Microsoft FFB 2

[StorkNet]

Ну в накидке , было бы хороша отработка : разбега, срабатывание шасси , срыв потока , срабатывание закрылок и приглушенная вибрация от работы двигателей

Всё это и разное другое без проблем можно иметь при крайне небольшом движении со стороны разработчиков…

А что ответят… C «нативным» фидбэком возня существенная, а спрос невелик — вывод напрашивается : )

Изменено 20 июня 2016 пользователем StorkNet

[a___k___s]

Ну в накидке , было бы хороша отработка : разбега, срабатывание шасси , срыв потока , срабатывание закрылок и приглушенная вибрация от работы двигателей

А вообще , не о накидке речь )))) посмотрим что ответят в общении с разработчиками на мою писанину )))

 

Ага, а с ручки убрать всё, кроме загруза.

[Harh]

Из минусов, все тот же пластик в механике( много вращающихся деталей), обратная связь эффект довольно интересный но реализация каличная( пластиковые шестерня).

 

Тут не во всем солгашусь. У меня ФФ2 на подшипниках, т.е. без пластиковых элементов напрямую - то что корпус пластиковый, большого значения не имеет. Тактильно от него ощущение практически те же самые.

 

Про шестерни: к сожалению, "зубчатость" по словам тех, кто менял шестерни (если я опять чего выдумываю, Вадим поправит), она остается, даже если шестерни заменить на металл. Говорят, там больше от моторов этот эффект, а не от шестерней.

 

 

 

свои 1000 отчетов на ось он честно выдает

 

Не совсем. У него в центре МЗ и по-моему отклик лагает из-за фильтрации.

 

 

 

обычное пластиковое говнище , только с американскими корнями.

 

Не соглашусь. Джой нормальный, но это не железо с кулачковым загрузом. Он считался очень хорошим во времена, когда у всех были живущие один год Логитеки и Трастмастеры, у которых потом одновременно рассыпались резюки и механика, и Сайтеки с безобразной скрипящей тарелкой. Джениусы не упоминаю даже. ФФ2 просто по 5 лет беспроблемно работали. Стальная механика тогда была только на Кугарах, если достанешь таковую (по цене нового Кугара), т.к. делали такую в частном порядке. Ну и отдельные самоделки.

 

 

данный джой вполне годится как донор за счет электроники

 

Электроника разве что только на обратку.

Изменено 23 июня 2016 пользователем Harh

[Kraft]

 

То есть потенциал  у джоя заложен не плохой( и то за счет электроники) но реализация честно сказать отвратительная, здесь выше писали что мол джой самодостаточный и тд, как по мне ни фига подобного, обычное пластиковое говнище , только с американскими корнями.

По поводу цены , мне мой достался за треху рублей , в инете ценники плавают довольно существенно, и шесть видел и восемь, я считаю красная цена ему треха и то в в базарный день, только по тому что данный джой вполне годится как донор за счет электроники

 

Ниче се А вы Сайтек какой-то или Логитех видели? ФФБ2 у меня уже 12 лет и к нему нет никаких нареканий.

[vasmann]

Камрады, а где нынче его приобрести можно и цена вопроса?

[=V=Heromant]

Камрады, а где нынче его приобрести можно и цена вопроса?

 

Или на Ебэе, или тут в барахолке иногда всплывают. Цены разные... 

[2BAG_Miron]

Искренне за вас рад, как говорится у каждого свои вкусы

А что есть лучше на сегодня с FFB?

[AstronHaizer]

Расскажите чем отличается обратка на FFB2  и г940. Почему все предпочитают первый?

[marc]

Камрады, а где нынче его приобрести можно и цена вопроса?

Для БзС его брать нет смысла, ибо обратка тут реализована премерзко.

[vasmann]

Для БзС его брать нет смысла, ибо обратка тут реализована премерзко.

Я больше для ДКС: ЧА и Ми-8

[ReviZorro]

Камрады, а где нынче его приобрести можно и цена вопроса?

 

На avito.ru бывает, крайний раз видел неделю назад за 5 т. р., ушел быстро.

 

Есть на ebay.com - там ценник от 2 до 8 т. р.

 

PS Сам тоже ищу - интересно попробовать "правильный" FFB.

Изменено 23 июня 2016 пользователем ReviZorro

[2BAG_Miron]

 

 

Готовых продуктов, по всей видимости нет

 

Нет никаких.

[a___k___s]

Джениусы не упоминаю даже.

А вот тут не соглашусь!

Geneus F22, посаженный на оптику был супер!

 

На avito.ru бывает, крайний раз видел неделю назад за 5 т. р., ушел быстро.

 

Есть на ebay.com - там ценник от 2 до 8 т. р.

 

PS Сам тоже ищу - интересно попробовать "правильный" FFB.

Да всю неделю висит какой-то с переделанной под обе руки ручкой.

[ReviZorro]

Да всю неделю висит какой-то с переделанной под обе руки ручкой.

Не, пердельки не надо

[RR_Nik]

джой такой какой он есть говно

на самом деле ВСЕ ГАВНО.

Чтоб ты не сказал - все гавно.

Но этот джой который перестали выпускать лет 10 назад и он все еще в лидерах среди промышленно выпущенных - это многое значит.

Жаль "Сухой" сдох. Там много интересного было. Моя первая фраза про этиот джой была как и у тебя. Но я его переделал как мог, поэтому я могу говорить что он "гавно" . Ты юзаешь стоковый и тебе не нравится - не вопрос, купи лучший.

Я его довел почти что до "идеала" (жаль червячный привод с Айронманом не сделали - тогда б был идеал.)

На самом деле любой джойстик - гавно. Главное это тот кто им управляет.

Видимо ты хотел потратить 3000 и всех убить.

[a___k___s]

Не, пердельки не надо

Там не сильно:

Но ценник подрос...

[Harh]

 

 

Geneus F22, посаженный на оптику был супер! [/quote

 

А если из этой фразы убрать "посаженный на оптику"? Это уже самопал, а не сток... Хотя то, что пластик не развалился, уже хорошо. А так, Джениусы были вродь самыми плохими джойстиками в то время - обычно у них резюки начинали шуметь чуть ли не через пару недель.

 

жаль червячный привод с Айронманом не сделали - тогда б был идеал

 

Хм... А с каким передаточным отношением? А то мне при этом в голову приходит навскидку соотношение "двигатель крутится, вал ползет", а при этом бы обратка джоем управляла, а не ты

 

Там не сильно:

 

Ну... И то хорошо... А то вариант у RUS_Novice - его "эксклюзив тюнинг" - так это жуть лютая Лан, это хотя бы на сток похоже

[a___k___s]

Я вот электриком работаю , если нужна будут изолента обращайся , и красная есть и желтая .....

 

Там какие-то изменения в форме ручки, человек переделывал чтобы под левую было удобно.

 

А если из этой фразы убрать "посаженный на оптику"?   Это уже самопал, а не сток... Хотя то, что пластик не развалился, уже хорошо. А так, Джениусы были вродь самыми плохими джойстиками в то время - обычно у них резюки начинали шуметь чуть ли не через пару недель.

 

Ну это было давно и тогда может филонили меньше (пластик мне кажется все ж лучше был), а ручка у него была удобная.

резюки да, беда, когда достали пересадил на фоторезисторы (такие еще старые, напоминавшие "пломбу" на приставочных картриджах)  

[Harh]

 

 

Ну это было давно и тогда может филонили меньше (пластик мне кажется все ж лучше был), а ручка у него была удобная.

 

Ручки у Джениусов обычно были удобные, это не Сайтеки, по поводу пластика вопрос хороший. Учитывая, что джой еще геймпортовый, шут его знает, это походу еще в 90-х было, там я уже не особо в курсах. У меня тогда были квикшотовские джои, у которых резюки были неживые изначально.

[Harh]

 

 

но человек сделал так как у него получилось и это в принципе его право, ничего там страшного нет

 

Не спорю, ничего такого нет, но я эстет, меня от таких "технических решений" мутит. Но так-то реально: кому чего.

[smile_rudder]

По наземке одинаково, не меняется почти результативность. Это потому что режим полета в атаке наземки обычно одинаковый всегда, вы же сами строите заход, сами создаете огневое решение. А вот в воздушном бою все гораздо сложнее, далеко не всегда вы можете идеально строить заход на цель, чаще приходится стрелять из самых неожиданных ракурсов и в самых разных режимах полета. И вот именно поэтому резко падает результативность на джойстике с FF. Я уже объяснял этот эффект. Проблема в том что мелкая моторика рук привыкает к определенному усилию на ручке для одной и той же корректировки прицела. А на джойстике с FF стоить хотя бы изменить скорость полета и все, уже на ручке требуется другое усилие. Другими словами, если вам надо прицел скорректировать на 1 мм, на скорости полета 300кмч это одно усилие, на скорости 400кмч это уже другое. То есть не достаточно просто отработать по мышичной памяти так же как в прошлый раз на скорости 300, надо отработать, посмотреть что прицел не дошел, еще дать усилие, убедиться что прицел на месте и только потом стрелять. В общем я когда то купив в 2003 году новый MS SWFF долго и честно пытался привыкнуть и натренироваться. Несколько месяцев честно трудился. Но не смог даже на половину результативности выйти от той что была до использования FF. Переключил в режим пружины и так и летал на нем до перехода на кингкобру. Хотя конечно сам пилотаж с FF это просто песня, море эмоций, интуитивно рулится просто прекрасно!

 

 

Из этого я сделал вывод, что определённо FF идеален для пилотирования и для штурмовки, но не для истребительного боя, спасибо за пояснение. Хотя конечно же истребители в большинстве довольны.

[TNT]

Не правда. Все хорошо для ястребов, особенно если добавить тряску предупреждающую о срыве крафта (описали ранее добавлением одно строчки в конфиг). Загрузка ручки что на 300, что на 500 меняется не намного.

[smile_rudder]

 

 

Не правда. Все хорошо для ястребов, особенно если добавить тряску предупреждающую о срыве крафта

Так тряска и возникает при выполнении элементов сложного и высшего пилотажа в бою. Тут речь про точность стрельбы.

[TNT]

Какая точность стрельбы. Одни заградочереди и натягивание очереди на противника. Ты что в тире?

[a___k___s]

Какая точность стрельбы. Одни заградочереди и натягивание очереди на противника. Ты что в тире?

 

Ну применительно к онлайну он прав.

Вот если бы тряска была бы в игре сильнее, чтобы хоть как-то уравновешивать с теми, кто играет с ффб... но тут много проблем )

[ell]

В общем  тоже стал счастливым обладателем заветного ffb 2 , поделюсь своим дилетантским мнением.........

 

Я стал "счастливым" обладателем лет 10+++ назад. И тоже "бэушного".

Сейчас в запасе на всяк случай  есть "ещё" нулевый, купленный по-случаю, и еще ни разу мною не использованный.

 

Джои ковырять и улучшать- умею.))) Так что поменяна только ручка на Рус от АБ2 и, хотя, разбирал его до винта и молекул, никаких улучшений механики и тдд. не делал. Так же и резюки- все заводские и все в норме. Поверь!)

Так...раз в год для профилактики и самоуспокоения, и, вспоминая кота на крыльце - белую силиконувую смазку на шестеренки и тех.вазелин на кардан.....

Джой пережил почти всего Старика, по полной и без простоев, со всеми его вулчерами-генадичими, адв-кокосами и алексами и умирать не собирается.

 

Так что минус у него только один- увы, но он переживёт и ту среду, и причины, по-поводу которых мы сейчас общаемся.

Будь готов!!!! :-)))))

Изменено 30 июня 2016 пользователем ell

[Komaroff]

... Ага, а заменить потенциометры на бесконтактное что-то можно? Komaroff, можно?

 

Холлы всегда были отрадой для самодельщиков

2BAG_Miron , мой сенсор с цифровым выходом. Т.е. требуется поддержка контроллера.

Но более удобное (холл для полного размаха выхода требует подбора положения магнита) бесконтактное решение пригодилось бы.

Подумываю прикрутить дополнительно аналоговый выход как опцию к цифровому.

 

Перечитав тему, вопрос к топикстартеру. 1/SG2_Ganeshka, а сможешь пока прикрутить цифровой сенсор (тот что для вспомогательных осей) к ФФ2. Магнит, ПМСМ, для начала можно попробовать поставить на ось большой шестеренки. Напротив него, с помощью какой-нибудь скобы установить сенсор. Отклик сенсора откалибровать в конфигураторе контроллера БРД для соответствующей оси. А затем назначить на управление в игре. Конечно некоторый люфт шестерни вероятно будет иметь место, посмотрим.

Упс, поясняю. Топикстартеру предлагаю использовать имеющийся вот этот комплект для контроля отклонения ручки джоя

RudderMaster_Kit

Заодно опробуем недокументированную фишку с возможностью отработки больших диапазонов углов

Но, как сказал Игнат (Harh),

 

 

...

...

И один момент в архитектуре FFB не совсем понятен остался.

Раньше я был уверен что сигнал с резюка обязателен для FFB, а теперь не уверен. Подозреваю что игра дает сигнал просто на определенном режиме и без учета положения оси. Т.е. сигнал обратки зависит только от положения объекта (в нашем случае самолета) в игре. Это так?

Просто неохота опыты на рабочем джое проводить 

 

 

Нет, нельзя. Контроллер центровку джойстика осуществляет без учета обратки, т.е. снимая положение с осей. Точнее, при включенном ФФ в игре, вполне возможно, эти данные уже значения не имеют, т.к. игра полностью берет на себя управление обраткой, но при этом ты лишаешься всей системы автоцентровки джойстика. Плюс, я не рискну предположить, на каком языке - на английском, китайском или еще каком - тебя при этом может послать штатный контроллер ФФ2, если не обнаружит данных с тех или иных датчиков или же обнаружит там фиксированного значения резистор, не позволяющий ему откалиброваться.

...

 

 

использование внешнего потенциометра, холла etc. - это половинчатое решение.

[1/SG2_Ganeshka]

Холлы всегда были отрадой для самодельщиков

2BAG_Miron , мой сенсор с цифровым выходом. Т.е. требуется поддержка контроллера.

Но более удобное (холл для полного размаха выхода требует подбора положения магнита) бесконтактное решение пригодилось бы.

Подумываю прикрутить дополнительно аналоговый выход как опцию к цифровому.

 

Перечитав тему, вопрос к топикстартеру. 1/SG2_Ganeshka, а сможешь пока прикрутить цифровой сенсор (тот что для вспомогательных осей) к ФФ2. Магнит, ПМСМ, для начала можно попробовать поставить на ось большой шестеренки. Напротив него, с помощью какой-нибудь скобы установить сенсор. Отклик сенсора откалибровать в конфигураторе контроллера БРД для соответствующей оси. А затем назначить на управление в игре. Конечно некоторый люфт шестерни вероятно будет иметь место, посмотрим.

Упс, поясняю. Топикстартеру предлагаю использовать имеющийся вот этот комплект для контроля отклонения ручки джоя

RudderMaster_Kit

Заодно опробуем недокументированную фишку с возможностью отработки больших диапазонов углов

Но, как сказал Игнат (Harh),

 

 

 

 

 

использование внешнего потенциометра, холла etc. - это половинчатое решение.

У меня такой есть на педалях ф3 )) не хочу их оттуда снимать !!! Жду роман обещал летом представить новый контроллер какой то и вы об этом писали тоже

[smile_rudder]

Вот статья интересная про обратную связь. Там человек занимается ремонтами рулей/джоев, и он занимался какой-то настройкой обратной связи на руле G25. Так вот начинает он своё повествование про то, что нельзя просто так взять и прописать обратную связь, и ни у кого из любителей не получилось самим написать программу (я так понял, дело лишь в софте, а не в железе). А заканчивает статью какой-то расшифровкой программы, вроде как он взломал коды программы, и поймал Бога за бороду. Я не всё понял из прочитанного, не программист. Одно мне интересно, что он там взломал/расшифровал по обратке на руле G25? Кто разбирается?

http://cxem.net/mc/mc207.php

[Maxyman]

Интересная статья, спасибо. Автор заменил горелый микроконтроллер на джойстике, для этого этого ему потребовалось написать для него программу.

 

Грубо говоря он создал копию оригинального контроллера из доступного универсального. Речь идёт о низкоуровневом программировании контролеров, когда сигнал, переданный по USB, преобразуется в непосредственно включение/выключение мотора.

[Harh]

Очень любопытная статья... В свое время инфа была бы очень актуальна. Сейчас не знаю, к тому же я не очень уловил, позволяет ли контроллер с 8 байтами обмена данными организовать приемо-передачу сигнала с осями и ФФБ. Но сам факт, что человек сделал ФФ девайс, да к тому же еще и поделился исходниками, это очень даже

[smile_rudder]

Сейчас не знаю, к тому же я не очень уловил, позволяет ли контроллер с 8 байтами обмена данными организовать приемо-передачу сигнала с осями и ФФБ. Но сам факт, что человек сделал ФФ девайс, да к тому же еще и поделился исходниками, это очень даже

 

Контроллер можно подобрать и получше чем 8 байт, но дело не в контроллере, а в программе. То, что он выложил на сайте, это и есть та самая программа? По-моему, в программе не достаточно много "писанины", там должно быть побольше строк и в статье больше "нудного" специфического описания.

 

И ещё вопрос, кто на кого "ориентируется", игра на ФФ или ФФ на игру? Ну по логике ФФ на игру. Игра-то одна, а ФФ вариантов много. То есть как программа состыковывается с игрой, как понимает что вот тут надо ослабить усилие, тут включить попеременноую вибрацию и т. д.?

Изменено 12 июля 2016 пользователем smile_rudder

[Harh]

Контроллер можно подобрать и получше чем 8 байт, но дело не в контроллере, а в программе. То, что он выложил на сайте, это и есть та самая программа? По-моему, в программе не достаточно много "писанины", там должно быть побольше строк и в статье больше "нудного" специфического описания.

 

Если честно, сам толком не уловил.

 

И ещё вопрос, кто на кого "ориентируется", игра на ФФ или ФФ на игру? Ну по логике ФФ на игру. Игра-то одна, а ФФ вариантов много. То есть как программа состыковывается с игрой, как понимает что вот тут надо ослабить усилие, тут включить попеременноую вибрацию и т. д.?

 

Программа посылает информацию об обратке на контроллер, причем, насколько я понял по инфе по ссылке, довольно простым образом. Т.е. софт рулит джойстиком, но, например, такие эффекты как пружина - кто их в конечном счете обсчитывает - компьютер или контроллер - это не знаю. В режиме игры без обратной связи, например, когда на том же ФФ2 центровка в автомате работает, там усилие на моторах считает сам джойстик. Кстати, если я все правильно понял, по ссылке он там только обратку на руль описал, т.е. на первую ось. Так-то осей на джое две в плане обратки... Не удивлюсь, если протокол поддерживает обратку на куче осей, но живьем этого походу никто не видел

[=V=Heromant]

Битность контроллера в данном случае ни при чем. Можно поставить ту же 163 мегу с USB и будет уже протокол USB2.0. Человек расковырял данный конкретный руль и его протокол. Он прикидывается данным конкретным устройством, которое работает под управлением логитеческого драйвера. Это значит, что добавить к этому рулю дополнительных осей/кнопок не выйдет.

Таким же образом можно и msff расковырять. Но изменить функциональность таким способом не выйдет...

 

Приведенной информации "кодом" там вполне достаточно чтобы понять основную суть. Даже если не смотреть исходники полностью, тех кусков в статье хватит, т.к. все остальное значения имеет мало и может реализовываться по разному.

[smile_rudder]

чтобы понять основную

 

 

вот тут и задача, понять основную суть. я работал наладчиком и оператором станков с ЧПУ, программы понимаю, суть написания понимаю, хотя сам не программист, понимаю. Если бы речь шла о фрезерной обработки, например, я бы "зацепился", но тут я зацепиться не могу, не образован.

[=V=Heromant]

вот тут и задача, понять основную суть. я работал наладчиком и оператором станков с ЧПУ, программы понимаю, суть написания понимаю, хотя сам не программист, понимаю. Если бы речь шла о фрезерной обработки, например, я бы "зацепился", но тут я зацепиться не могу, не образован.

Программирование станков с чпу и программирование микроконтроллеров - несколько разные вещи. Потому и не можешь зацепиться.

[smile_rudder]

Программирование станков с чпу и программирование микроконтроллеров - несколько разные вещи.

 

До программирования микроконтроллеров мне далеко. Тем более до программирования обратной связи. Что заинтересовало меня, так это то, что обратную связь делают несколько организаций, и никто из любителей не может это повторить. Вот в чём загвоздка, без всяких формул, без терминов, по-понятному?

[=V=Heromant]

 

До программирования микроконтроллеров мне далеко. Тем более до программирования обратной связи. Что заинтересовало меня, так это то, что обратную связь делают несколько организаций, и никто из любителей не может это повторить. Вот в чём загвоздка, без всяких формул, без терминов, по-понятному?

Собственно в статье это описано.

Выдавать данные на мотор в реальном времени - нужен ДСП-контроллер, который стоит дороже обычных микроконтроллеров, которые используются любителями. Для его программирования так же нужна соответствующая оболочка, которая в большинстве случаев так же не дешевая, это не считая хорошей базы знаний для реализации математики. Ну и сам по себе раздел FFB в описании стандарта USB довольно емкий. Разбираться со всем этим самодельщикам скорее всего лениво, т.к. применение разовое. Писать драйвер под винду - тоже удовольствие малоприятное и геморное.

Это мое личное мнение, которое может в чем-то быть ошибочным. Я некоторое время назад поверхностно глянул этот вопрос, в конце-концов забил, т.к. пока нету столько свободного времени ... Вполне возможно что есть еще варианты.

[Maxyman]

 

До программирования микроконтроллеров мне далеко. Тем более до программирования обратной связи. Что заинтересовало меня, так это то, что обратную связь делают несколько организаций, и никто из любителей не может это повторить. Вот в чём загвоздка, без всяких формул, без терминов, по-понятному?

Наверное это больше вопрос целесообразности, ведь устройств с FFB на рынке хватает. Тот же протокол Microsoft Force Feedback для джойстиков Sidewinder известен - https://github.com/tloimu/adapt-ffb-joy/blob/wiki/SidewinderFFBMIDI.md

По ссылке любительский проект USB адаптера для старых джойстиков.

[ReviZorro]

Обзавелся зеленоглазым.

Приспособил для использования совместно с другими устройствами управления.

 

 

 

 

Основной джойстик - Warthog, установлен совместно с педалями на одной стойке.

Для установки FFB2 напечатал на 3D принтере переходник.

 

 

 

 

 

Впечатлен, насколько FFB добавляет информативности к пилотированию (при правильной реализации FFB в симуляторе).

 

Вот бы РУС и датчики Warthog с такой отдачей.