Тонкости управления двигателем

[emely]

-При остановке двигателя у немцев нет генератора, нет управления винтом. Винт заклинило на том шаге, на котором был-условия для планирования хуже, винт создает большее сопротивление.

Там вроде акб была в хвосте - маленькая , но мож её до флюгера довести хватало ? ...Не встречали перевод с немецкого " Ме 109 , особые случаи в эксплуатации" ? Вот я не встречал .. Ну а лучше та система , у которой кпд выше . И у какой выше ?

Тем более  - пока не ясно , каким местом прикладывать к игре полученную из различных инструкций информацию . Видимо ещё рано для подобного разговора .

Изменено 15 июля 2013 пользователем =AxA=_emely

[VARIANT]

 

Так что при внимательном рассмотрении, немецкие самолёты имеют немало косяков, да хорошие, но  на вундерваффе не тянут.

Ну тут надо нюансы смотреть , возможно в весе и нет выйгрыша . По мне дак электросистема более живучая чем гидро.

Ну как не вундервафля  , мощный высотный мотор ,  все автоматическое в ключая и радиаторы ,культура веса , аэродинамически  самолет с ниским лобовым сопротивлением ,  радиостанция .  Он очень опасен и в принципе с ним будет явно не просто тягаться .

[ROSS_Wespe]

Ну тут надо нюансы смотреть , возможно в весе и нет выйгрыша . По мне дак электросистема более живучая чем гидро.

 

Дело в том что эта гидросистема-практически часть двигателя. Т.е. при рабочем двигателе РПО рабочее на 90%. 

Электрическая система-отдельная. У неё есть ещё  и вероятность отказа не вместе с двигателем.

Но видимо инженеры и там и там были не дураки и имели свои резоны делать так а не иначе(я даже не про наших говорю-они были стеснены в возможностях, а про американских.)

[Dream_Pilot]

Именно по этой причине никто кроме немцев такие системы на истребителях не использовал.

А как же янки? ну мжет у них и не такая же система была, но у них тоже электрические винты были =)

[ROSS_Wespe]

А гидравлических не было? Хотите сказать гидравлический РПО наше ноу хау?

[Dream_Pilot]

Нет, не хочу сказать. И вообще, о гидравлике речи и небыло. Говорилось же только о электро =)

 А Вы сказали, что кроме немцев такую систему никто не использовал (я так понял, речь идет именно о электрических РПО в целом)

Изменено 16 июля 2013 пользователем Rainbow_Dash

[VARIANT]

интересно почему DB601  сделали перевернутым .

[SHCHET]

интересно почему DB601  сделали перевернутым .

Мидель мессеру сократить пытались, вот и перевернули двигатель вверх дном))))

[VARIANT]

ну это понятно , просто например у того же Спитфаера мидель не больше ,а мотор не перевернутый , влюбом случае то как развивалась техника и технические решения удивляют .

[Tenzo]

ну это понятно , просто например у того же Спитфаера мидель не больше ,а мотор не перевернутый , влюбом случае то как развивалась техника и технические решения удивляют .

А почему вы так уверены?

В большинстве случаев предпочтительней гидропривод, он во многом выигрывает.

[VARIANT]

например?

[vanPersie]

Почитал вашу беседу - интересно.Только вот как разработчики все сделают - посмотрим.Задачка у них - непростая (если решали).Винт - вообще - ТЕМНЫЙ ЛЕС,сколько скопий об него сломано.Вот ,например,как надо в игре будет управлять двигателем ,чтобы максимально быстро разогнаться ,скажем,на ЛаГГе ? Если не "газ в пол -ума не надо",то будут ли графики в общем доступе? ( не разгонные,ессно, а ну пусть - "наддув-шаг-Мкр-тяга-от  скоростн.напора ?) .Чтобы "выжать " в игре из крафта все до цента - надо такие вещи закладывать,впрочем,можно и не заморачиваться,правда,такие игры попроще уже есть.ИМХО,в альфабетах вся куча эмпирических К будет активно использована.(про динамику полета уже говорил,там та же история).Обидно будет ,если выйдет красивая картинка с еропланом на три кнопки управления (на РОФ не кивать - другая планета)

[-DED-Takeshi]

Винт - вообще - ТЕМНЫЙ ЛЕС,сколько скопий об него сломано.

почему темный? Физика она везде физика 

[Stranger_71]

А почему вы так уверены?

В большинстве случаев предпочтительней гидропривод, он во многом выигрывает.

 

 

например?

Нет коротких замыканий от конденсата при переходе температуры через 0. Не надо принимать спец. мер при конструировании и доп. контроля изоляции при обслуживании. Меньше мороки со смазкой привода - смазывается тем же маслом, на котором работает.

Изменено 16 июля 2013 пользователем Stranger_71

[Tenzo]

например?

Например? Меньший вес и габариты при больших развиваемых усилиях. Если Вас это заинтересовало, то все это есть в книжках, я описывать не намерен но повторюсь, в большинстве случаях гидросистема предпочтительней.

 

Вот ,например,как надо в игре будет управлять двигателем ,чтобы максимально быстро разогнаться ,скажем,на ЛаГГе ? Если не "газ в пол -ума не надо",то будут ли графики в общем доступе? ( не разгонные,ессно, а ну пусть - "наддув-шаг-Мкр-тяга-от  скоростн.напора ?) .Чтобы "выжать " в игре из крафта все до цента - надо такие вещи закладывать,впрочем,можно и не заморачиваться,правда,такие игры попроще уже есть

РПО на взлетный режим, РУД в пол, радиаторы закрыть. Но гарантию, что Вы дойдете в сохранности никто не даст

[AnPetrovich]

 

Винт - вообще - ТЕМНЫЙ ЛЕС,сколько скопий об него сломано.

почему темный? Физика она везде физика

 

Потому, что физика - тёмный лес )))

 

РПО на взлетный режим, РУД в пол, радиаторы закрыть.

Совершенно верно.

Маленькое уточнение: радиаторы - по потоку.

[Vilir]

Петрович, а можно вопрос? Вот вчера ты писал про временные заглушки в реализации на примере гидравлического винта и недостатка масла в нём, а по электро- механическим винтам такое планируется? Умер генератор/встал мотор - лопасти остались на шаге на котором были. Мне просто интересна глубина твоего замысла

[AR_Kudu]

"Меньше мороки со смазкой привода - смазывается тем же маслом, на котором работает."

 

Ты это сам додумал?Не фантазируй.

 

Вариант,я где-то читал,что причина перевернутого положения  двига была сделана для удобства работы техников.Только и всего.Ни о каких  "вывертах"  и  премудростях  инфы не встречал.

Изменено 16 июля 2013 пользователем AR_Kudu

[AR_Kudu]

Совершенно верно.

Маленькое уточнение: радиаторы - по потоку.

А у ЛАГГа разве был такой режим - по потоку?Простите мое (возможное) невежество...

[VARIANT]

Совершенно верно.

Маленькое уточнение: радиаторы - по потоку.

это если надо быстро набрать уже слитую скорость ,а вот максималка как раз достигаетсья на 2300 оборотах (меньше номинала)и полном газу. на моторах M105  это связанно с тем что КПД винта на более низких оборотах выше .

Изменено 16 июля 2013 пользователем VARIANT

[AnPetrovich]

Петрович, а можно вопрос? Вот вчера ты писал про временные заглушки в реализации на примере гидравлического винта и недостатка масла в нём, а по электро- механическим винтам такое планируется? Умер генератор/встал мотор - лопасти остались на шаге на котором были. Мне просто интересна глубина твоего замысла

Регулятор оборотов на Мессере работает сейчас вне зависимости от наличия/отсутствия электротока (точно так же как на ЛаГГе регулятор пока работает вне зависимости от давления масла). Т.е. в этом отношении самолёты у нас обладают одинаковыми свойствами. Делать реверанс в сторону красных или синих никто, конечно, не будет. Когда придёт время сделать отказ регулятора - он будет одновременно реализован на всех самолётах всех сторон, в соответствии с особенностями конструкции регулятора. Такова политика Партии.

[Starik]

Такова политика Партии.

И это правильно, верной дорогой идете, товарищи!   

[VARIANT]

Андрей немогу не спросить .

При модлеировании работы ВИШ и всей силовой установки , какие упрощения будут относительно реала ?.

аэродинамика винта как считаеться ?

[-DED-Takeshi]

Андрей немогу не спросить .

При модлеировании работы ВИШ и всей силовой установки , какие упрощения будут относительно реала ?.

аэродинамика винта как считаеться ?

почитай это для начала 

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=65057&p=1484018#post1484018

[VARIANT]

 они Андрея забанили !))))

 

а так да впечатляет.

Изменено 16 июля 2013 пользователем VARIANT

[=BY=KAPUTT]

 они Андрея забанили !))))

...............

Чтобы не отвлекался от работы

[Tenzo]

это если надо быстро набрать уже слитую скорость ,а вот максималка как раз достигаетсья на 2300 оборотах (меньше номинала)и полном газу. на моторах M105  это связанно с тем что КПД винта на более низких оборотах выше .

Но это не значит, что достигается наибольшая тяга.

[emely]

Вариант,я где-то читал,что причина перевернутого положения  двига была сделана для удобства работы техников.Только и всего.Ни о каких  "вывертах"  и  премудростях  инфы не встречал.

Интересная версия =) Мне известна ещё одна - в те годы , когда винты пришпандоривали прямо к коленвалу , его (колена ) верхнее расположение удаляло в.винт от земли при прочих равных .. Моторы развивались , а компоновка осталась на долгие годы .

 

Андрей немогу не спросить .

При модлеировании работы ВИШ и всей силовой установки , какие упрощения будут относительно реала ?.

 

Можно ещё раза три-четыре спросить , иногда помогает )

Изменено 16 июля 2013 пользователем =AxA=_emely

[LbS_ValeryK]

это если надо быстро набрать уже слитую скорость ,а вот максималка как раз достигаетсья на 2300 оборотах (меньше номинала)и полном газу. на моторах M105  это связанно с тем что КПД винта на более низких оборотах выше .

Я думал память изменила. Нет. Вы опять ошибаетесь.

 

 

 

А у ЛАГГа разве был такой режим - по потоку?Простите мое (возможное) невежество...

"По потоку" - это на ~50 % открыт

 

 

 

Все скрины из А.Т. Степанец. "Как получить наилучшие летные данные на самолете Як с мотором ВК-105ПФ".

Изменено 16 июля 2013 пользователем LbS_ValeryK

[vanPersie]

   Спасибо,LbS_ValeryK ! Ну вот,все-таки не "газ -в-пол" ? Так как все-таки быстрее достичь V max на ЛаГГе ? А по поводу "темный лес" - означает именно темный лес,т.к. там эмпирики больше чем теории,да и самих основных теорий аэродинамики и ДП винта НЕСКОЛЬКО. На практике же в зоне пилотажа все пользуют номинал и репу не чешут,поэтому и интерес к игре ,которая при достоверном моделировании даст ответы на многие вопросы (в пределах смелости авторов).

[Tenzo]

Интересная версия =) Мне известна ещё одна - в те годы , когда винты пришпандоривали прямо к коленвалу , его (колена ) верхнее расположение удаляло в.винт от земли при прочих равных .. Моторы развивались , а компоновка осталась на долгие годы .

Тоже немного отступлюсь от темы в сторону Миделя.

При проектировании Ме-309, была применена одна из его особенностей, это радиатор переменного сечения, который убирался внутрь фюзеляжа, но и главная ошибка заключалась в том, что радиатор был установлен под центропланом, в зоне наибольшего миделя.

Так что...

[ROSS_Wespe]

интересно почему DB601  сделали перевернутым .

Почти во всех авиационных двигателях-сухой картер, поэтому расположение цилиндров особого значения не имеет. В современных поршневых двигателях поршня расположены либо перевёрнуто(вальтер), либо опозитно(лайкоминг, континенталь), либо звезда(м-14).Современных поршневых авиационных двигателей с "нормальным" расположением цилиндров не встречается. К чему бы это?

Слишком неудобен  двигатель классической автомобильной формы в применении. Как писали-коленвал низко, лоб широкий, ну и ещё можно что найти.

Изменено 16 июля 2013 пользователем ROSS_Wespe

[VARIANT]

Я думал память изменила. Нет. Вы опять ошибаетесь.

 

 

 

"По потоку" - это на ~50 % открыт

 

 

 

Все скрины из А.Т. Степанец. "Как получить наилучшие летные данные на самолете Як с мотором ВК-105ПФ".

судя по вот этой статье

 

http://scilib-avia.narod.ru/Teusch/Screw.htm

 

, при уменьшении оборотов до 2300   получаем мощность 1000 л.с при этом кпд винта возрастает так как скорость лопастей + скорость набегающего потока меньше чем при номинальных 2700

поэтому кпд винта возрастает и возрастает максимальная скорость . Проще говоря лучше винт медленее крутить но с большими углами атаки лопастей ,тогда получаеться лучшее приложение мощности на воздух  , все это актуально только при больших скоростях , набор же высоты лучше производить на высоких оборотах .

 

цитирую:

 

 

Какие обороты устанавливать на максимальной скорости и при воздушном бое

 

Посмотрим на внешнюю характеристику мотора М-105 (см. рис. 4). Какие обороты нужно давать для получения максимальной скорости? Казалось бы, наибольшие — 2700 об/мин., так как при этом мы получим {68} наибольшую мощность мотора (1025 л. с.). Но предположим, что мы дадим 2400 об/мин., тогда мы получим 1000 л. с., т. е. потеряем 25 л. с., или 2,5% мощности. Но зато, уменьшив обороты мотора, мы уменьшаем и обороты винта, а мы уже знаем (см. стр. 29), что уменьшение оборотов винта может привести к увеличению его к. п. д. при больших скоростях полета. В результате может получиться так, что на меньших оборотах самолет получит от винта немного большую полезную мощность и максимальная скорость может оказаться также несколько большей. Действительно, на самолетах Як-1 и Як-7 оказалось, что при снижении оборотов с 2700 до 2500 об/мин., максимальная горизонтальная скорость увеличивается на 5–10 км/час.

 

Нужно, однако, помнить, что это относится только к высотам ниже расчетной, т. е., когда снижение оборотов не уменьшает наддува (pk).

 

Выше расчетной высоты (границы высотности) характеристика мотора имеет не такой вид, как на рис. 4 или 5, а такой, как на рис. 6. Там мощность мотора сильно падает с уменьшением оборотов (быстрее, чем растет к. п. д. винта), и поэтому для достижения максимальной скорости нужно устанавливать номинальные обороты.

 

Как известно, воздушный бой ведется с применением различных-вертикальных маневров. Выше мы уже указали, что вертикальная скорость самолета увеличивается при увеличении оборотов. Кроме того, нужно учитывать, что высота, на которой происходит воздушный бой, часто изменяется на несколько тысяч метров, а в процессе ведения воздушного боя летчику очень трудно уделить время на изменение заданных оборотов. Поэтому воздушный бой рекомендуется вести на номинальных оборотах, и только в случае, когда необходимо догнать противника по прямой, можно снизить номинальные обороты примерно на 200 об/мин., если нагон происходит на высотах ниже расчетной.

Изменено 16 июля 2013 пользователем VARIANT

[LbS_ValeryK]

судя по вот этой статье

 

http://scilib-avia.narod.ru/Teusch/Screw.htm

 

, при уменьшении оборотов до 2300   получаем мощность 1000 л.с при этом кпд винта возрастает так как скорость лопастей + скорость набегающего потока меньше чем при номинальных 2700

поэтому кпд винта возрастает и возрастает максимальная скорость .

Читайте внимательно того же Тэуша, и графики смотрите. Я графики дал не просто мощности двигателя, а результативные характеристики. Источник указал, более чем заслуживающий доверия.

P.S. Надоедает спорить с воинствующими профанами. У Wad-a больше терпения, чем у меня

[VARIANT]

да я не спорю как бы ) , просто обмен мнениями.

[emely]

.Современных поршневых авиационных двигателей с "нормальным" расположением цилиндров не встречается. К чему бы это?

 

Скорее всего - на мощностях более тысячи сил , весь спрос удовлетворяют газотурбинные варианты . Более , чем 6-ка лайк поршневые моторы не нужны . Во все одномоторники он по ширине встает ок ( в многодвигательные тоже по горизонтальному габариту ) ,  в R44 вообще идеально , ну и плюсы оппозита немаловажны . Так же - относительно серийное производство и устойчивые рынки сбыта . Вальтер то - уже музейный экспонат .. как и большинство известных "звёзд" . Ну а если кому нужен именно V12 , так запасы аллисонов ещё есть =)

Изменено 16 июля 2013 пользователем =AxA=_emely

[vanPersie]

 Погоди,Емель,а как же ротаксы,ротеки - или они слабее? 

  P.S.Летаете? Че там у вас,рекорд ,говорят у девок?

[emely]

Оффтопить долго- это опасно =) Могу в личку ответить .

Вообщето это пишу , потому как ошибся в сообщении , а отредактировать никак . Не газотурбинные , а турбовинтовые .

[ROSS_Wespe]

 Погоди,Емель,а как же ротаксы,ротеки - или они слабее? 

 

Ротаксы, не авиационные движки, хоть и используются в авиации, т.е. не разрабатывались изначально для самолётов.

[emely]

Не буду возражать , но всё вообще от Адама с Евой , а в своём классе - это моторы не знающие конкурентов . Там от первоначального варианта почти ничего не осталось ) За то "тонкости в управлении двигателем" в общем доступе , и ничего гадать на кофейной гуще не надо .

Зы Хирты вот со вполне "авициённой" родословной , однако ... "глубоко" позади .

Изменено 16 июля 2013 пользователем =AxA=_emely