с вашей, конкретно, и только с вашей стороны. Даже Дуплет старался быть объективным (пусть не всегда получалось - но ведь пытался же! это ценно), вы же давили на эмоции и вбрасывали "горяченького". 

[ROSS_BW_Kuznechik]

Не придирайтесь к терминологии. Ну так бы сразу и сказали. Вопросов больше не имею.

[Han]

Это не придирки к терминологии.

На Л-39 рули НЕ МОГУТ не успевать отрабатывать движение РУС. Либо вы настолько сильны, что гнули тяги, а самолет настолько крут, что тяги потом выпрямлялись. Единственное где такое возможно - на самолетах с ЭДСУ, потому как даже при бустерном управлении "отставание" может быть только на ход золотника бустера - а это очень маленькая величина по сравнению с полным ходом проводки управления.

Это настолько банальные вещи, что в серьезном разговоре пытаться оперировать такими аргументами - просто неуважение к времени собеседника или оппонента (как угодно).

[SHCHET]

Это не придирки к терминологии.

На Л-39 рули НЕ МОГУТ не успевать отрабатывать движение РУС. Либо вы настолько сильны, что гнули тяги, а самолет настолько крут, что тяги потом выпрямлялись. Единственное где такое возможно - на самолетах с ЭДСУ, потому как даже при бустерном управлении "отставание" может быть только на ход золотника бустера - а это очень маленькая величина по сравнению с полным ходом проводки управления.

Это настолько банальные вещи, что в серьезном разговоре пытаться оперировать такими аргументами - просто неуважение к времени собеседника или оппонента (как угодно).

Человек вам про отставание реакции самолета на рули, а вы его за терминологию)))) Он пр такой фокус видимо, смотреть с 3:05

[2BAG_Miron]

Это не придирки к терминологии. На Л-39 рули НЕ МОГУТ не успевать отрабатывать движение РУС. Либо вы настолько сильны, что гнули тяги, а самолет настолько крут, что тяги потом выпрямлялись. Единственное где такое возможно - на самолетах с ЭДСУ. Это настолько банальные вещи, что в серьезном разговоре пытаться оперировать такими аргументами - просто неуважение к времени собеседника или оппонента (как угодно).

 

Рули успевают конечно, но вот время отклонения недостаточно чтобы заставить планер изменить полет. На видео выше хвостом машет и летит по прямой http://forum.il2sturmovik.ru/topic/4747-neformalnaya-vstrecha-v-moskve/?p=450773

 

На Л-29 можно быстро сделать круг и самолет как летел так и будет лететь. На Як-52 у моего инструктора была привычка ручку быстро влево-вправо качать чтобы привлечь внимание и при этом крылышками не махали

 

Как то так, без ЭДСУ происходит.

Изменено 20 сентября 2016 пользователем 2BAG_Miron

[FF*MALER*10]

Самое интересное будет когда в моделируемом самолёте будет индикатор перегрузок и его таки надо будет запилить.

[NobbyNobbs]

 

 

занимается банальным ликбезом уровня 1го курса МАИ

 

да это же самое интересное что есть на форуме.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Это не придирки к терминологии. На Л-39 рули НЕ МОГУТ не успевать отрабатывать движение РУС. Либо вы настолько сильны, что гнули тяги, а самолет настолько крут, что тяги потом выпрямлялись. Единственное где такое возможно - на самолетах с ЭДСУ, потому как даже при бустерном управлении "отставание" может быть только на ход золотника бустера - а это очень маленькая величина по сравнению с полным ходом проводки управления. Это настолько банальные вещи, что в серьезном разговоре пытаться оперировать такими аргументами - просто неуважение к времени собеседника или оппонента (как угодно).

 

2-й раз и медленно

 

Вопросов больше не имею.

Изменено 20 сентября 2016 пользователем ROSS_BW_Kuznechik

[2BAG_Miron]

 

 

To Han:

Просто огромная просьба.

Не надо воспринимать данный диалог как файт, он не для этого. Не надо залетать и махать мечем терминологической грамотности не поняв о чем разговор то идет.

 

 

[Han]

 

да это же самое интересное что есть на форуме.

 

спору нет. Но кто будет делать функционал, фичи и править недочеты?

[C_E_B_E_P]

Нам бы палку тут не перегнуть с вопросами, обсуждениями, разработчикам времени все меньше на работу остается. Днюют и ночуют в этом посте уже .....

[Han]

Не надо воспринимать данный диалог как файт, он не для этого. Не надо залетать и махать мечем терминологической грамотности не поняв о чем разговор то идет.

 

Еще раз - при чем тут терминология?

Запаздывание рулей на движение РУС и запаздываение самолета на движение РУС - это суть принципиально разные вещи. Как не обзови - а речь в том и в другом случае пойдет о совершенно разных вещах. Терминология тут ни при чем.

[Han]

На Л-29 можно быстро сделать круг и самолет как летел так и будет лететь. На Як-52 у моего инструктора была привычка ручку быстро влево-вправо качать чтобы привлечь внимание и при этом крылышками не махали

Как то так, без ЭДСУ происходит.

 

Это характеристика управляемости самолета. На нее влияет много чего, в первую очередь аэродинамическое демпфирование, момент инерции, предельный момент, создаваемый рулями по соответсвующим осям.

Можете запустить Хенкель и увидеть этот эффект в полный рост. Чем более управляем самолет по крену - тем резче его реакция на отклонение РУС. Определенная в источниках скорость крена напрямую (хоть и не исключительно только она) влияет на этот момент.

Т.е. на ЛаГГе с его большой скоростью крена не может быть вялой реакции на быстрые отклонения РУС т.к. добротность контура управления по крену в целом велика.

[BRZ513]

Э - энерция системы

чем больше масса системы --> тем больше энертность системы

Ту-154 не в счет, вы не видете работу его рулей, там задержка скорее всего 1.5-2 сек min. (это до начала реакции на оклонение рулей)

Хрень которую я скинул работает почти без энерции. 

Боевые самолёты ВОВ достаточно тяжелые

Изменено 20 сентября 2016 пользователем BRZ513

[Han]

Э - энерция системы

чем больше масса системы --> тем больше энертность системы

 

Ускорение = сила делить на массу

 

Т.е. прикладывая достаточные усилия можно получить ту же "шустрость" на тяжелом самолете, что и на легком. Нельзя об этом забывать.

 

Нам бы палку тут не перегнуть с вопросами, обсуждениями, разработчикам времени все меньше на работу остается. Днюют и ночуют в этом посте уже .....

 

Мое Вам почтение за понимание момента 

Самое интересное будет когда в моделируемом самолёте будет индикатор перегрузок и его таки надо будет запилить.

 

Ниче необычного мы там не увидим. По перегрузкам все в порядке. Но будет вайн на тему "ааа перегрузка 10 а в глазах еще не до конца потемнело". Но ответ на него в 120-х дневниках еще в январе дан, собственно.

[2BAG_Miron]

 

 

Это характеристика управляемости самолета.

 

Это всем понятно и здесь не обсуждается.

Хан, мне кажется ты не понял о чем разговор даже с учетом видеоматериалов из реала и игры, которые выложены в данном топике.

[Starik]

Еще раз - при чем тут терминология?

Запаздывание рулей на движение РУС и запаздываение самолета на движение РУС - это суть принципиально разные вещи. Как не обзови - а речь в том и в другом случае пойдет о совершенно разных вещах. Терминология тут ни при чем.

И ведь ты прав, вот на том видео http://forum.il2sturmovik.ru/topic/4747-neformalnaya-vstrecha-v-moskve/page-10?do=findComment&comment=450722 что на что запаздывает? И самолет не ВОВ, а гораздо легче (если я не ошибаюсь), обдув влияет сильнее, а самолет ведет себя как на 4 минуте (это когда летчик рулями во все стороны)?