Исторические ОЗ.

[MaV]

Интересно, есть ли какие-то дополнения или комментарии к обсуждаемому закону, в которых конкретно и чётко перечислено, что считать фашистской атрибутикой? А то так можно до чего угодно докопаться, например до эмблем, которые в люфтваффе использовались.

[=J13=PeterMattlov]

Федеральный закон от 19.05.1995 N 80-ФЗ (ред. от 09.02.2009)

"Об увековечении победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941 - 1945 годов"

 

Статья 6. Борьба с проявлениями фашизма

В Российской Федерации запрещается использование в любой форме нацистской символики как оскорбляющей многонациональный народ и память о понесенных в Великой Отечественной войне жертвах.

 

Теперь как это работает:

1. Закон распространяется на всех граждан и юридических лиц РФ, а также иностранных граждан и иностранных юридических лиц, ведущих деятельность на территории РФ.

2. За нарушение названного закона отвественность прямо не предусмотрена, но есть указанная выше статья КоАП, связанная уже с некой публичностью, что несколько суживает общий запрет указанный в законе об увековечивании. Кроме того, Прокуратура РФ, в чьи непосредственные функции входит надзор за собледением законности в РФ, вправе дать предписание лицам, нарушающим законы об устранении таких нарушений. А вот за не соблюдение такого предписания отвественность и административная и уголовная.

 

Интересный момент с опцией включения и выключения немецких исторических ОЗ. Вполне возможно - это выход для издателя-разработчика, поскольку ИСПОЛЬЗОВАТЬ нацистскую символику будет пользователь.Но это конечно надо еще сильно подумать и поанализировать ибо вопрос сильно не однозначный. Хотя с другой стороны, наши суды и правоохранительные органы толкуют законы так как хотят, а не так как это кажется логичным юристам.

 

Ну и есть конечно большой вопрос, что такое нацисткая символика.

По этому поводу есть Определение Верховного Суда РФ от 6 февраля 2007 г. N 18-Г07-1.

В рамках этого дела была проведена судебно-психологическая экспертиза от 25 декабря 2005 г., в соотвествии с которой "в восприятии и сознании миллионов людей нашей страны зафиксировалась устойчивая связь свастического знака креста с идеологией национал-социализма и интервенции фашистской Германии, направленной на порабощение других народов"

Но это только про свастику. Про балканский крест ничего не нашел.

Изменено 12 декабря 2012 пользователем Peter_Mattlov

[Crowley]

...

Извиняюсь, если задел своим вопросом про "...гордится", но на моей памяти фото синего сквада из Ил-а которые на Поклонке руки в приветствии вскидывали  соответсвующим образом. Тоже историчности хотели наверное. 

 

Насколько помню, в люфтваффе нацистское приветствие довольно долго не приживалось. По крайней мере во многих частях люфтваффе так до конца войны и было классическое "воинское приветствие". За исключением всяких комиссий приемов и т.п. Не раз в мемуарах эту информацию встречал. Да и вообще года до 42го, пока сохранялся офицерский состав 1МВ, во многих подразделениях (разумеется за исключением войск СС) ярых нацистов было не настолько много. А вот уже потом...

Так что синий сквад, кидающий зиги - просто е*нутые ребята, к счастью не все синяки такие.

Изменено 12 декабря 2012 пользователем Crowley

[Tche]

Да просто положить в ресурсы не запакованные tga или dds  с опознавательными знаками и эмблемами и дело с концом. Кому какое дело какие я на своей машине нарисую ОЗ или эмблемы. А так и к разработчикам нет претензий и желающие сохранить историчность могут это сделать без труда.

[JGr124_boRada]

В фильмах используют сватику безо всяких ограничений. Не надо доводить до абсурда. Применении любых символов в исторических реконструкциях ( под что можно подвести и игру с исторической привязкой к событиям и объектам) - оправдано. Я не сторонник свастики, и не буду особо страдать от отсутствия, но историческая достоверность должна соблюдаться. По моему хороший выход - возможность пользователю самому выбирать показывает её или нет.

Наличие свастики на тех объектах где они исторически были не может являтся "пропагандой фашизма", а лишь достоверной передачей обстановки тех событий.  Иначе под это и Семнадцать мгновений весны" попадет! Не хотелосб бы опять бреда, когда "Чебурашку" запретили показывать детям и "Ну погоди"

Изменено 12 декабря 2012 пользователем JGr124_boRada

[Mutabor]

Фик с ней, со свастикой. Летал с крестами раньше и ничего, в достоверности не терял. Да и не хотелось, чтобы некто включивший что-то у себя в клиенте, видел меня со свастикой...

Главное Звёзды оставят? Не отключат из-за законодательства членов ЕС - Прибалтики\Польши\Румынии?

[SAS_47]

В России некоторым символика СССР не нравится, а также Сталинская.

Убрать всю символику, заменить на ягодки/грибочки, чтобы ни один педераст не обиделся.

[=AD=OttoStierlitz]

Фик с ней, со свастикой. Летал с крестами раньше и ничего, в достоверности не терял. Да и не хотелось, чтобы некто включивший что-то у себя в клиенте, видел меня со свастикой...

Главное Звёзды оставят? Не отключат из-за законодательства членов ЕС - Прибалтики\Польши\Румынии?

Свастика и крест германских ВВС это немного разные вещи.Крест используется и по сей день.А вот свастика это прежде всего символ национал-социализма и гитлеровского режима.Официально признанного преступным и осужденного всем мировым сообществом.А звезды сюда никак не припишешь.Это символ ВСС РККА и Советской Армии которая как и СССР никакого отношения к преступлениям против человечности и геноциду не имеет.Звезды это знак армии-освободителя мира от коричневой чумы.Точка.

Также я бы запретил использование на форуме в дальнейшем аватарок с фото летчиков по умолчанию.Тем более разных "белокурых лыцарей" и прочих "доблестных" воинов ответственных за смерти огромного количества народа.

 

А вообще...я бы подобные темы закрывал сразу,так как ни к чему кроме споров и срачей они не приведут."Проверено электроникой".

Изменено 12 декабря 2012 пользователем =AD=OttoStierlitz

[air_runner]

На мой взгляд свастика в игре, особливо в онлайне, быть должна. Обезличивание врага не есть хорошо (я красный). Если это вторая мировая, а тем более Великая отечественная, то я хочу учавствовать в реконструкции тех событий, бить немцев, нацистов, как тут уже говорили, а не просто "синяков". ОЗ является элементом исторической окраски, и если этот элемент отсутствует, то о какой вообще историчности можно говорить. В РоФ, кстати, свастика есть.

[Crowley]

Свастика и крест германских ВВС это немного разные вещи.Крест используется и по сей день.

Да и свастика тоже по сей день используется.

 

 

А вот свастика это прежде всего символ национал-социализма и гитлеровского режима.Официально признанного преступным и осужденного всем мировым сообществом.А звезды сюда никак не припишешь.Это символ ВСС РККА и Советской Армии которая как и СССР никакого отношения к преступлениям против человечности и геноциду не имеет.Звезды это знак армии-освободителя мира от коричневой чумы.Точка.

Некоторые члены мирового сообщества считают и наоборот, я бы за всех не говорил.

 

 

З.ы. А запрет на аватарки с нацистами, символикой и т.п. и так есть в правилах форума, под номером 13.

Изменено 12 декабря 2012 пользователем Crowley

[Vadson]

А вот если бы вы были человеком, на которого биг-боссы возложили ответственность принять решение по поводу ОЗ в игре и потом нести полную ответственность за возможные юридические и финансовые проблемы - как бы поступили? Тут вопрос в психологии менеджера. Если пугливый и перестраховщик то никаких свастик не будет, если нет, то может и будут. 

Изменено 12 декабря 2012 пользователем Vadson

[Sparr]

Раньше в Еврозоне стеснялись, использовать свастики даже на исторических самолётах, сейчас - в полный рост

 

даже на репликах лепят

 

С уважением, Sparr

[Crowley]

 

А вообще...я бы подобные темы закрывал сразу,так как ни к чему кроме споров и срачей они не приведут."Проверено электроникой".

Это уж точно.

[=HD=Yuron]

С точки зрения историчности, пусть и будет свастика. Мы ведь не хотим запретить "17 мгновений весны" или свастику из всех кадров вырезать. Лучше сделать возможность выбора, как уже было. Я, например, без неё буду летать, но есть же любители снять какой-то ролик и т.п., для достоверности не повредит. Имхо, конечно.

[Crowley]

А вообще, чтобы не пропагандировать преступный режим национал-социализма и причих белокурых лыцарей, лично ответственных за гибель огромного количества невинных людей, предлагаю: технику люфтваффе, пилотов и всё, что с фашистами ассоциируется реализовать в игре в таком вот ключе.

[SAS_47]

А Амеровский когда запрещать будем?

Вон как куралесят по свету до сих пор.

Да и бриты отличились.

 

Были оз, были. Всё, нахрен с поля.

Изменено 12 декабря 2012 пользователем SAS_47

[Igmar]

 Если так и дальше пойдёт, в смысле таких тем, то этот форум быстро превратится в подобие "сухого". Зачем вы засоряете? Лишь бы потрындеть.

 Вот закрыть бы тему, да стереть, что бы и следа не осталось.

[VPK_CARTOON]

Граждане, ну не гоните вы беса. Если в игре есть свастика это не значит что кто-то пропагандирует нацизм. Хочется просто погрузиться в исторический антураж. И отношение к "декорациям" должно быть историческим, а не политизированным.

Изменено 12 декабря 2012 пользователем CARTOON

[23AG_Black]

Граждане, ну не гоните вы беса. Если в игре есть свастика это не значит что кто-то пропагандирует нацизм. 

Ну это ты потом в суде будешь доказывать, что "ты не козел". 

Хотя нет. При чем здесь ты? 

Доказывать, что "ты не козел" придется Лофту. Так что и принимать решение о нацистских крестах давайте оставим ему.

Лично меня решение как в Ил-2 (хакенАллоу) вполне бы устроило, хотя не вижу во всем этом повода для срачев.

Изменено 12 декабря 2012 пользователем 23AG_Black

[Sibran]

1. Первые три ссылки - это произведения A2A, причем первые два - это просто дополнения к FSX.

По четвертой - в роликах место свастики - просто диагональные кресты, что и было с первого КХ. Может что-то поменялось, но очень сомневаюсь.

2. Если Вы считаете что публика более серьезная чем играющая в Call of Duty, то должны прекрасно понимать, что есть Закон. Плох он или нет (для Вас), но он есть.

IMHO. Вообще мне кажется странным требовать от разработчиков размещения в игре символа государства (свастики) признанного преступным по решению Международного трибунала. Может Вы еще ей гордится будете? Только не надо писать мне про древние истоки символа!!! У меня оба деда прошли через войну. Один остался инвалидом и на вопросы о войне только молчал. Второй будучи на местах сражений мне много рассказывал, чему мне пацану в те годы было трудно поверить, но по прошествии лет - волосы встают дыбом.

А зачем вы играете в военно исторические  игры? 

[Crowley]

Вопрос к юристам: А свастика развернутая зеркально (т.е. края повернуты не против часовой стрелки а по часовой) тоже официально запрещена?

[Sibran]

Ну уж явно не для того, чтоб рассматривать кресты. В играх вообще-то, на минуточку, какой-никакой геймплей кроме крестов имеется. 

  Вопрос к сожалению не вам был адресован, но для геймплея вам рекомендую World Of Tanks, друзья говорят играть безумно интересно.

[Sibran]

 Забыл сказать свою позицию. Я за антураж и погружение в исторические реалии тех лет, за атмосферу.  И мне хочется сбивать на ишаке  мессера со свастикой и смотреть как он падает горящий. 

[SAS_47]

Ха. Арабы уже ёлки и рождество в Европах запрещают без всяких Нюрбергов.

Ещё чего-нибудь запретят.

На кресты в Швейцарии наезжали. Не срослось.

Изменено 12 декабря 2012 пользователем SAS_47

[LbS_ValeryK]

 Забыл сказать свою позицию. Я за антураж и погружение в исторические реалии тех лет, за атмосферу.  И мне хочется сбивать на ишаке  мессера со свастикой и смотреть как он падает горящий. 

Сбивайте мессера. Причем тут свастика?

Господа вирпилы. Давайте не будет смешивать все в одну кучу. Наличие свастики никакого влияние на геймплей, историчность и антураж не оказывает. Имейте смелость признаться в этом. Вы когда сбиваете борт номера читаете??? Да силуэты через одного путают. Помню в мою первую войну на ADW сбили на P-40 принявши за Bf.

Для меня несколько дико такое настойчивое отстаивание в игре государственного символа нацисткой Германии которая принесла столько горя нашей стране гражданами нашей же страны.

P.S. B6, пожалуйста закройте тему. В данном случае решение за тем кому нести за него ответственность по Закону. Обсуждать здесь нечего.

[Crowley]

Жаль нельзя провести социальный эксперимент.

Всех радетелей свастики загрести в суд с обвинением по пропаганде нацизма и посмотреть - отмажутся или нет.

А уж отмазавшимся разрешить лепить кресты хоть на задницу. 

В первых рядах Никита Михалков будет, с парусами на танках?

[Oxotnik]

Детский лепет, про погружение и антураж...

[Starik]

Прочитал и нифига не понял, вот честно, гуглить юридические тонкости как-то лениво. Можно проще всё устроить?

Например:

"...это свастика

...это крест

внимание - вопрос: отличия понятны? для Вас это принципиально?"

 

Мне хочется понять, в чём прикол, если нет свастики (в случае если это просто крест), то на фашистской технике будут синие точки отрисованы? 

Нафига всё доводить до абсурда, тот кто чётко знает разницу, задавая подобный вопрос - уже провоцирует/рекламирует, а за это...

[Oxotnik]

 

=Starik=, вы правы, возможно не все понимают разницу между свастикой и немецким крестом, который и сейчас в Германии используется.

[Sibran]

как вариант можно сделать опцию включения или выключения свастики в отображениях. И ещё, всё должно быть по закону, никто не оспаривает. Тогда как объяснить, что в сборных моделях самолётов свастики есть. На коробке она не нарисованна, а внутри лежит листочек с декалями. Мало того, что все моделисты если даже и нет листочка с декалями, идут и покупают отдельно этот самый листочек.

[Sibran]

Законодательно этот сайт нужно убирать  http://karopka.ru/community/user/9868/?MODEL=302770 , а администрацию давать срок, и моделистам тоже давать срок

[Sibran]

  Значит для вас важнее геймплей ,чем исторически достоверные камуфляжи , геометрия и лётных характеристики?

Изменено 12 декабря 2012 пользователем Sibran

[23AG_Black]

  Значит для вас важнее геймплей ,чем точные камуфляжи , геометрия и лётных характеристики?

Геометрия, геймплей и ЛТХ зависят от наличия креста? 

Или самолет без креста будет не так летать как с крестом?

Вы сейчас уверены, что не несете полный бред?

[SAS_47]

Если бы всякие юристы не мацали историю своими лапками и не напоминали, что свастика это страшный символ, все бы про такие тонкости подзабыли и не рефлексировали как и было 10 лет назад.

 

 

Изменено 12 декабря 2012 пользователем SAS_47

[Crowley]

При чем здесь Михалков?

Кино и компьютерные игры как бы абсолютно не одно и то же. 

Вы этого не понимаете или просто прикидываетесь? 

Честно? Вот вообще не вижу. Летая на фоке со свастикой, с ромбиком, вместо свастики, с цветочком, вместо свастики, я вообще никому ничего не пропагандирую. 

Обьясните, пожалуйста в чем разница в свастиках в фильме и в игре.

 

Или, может быть, мы словом "свастика" на этом форуме, уже пропагандируем "фошызм"?

Изменено 12 декабря 2012 пользователем Crowley

[Sibran]

Курт Танк был гениальнейшим конструктором, а Вилли Мессершмидт был убеждённым нацианалистом. Он был повёрнут на голову по этой теме, может исключить все машины Вилли из БзС чтобы не разжигать розней и не задевать чувства 

[Sibran]

Разрабы пойдут по самому простому пути, по пути ил-2. Геймплей ничего не потеряет, всё будет круто, но единицы образованных и интеллектуальных людей будут знать, что далеко не всмё так просто и не всё так хорошо в нашем гос-ве

[23AG_Black]

Если бы всякие юристы не мацали историю своими лапками и не напоминали, что свастика это страшный символ, все бы про такие тонкости подзабыли и не рефлексировали как и было 10 лет назад.

Возможно вы и правы, но боюсь это более глубокий процесс, чем вам кажется. Однако здесь у нас не политико-социологический диспут.

Есть реальные статьи в УК, есть реальные наказания за них. Принимать решение о возможной конфронтации с УК или возможностью подведения под статьи будете не вы, а разработчики.

Считать, что разработчики не знают о "исторических" ОЗ - нонсенс. Так что разведение срача по данному поводу лично мне кажется провокацией.

В любом случае решение будут принимать только они. Ибо в случае чего - деньги ихнее, задницы ихние, шеи тоже ихние.

 

 

 

 

Курт Танк был гениальнейшим конструктором, а Вилли Мессершмидт был убеждённым нацианалистом.

 

 Даже так? Не знал, не знал... 

   

 

Изменено 12 декабря 2012 пользователем 23AG_Black

[JGr124_boRada]

При чем здесь Михалков?

Кино и компьютерные игры как бы абсолютно не одно и то же. 

Вы этого не понимаете или просто прикидываетесь? 

 

 

 

В чем проблема? Пишите заявление в Прокуратуру. Пусть они разбираются, а сайт пусть доказывает, что они не занимаются пропагандой нацизма.

Докажут - без проблем. 

 

Вот почему за все ваши хотелки якобы антуража и историчности притянутые за уши (как по мне - этот крест видно так редко, что и разводить вайн о его якобы великой историчности и антуражности нет смысла) должны получать "гемор на жопу" кто-то другой?

Не стоит усложнять. Вы не юрист чтоб оценивать этот вопрос. А любой грамотный юрист найдет немало доводов (отмазок) от многих проблем. Вот бездумное отношение и порождает запрет смотреть детям "Ежик в тумане". Или вот

 

Свастика добралась до футбола. ГУВД Москвы заинтересовалось эмблемой столичного клуба "Торпедо". Зубчатое колесо-шестеренка, которое утвердили на эмблеме еще в 1930, вдруг стало похоже на крест с вращающимися концами. Пока запрет на продажу символики носит рекомендательный характер. Хотя на последнем матче болельщикам запретили проносить на поле шарфы, флаги и баннеры с таким изображением

 

Мне по барабану у кого кресты, свастики, круги, квадраты или цветочки. Хватит  "за дедов и отцов" - вас там не было и никогда не будет. Оставьте их прах в покое.

Кино и игры - вы, возможно, даже не представляете сколько у них общего.

Нравятся кому-то  знаки или не нравится, проблема одна - ответственность за применение в игре свастики. И только это. Не стоит сюда приплетать дополнительный контент и указывать разработчикам и модераторам. И тем более приплетать пользователям фашистские какие-либо дела - вот это уже реально тянет на оскорбление.

Вопрос по большому счету упирается в два фактора:

1. Желают ли разработчики воссоздать исторический вид объектов в игре

2. Работа юристам на обоснование использования свастики.

Фразу "запрещается использование в любой форме нацистской символики" можно трактовать весьма гибко.

Давайте обратимся лучше к специалистам

 

 

В соответствии с требованиями Федерального закона «Об увековечивании победы Советского народа в Великой Отечественной войне 1941–1945 годов» важнейшим направлением государственной политики Российской Федерации является решительная борьба с проявлениями фашизма. Государство берет на себя обязательство принимать все необходимые меры по предотвращению создания и деятельности фашистских организаций и движений на своей территории. В Российской Федерации запрещается использование в любой форме нацистской символики как оскорбляющей многонациональный народ и память о понесенных в Великой Отечественной войне жертвах. В силу требований Федерального закона № 114-ФЗ «О противодействии экстремистской деятельности» пропаганда и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики (или сходных с ними атрибутики или символики до степени смешения), является экстремистской деятельностью. Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность за пропаганду и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики. В частности, ч. 1 ст. 20.3 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность за пропаганду и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики либо атрибутики или символики, сходных с нацистской атрибутикой или символикой до степени смешения, в виде административного штрафа в размере от пятисот до одной тысячи рублей с конфискацией нацистской или иной указанной атрибутики или символики либо административный арест на срок до пятнадцати суток с конфискацией нацистской или иной указанной атрибутики или символики.

Под нацистской символикой понимаются знамена, значки, атрибуты униформы, приветствия и пароли, представляющие собой воспроизведение в любой форме соответствующей символики, использовавшейся Национал-социалистической рабочей партией Германии и фашистской партией Италии: свастики и других отличительных знаков государственных, военных и других структур, признанных преступными Нюрнбергским международным трибуналом, фасций, приветственных жестов и т.д., – а также всякая другая символика и атрибутика, напоминающая нацистскую (фашистскую).

Ответственность за пропаганду и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики наступает в случае:

- публичной демонстрации (т.е. показа во время митинга, шествия, изображения на плакатах, ношения на рукавах своего костюма, в качестве головного убора и т. д.) нацистской атрибутики или символики;

- осуществления пропаганды (например, путем безудержного восхваления во время публичных выступлений, в печатных СМИ, в ходе теледебатов, путем изготовления плакатов, распространения листовок и т. д.) нацистской символики и атрибутики;

- совершения указанных действий также в отношении атрибутики или символики сходных до степени смешения (т.е. их трудно различить друг от друга, они отличаются лишь размером, цветом, второстепенными деталями и т. п.) с нацистской;

- изготовления (кустарным образом, с помощью оргтехники, промышленным способом и т. д.) нацистской атрибутики или символики;

- осуществления сбыта (путем дарения, продажи, мены и т. д.) нацистской атрибутики или символики;

- приобретения в целях последующего сбыта нацистской атрибутики и символики (например, черную униформу эсэсовцев, плакаты, восхваляющие арийскую расу, фашистскую свастику, эмблемы, применявшиеся СС, СД, иными гитлеровскими спецслужбами и т. д.);

- изготовления, сбыта, приобретения с целью сбыта нацистской символики (атрибутики) сходной до степени смешения с такой символикой (атрибутикой).

Например, расценивается как публичное демонстрирование нацистской символики и атрибутики использование в сети интернет в форумах, чатах и пр. в качестве аватара (графического изображения) символа в виде красного ромба с изображением креста состоящего из четырех «г»-образных сегментов (свастики), нанесение татуировки в виде нацистской свастики и иной нацистской символики, демонстрирование жеста (вскидывание руки вверх с прямой расправленной ладонью) и др.

Не рассматривается в качестве противоправного действия воспроизведение нацистской (фашистской) символики в рамках художественных или научных фильмов и публикаций, осуждающих фашизм либо излагающих исторические события, а также отображающих культовые обряды, традиции с использованием знаков национальной геральдической символики России и других стран, когда соответствующая символика не может рассматриваться в качестве нацистской (фашистской).

За изготовление, сбыт или приобретение в целях сбыта нацистской атрибутики или символики либо атрибутики или символики, сходных с нацистской атрибутикой или символикой до степени смешения, направленные на их пропаганду ч. 2 ст. 20.3 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность в виде административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до двух тысяч пятисот рублей с конфискацией предмета административного правонарушения; на должностных лиц — от двух тысяч до пяти тысяч рублей с конфискацией предмета административного правонарушения; на юридических лиц — от двадцати тысяч до ста тысяч рублей с конфискацией предмета административного правонарушения. Дела об административных правонарушениях рассматривают мировые судьи.

 

 

Выделенное дает существенный козырь юристам, отстаивающим право использовать символику в игре там, где она была исторически.

Лично я  за вид "как было". Как и звук, и  ФМ, и ДМ......

Изменено 12 декабря 2012 пользователем JGr124_boRada

[SOF_Bult]

получается так (на выбор),

свастику запретить,

бортовые номера и имена АСов ЛВ запретить,

камуфляж и все похожее на использованые в реале разрисовки самолетов запретить,

марки BMW Heinkel Mersedes запретить ибо использовались "фашистами"

самолеты ЛВ внешне изменить дабы фашизмом не навевало.

ИМХО "знаки" не имеют национальности. Историю надо знать и помнить (модно стало ее переделывать под себя) миллионы людей убила  не "свастика" ,а "идейные фашисты" не путать с немцами.

PS а для тех кому реально в игрушке в кайф стрелять по свастике, походу  точно надо в больничку