Обсуждение 24-й части дневников разработки

[Tenzo]

Почему сама по себе? Я же привел пример, когда два самолета при прочих равных идут на некой скорости, близкой к сваливанию, один над другим, набирая высоту. Нижний пытается достать верхнего, а тот играет на энергии и за счет более высокой скороподъемности на этих режимах, отрывается от нижнего. Самолет с тонким профилем крыла может иметь преимущество в наборе за счет большей скорости, с толстым на малых скоростях или я опять чего-то не понимаю?

Нет Вой. Скороподъемность будет зависеть только от избыточной тяги. Подъемная сила, в любом наборе будет равна только весу самолета, даже меньше. 

[Wotan]

А откуда эти цитаты - кто нидь в курсе?

Рискну предположить, что первый эпизод с Яками может быть в "Hermann Graf & Alfred Grislawski". 14 октября 1941 они с ведомым действительно заявили три I-26 в течении 3-х минут.

 

А вот втором эпизоде, про 200-ю победу что-то попутано. Во-первых, 2 октября 1942 года Граф уже не летал, 220-ю, 201-ю и 202-ю победы он заявил 26 сентября, и двухсотой победой была Чайка. Мигов у него в тот день вообще не было. Возможно, что это с той же книжки, но с датой и привязкой к 200-й победе на вики отсебятина.

[dark_general]

 Нужно заметить, что этот профиль, проявлял себя на высотах 6000 - 7000 м и выше. Ниже, то барахло. Не всё так просто в королевстве.

 Мустанг - то высотный истребитель сопровождения. Как сказал Хартман - ниже 6000 м, лучше "мессера" с ним никто не справится. Прав был дядя на всё 100%.

 

Вообще-то, мустанг (английский экспортный и родной P-51A) изначально был низковысотным. При этом профиль крыла при замене двигателя с алисона на роллс-ройс понятное дело никто не менял.

Более того, кингкобры (тоже не слишком-то высотный самолёт с теми же аллисонами) также имели ламинарный профиль.

[Sparr]

Лень картинки рисовать и искать. На словах попробую. Ту думаю все в школах, и не только, учились и представляют себе что такое векторы:

Скорость Эмиля скажем =550 км\ч а скорость Хуря =520 км\ч

Зато скорость вертикальная при одинаковых скоростных режимах в прямом полёте у Хуря будет выше за счёт большей выпуклости крыла. Понятно что выше сопротивление потому и скорость поступательная по прямой ниже.  Но на такой же скорости и подъемная сила у Эмиля тоже соответственно ниже.

В итоге за одно время двигаясь с одной скоростью Эмиль пройдёт по горизонту больший отрезок а Хурь по вертикали больший отрезок пути.

Движение при оптимальных данных угла и скорости у них для достижения одной и той же высоты будут отличаться соответственно: 

Эмиль пойдёт положе но с большей скоростью и через больший пройденный отрезок окажется в той же точке высоты (не места) что и Хурь. 

Хурь соответственно пойдёт по более крутой восходящей с меньшей скорость и окажется на той же высоте одновременно с Эмилем но в точке ближе к стартовой в начале набора.

Это всё  .

Пуфик, ну правда, тебе лень погуглить аэродинамику? У хуря, за счёт более толстого "несущего" профиля, меньше скорость сваливания и меньше максималка. Толстый профиль, чаще всего, обладает большими углами атаки, но там поляру смотреть надо. Основной характеристикой, определяющей скороподъёмность является нагрузка на мощность. И всё. Профиль будет определять с каким углом и на какой скорости будет наивыгоднейший режим набора При этом, с учётом профиля, у мессера будет более высокая оптимальная скорость набора высоты, чем у хуря.

вот, для СЛА расчёт, много интересного, в том числе и картинки и формулы расчёта и разжёвано, как определяются основные характеристики самолёта.

 

Кстати, выделенное в твоёс посте - бред. На любой скорости (горизонтального полёта) подъёмная сила равна весу самолёта.

 

 

С уважением, Sparr

Изменено 19 июля 2013 пользователем sparr

[air_runner]

Нет Вой. Скороподъемность будет зависеть только от избыточной тяги. Подъемная сила, в любом наборе будет равна только весу самолета, даже меньше. 

Ага, т.е. в моем примере, когда один над другим, отрываться бессмысленно, зато имеет смысл постараться противника вывести на сваливание, ведь у него она, скорость сваливания будет выше моей, так?

[pufik]

Пуфик, ну правда, тебе лень погуглить аэродинамику? У хуря, за счёт более толстого "несущего" профиля, меньше скорость сваливания и меньше максималка. Толстый профиль, чаще всего, обладает большими углами атаки, но там поляру смотреть надо. Основной характеристикой, определяющей скороподъёмность является нагрузка на мощность. И всё. Профиль будет определять с каким углом и на какой скорости будет наивыгоднейший режим набора При этом, с учётом профиля, у мессера будет более высокая оптимальная скорость набора высоты, чем у хуря.

вот, для СЛА расчёт, много интересного, в том числе и картинки и формулы расчёта и разжёвано, как определяются основные характеристики самолёта.

 

Кстати, выделенное в твоёс посте - бред. На любой скорости (горизонтального полёта) подъёмная сила равна весу самолёта.

 

 

С уважением, Sparr

1. Мне её не надо "гуглить" я её наизусть знаю.

2. "При этом, с учётом профиля, у мессера будет более высокая оптимальная скорость набора высоты, чем у хуря." А я что то другое написал?

3. "Основной характеристикой, определяющей скороподъёмность является нагрузка на мощность. И всё" То есть удлинение, качество итд как то идут лесом? Не верю, всё таки не ракету "общитываем" и как быть с планерами у которых эта самая "нагрузка на мощность" ровна нулю но при удачных условиях они способны набирать высоту?

4. Как это "на такой же скорости и подъемная сила у Эмиля тоже соответственно ниже" пересекается с этим "подъёмная сила равна весу самолёта" понятно. Но вот где там "бред" то бишь противоречия разжуйте более подробно. Лично я противоречий не вижу так как знаю что суть одно и тоже и могу пояснить в чём Вы запутались. Но хотел бы увидеть логику Ваших рассуждений в чём там "бред"  .

[Starik]

Сегодня пятница, не?

Какой-нибудь облом будет?

[sledkom]

Сегодня пятница, не?

Какой-нибудь облом будет?

*перелистнул страницу в блокнотике*

предположительно будет

либо вин, либо фейл

[Stranger_71]

и как быть с планерами у которых эта самая "нагрузка на мощность" ровна нулю но при удачных условиях они способны набирать высоту?

Я прошу прощения, что лезу в дебри аэродинамики со своими знаниями, но мне таки кажется, что планер всегда снижается. Просто иногда он снижается в восходящем потоке воздуха и вертикальная скорость этого потока выше, чем скорость снижения планера.

[pufik]

Кстати вспомнил тут по факту  

На любой скорости (горизонтального полёта) подъёмная сила равна весу самолёта.

 

Почти из учебника, своими словами - подъёмная сила равна весу самолёта на скорости отрыва в момент отрыва когда сила становится равна силе притяжения.

В наборе она всегда выше чем выше скорость полёта для не симметричного профиля.

В скоростном полёте на предельных скоростях по прямой продольная ось самолёта располагается так что бы крыло "смотрело" несколько вниз относительно средней аэродинамической хорды крыла по потоку тем самым компенсируя избыточный момент подъёмной силы больший необходимой для поддержания прямого полёта без набора.

[YAV]

Я прошу прощения, что лезу в дебри аэродинамики со своими знаниями, но мне таки кажется, что планер всегда снижается. Просто иногда он снижается в восходящем потоке воздуха и вертикальная скорость этого потока выше, чем скорость снижения планера.

Попробуйте посадить дельту во второй половине жаркого дня над вспаханным полем...

[Stranger_71]

Я прошу прощения, что лезу в дебри аэродинамики со своими знаниями, но мне таки кажется, что планер всегда снижается. Просто иногда он снижается в восходящем потоке воздуха и вертикальная скорость этого потока выше, чем скорость снижения планера.

 

 

Попробуйте посадить дельту во второй половине жаркого дня над вспаханным полем...

 

В чем происходящее в вашем твоем примере расходится с моим утверждением?..

[air_runner]

AIRgun, sparr - и все же я недопонимаю. Что же тогда такое оптимальная скороподъемность? Ведь эта характеристика зависит в том числе и от профиля крыла. Т.е. Пуфик таки был прав

 

Спор, на самом деле, имеет утилитарный смысл. Т.е. требуется точно знать, дабы потом применить в игре, понимая, что делаешь и чего хочешь этим добиться.

Изменено 19 июля 2013 пользователем v0i

[Stranger_71]

Чего то мне кажется, что речь о наивыгоднейшей скорости набора. т.е. приборная скорость, при которой вертикальная скорость максимальна.

[air_runner]

Это максимальная скороподъемность, емнип.

[pufik]

Я прошу прощения, что лезу в дебри аэродинамики со своими знаниями, но мне таки кажется, что планер всегда снижается. Просто иногда он снижается в восходящем потоке воздуха и вертикальная скорость этого потока выше, чем скорость снижения планера.

Ошибка. Не вертикальная скорость патока. А скорость набегающего потока. Это далеко не одно и тоже. Последнее является составляющей подъёмной силы крыла в прямом полёте. Вертикальная скорость будет у любого предмета имеющего плоскость - площадь опоры даже не имеющим выпуклостей стоит только его немного развернуть под углом к потоку относительно вектора движения в нём. Эта разность давления по площади на нижней и верхней поверхности имеет момент выталкивания чем схожа с возникновением подъёмной силы у не симметричного крыла.

Разница в том что крыло с профилем может иметь подъёмную силу в прямом полёте от набегающего потока и иногда достаточно хорошего встречного ветра что бы скажем тот же По-2 или Ан-2 с вставшим двиглом продолжал полёт достаточно долгое время без потери высоты.

С идеально плоским листом либо симметричны профилем такой фокус не пройдёт. В этих случаях отрицательный угол необходимый для разгона в снижении для получения нужной скорости на которой возникнет необходимое вертикальное усилие равное и выше силы притяжения слишком большой и потери высоты этим не компенсируется.

 

AIRgun, sparr - и все же я недопонимаю. Что же тогда такое оптимальная скороподъемность? Ведь эта характеристика зависит в том числе и от профиля крыла. Т.е. Пуфик таки был прав

 

Спор, на самом деле, имеет утилитарный смысл. Т.е. требуется точно знать, дабы потом применить в игре, понимая, что делаешь и чего хочешь этим добиться.

Дык там всё просто и тебе ж это хорошо известно, прокладка рулит  .

[=59=Moroka]

А что Пуфик не так сказал? Не, я дико извиняюсь, конечно. На аэродинамике погулять вышел и на вопрос почему летает самолет, всегда отвечу - по воздуху, но я интересуюсь, ведь при толстом профиле, за счет более высокой скорости обтекания верхней кромки крыла, снижается и давление, что увеличивает подъемную силу. А вот сопротивление растет, поэтому и скорость падает. Разве не так?

...я ещё по теме на отметился ...

..но как понимается основные "заслуги" толстого профиля не столько в подъёмной силе... сколько в:

1. (Более) Широкий диапазон "рабочих" углов атаки... со всеми вытекающими...

2. Возможность обеспечить конструктивную жесткость и прочность крылу только за счет "внутренних" конструктивных элементов

Изменено 19 июля 2013 пользователем Moroka

[air_runner]

Дык там всё просто и тебе ж это хорошо известно, прокладка рулит  .

Одно дело работать по наитию или имея практический опыт, другое знать, что происходит. А зная, ты уже будешь видеть, а не просто почувствуешь, рамки в которых сможешь действовать.

[pufik]

Moroka Это уже технические тонкости выдавая которые на гора основную массу читателей только запутаешь.

Нам известно что полёт это слагаемое многих параметров которые задаются технической составляющей ЛА, этого для озвучки достаточно.

 

v0i Практический опыт всегда один "...а сегодня рулят танковые клинья", ШУТКА.

Нет в мире идеала. То что знаешь ты может знать и другой. Касательно ЛаГГ-3-29 и БФ109ф зная опыт полётов в РОФ вообще на что то из литературы ориентироваться не стоит. У нас будет возможность сравнить на сколько красочные литературные эпитеты соответствуют пусть хоть и виртуальной но реальности. Эфка из всей серии считалась самым сбалансированным ЛА по ТТХ, ЛаГГ 29-той серии видимо тоже.

[YAV]

В чем происходящее в вашем твоем примере расходится с моим утверждением?..

Да, действительно, ничем... это я ступил и привязался ноль координат к земле, в отличии от тебя.

Тем не менее, при достижении определённой скорости и планер будет подниматься даже без восходящего потока. Другое дело, что он её теряет быстро.

 

(оффтоп, не казните модераторы... "закусываем ломку" )) )

[pufik]

Да, действительно, ничем... это я ступил и привязался ноль координат к земле, в отличии от тебя.

Тем не менее, при достижении определённой скорости и планер будет подниматься даже без восходящего потока. Другое дело, что он её теряет быстро.

 

(оффтоп, не казните модераторы... "закусываем ломку" )) )

В воздухе без возмущений и потока крыло планера всегда падает под силой тяжести. Вертикальная скорость при таком "замедленном падении" относительно горизонта имеет параметр а относительно вектора движения нулевая. То есть всегда находится в сбалансированном состоянии и равна противодействующей ей силе притяжения при условии сохранения угла и скорости снижения. Достижение определённой скорости больше этой возможно только увеличением скорости набегающего потока. Это либо скорость самого потока, либо тяга протаскивающая тушку ЛА через слои воздуха.

[ROSS_Wespe]

Ошибка. Не вертикальная скорость патока. А скорость набегающего потока. Это далеко не одно и тоже. Последнее является составляющей подъёмной силы крыла в прямом полёте. Вертикальная скорость будет у любого предмета имеющего плоскость - площадь опоры даже не имеющим выпуклостей стоит только его немного развернуть под углом к потоку относительно вектора движения в нём. Эта разность давления по площади на нижней и верхней поверхности имеет момент выталкивания чем схожа с возникновением подъёмной силы у не симметричного крыла.

Разница в том что крыло с профилем может иметь подъёмную силу в прямом полёте от набегающего потока и иногда достаточно хорошего встречного ветра что бы скажем тот же По-2 или Ан-2 с вставшим двиглом продолжал полёт достаточно долгое время без потери высоты.

 

 Извините, но у вас тут ошибочка. В воздухе "ветра" нет, есть скорость набегающего потока. Создать подъёмную силу, большую веса самолёта, позволяет больший угол атаки, но тогда самолёт останавливается из-за возросшего сопротивления. Преодолеть это сопротивление позволяет двигатель. (раздел аэродинамики-потребная мощность двигателя для горизонтального полёта)

Планер, как отметили выше, всегда снижается. Набор происходит при попадании в поток, где его вертикальная составляющая больше скорости снижения планера.

[pufik]

Извините, но у вас тут ошибочка. В воздухе "ветра" нет, есть скорость набегающего потока.

 

Не смешно.... А ветер всё таки есть. Иначе нафига носки по всем особенно для малой авиации филдам понатыканы? Да и остальные фразы суть одно и то же выше сказанное. Только Вы фразам придаёте другую форму... всего лишь.   

[air_runner]

А ветер всё таки есть.

Имеется ввиду, что ветер, т.е. перемещение масс воздуха, для перемещаемой песчинки - самолета, не ощутим. Это как воздушный шарик, несется относительно земли, но относительно окружающего воздуха он в состоянии покоя.

[VARIANT]

Где доза уже .?

[-DED-Takeshi]

Где доза уже .?

Мила мне русская беседа — 

В ней, разум собственный любя, 

Никто не слушает соседа 

И каждый слушает себя…(К И Чуковский)

 

что было раньше, наказание или преступление?

[U053]

 

 

 

что было раньше, наказание или преступление?

 

Раньше было лучше

Изменено 19 июля 2013 пользователем U053

[ROSS_Wespe]

Не смешно.... А ветер всё таки есть. Иначе нафига носки по всем особенно для малой авиации филдам понатыканы? Да и остальные фразы суть одно и то же выше сказанное. Только Вы фразам придаёте другую форму... всего лишь.   

Носки понатыканы, т.к. я должен перевести свой ЛА из системы координат "воздух" в систему координат "земля". При помощи носка я узнаю, как двигается моя система координат(воздух) относительно земли

[U053]

Носки понатыканы, т.к. я должен перевести свой ЛА из системы координат "воздух" в систему координат "земля". При помощи носка я узнаю, как двигается моя система координат(воздух) относительно земли

Т.е.,если 109 против Лагга,то ветра нет,а,если Ил-2 против танка,то есть.

[vanPersie]

 

Разница в том что крыло с профилем может иметь подъёмную силу в прямом полёте от набегающего потока и иногда достаточно хорошего встречного ветра что бы скажем тот же По-2 или Ан-2 с вставшим двиглом продолжал полёт достаточно долгое время без потери высоты.

С идеально плоским листом либо симметричны профилем такой фокус не пройдёт. В этих случаях отрицательный угол необходимый для разгона в снижении для получения нужной скорости на которой возникнет необходимое вертикальное усилие равное и выше силы притяжения слишком большой и потери высоты этим не компенсируется.

Сначала посмеялся,а потом подумал - а ведь действительно "могут" без двигла и без потери высоты,нет?при грамотной работе рулем высоты ставлю на 2.5- 3 секунды,кто больше?(время изменения от альфа близкого к альфа нулевому(возможно ,даже отрицательного,до альфа сваливания )

[ROSS_Wespe]

Т.е.,если 109 против Лагга,то ветра нет,а,если Ил-2 против танка,то есть.

Ну да, типа того. 

Изменено 19 июля 2013 пользователем ROSS_Wespe

[U053]

Ну да, типа того. 

Получается,что ветер есть,но иногда мы можем на него внимания не обращать.

Ветер-в сухом остатке-сила.А самолет имеет массу.Отсюда ускорение(= или -).Проявится.

Изменено 19 июля 2013 пользователем U053

[pufik]

Сначала посмеялся,а потом подумал - а ведь действительно "могут" без двигла и без потери высоты,нет?при грамотной работе рулем высоты ставлю на 2.5- 3 секунды,кто больше?(время изменения от альфа близкого к альфа нулевому(возможно ,даже отрицательного,до альфа сваливания )

Байками народ тешется. Я это тоже не сам придумал. Естественно с пилотами лично не знаком но про набор анушкой на восходящем потоке около крутого берега и дальнейшую посадку на лужок читал не раз.

 

Получается,что ветер есть,но иногда мы можем на него внимания не обращать.

Ветер-в сухом остатке-сила.А самолет имеет массу.Отсюда ускорение(= или -).Проявится.

Это "палка о двух концах". Мы не можем игнорировать наземную систему координат по одной простой но важной причине. Туда, на землю придётся возвращаться и пройденное над ней расстояние хочешь не хочешь а надо учитывать прокладывая тот же маршрут и выводя остаток топлива к примеру для того что достичь точки маршрута и вернутся.

[U053]

Не только.Еще есть масса,которая эту систему координат ощущает.

Вот два самолета.Один по ветру,другой-против.Летят,скороподъемность,то-се.Потом вираж-поменялись местами...и?

Мозги,пардон,забиты системой отопления и прочей инженеркой-дальше не могу.

Изменено 19 июля 2013 пользователем U053

[YAV]

для каждго из них будет своя скорость набегающего потока

[U053]

А кинетическая энергия?У первого была больше.

[=BY=KAPUTT]

Пожалуйста, перестаньте флудить в этом топике!

[pufik]

...Да вообще то эскортным и прочая лабуда он изначально не был. Машина - заказ Великобритании у которой нарисовалась проблема с перехватом орд бомберов над Ламаншем имевших более хорошие характеристики. Они ожидали полномаштабное вторжение на острова и пытались создать избыток перехватчиков дабы похерить эту проблему ещё над Ламаншем. Промышленность Британии не справлялась с вводом новых моделей спитов и хурей и вводила в строй всяких уродцев переделывая в "ястребы" всё что под руку попадётся.

Снижать производство имевшихся в серии пусть и устаревших но летавших моделей истребителей не решились и испытания новых запаздывали. Вот и обратились к своим заокеанским друзьям за помощью в разработке и изготовлении дополнительных файтеров.

------------------------------

пс Собственно http://www.airwar.ru/enc/fww2/na73.html и http://www.airwar.ru/enc/fww2/p51a.html "как закалялась сталь"  .

Изменено 19 июля 2013 пользователем pufik

[ROSS_Wespe]

Не только.Еще есть масса,которая эту систему координат ощущает.

Вот два самолета.Один по ветру,другой-против.Летят,скороподъемность,то-се.Потом вираж-поменялись местами...и?

Мозги,пардон,забиты системой отопления и прочей инженеркой-дальше не могу.

 

 

для каждго из них будет своя скорость набегающего потока

Не забивайте голову и ветку ерундой. Есть желание разбираться в аэродинамике и самолётовождении-давайте создадим новую ветку.

Здесь наверное нужно обсуждать более конкретно относящиеся к игре вопросы.

Изменено 19 июля 2013 пользователем ROSS_Wespe

[Tenzo]

AIRgun, sparr - и все же я недопонимаю. Что же тогда такое оптимальная скороподъемность? Ведь эта характеристика зависит в том числе и от профиля крыла. Т.е. Пуфик таки был прав

 

Спор, на самом деле, имеет утилитарный смысл. Т.е. требуется точно знать, дабы потом применить в игре, понимая, что делаешь и чего хочешь этим добиться.

Мужики, честно спорить на эту тему уже не хочу, к тому же ругаются

Пуфик, если в наборе высоты у самолета подъемная сила будет больше силы тяжести, то траектория будет криволинейной, попросту говоря будет петля.

Рано или поздно, самолет придется установить на определенный угол атаки, для обеспечения набора высоты.

Тут и нужно представить, какие силы действуют на самолет: т.к набор происходит с определенным углом атаки, то и вектор подъемной силы Y будет отклонен назад, уравновешивая при этом составляющую от силы тяжести, G1, получается подъемная сила будет даже меньше веса самолета. Другая составляющая силы тяжести, G2, будет направленная против движения самолета и уравновешивается тягой двигателя Р. Так как вектор силы тяжести G, всегда будет направлен вертикально вниз, то например, при увеличении угла подъема, составляющая G1 будет уменьшатся- потребуется меньше подъемной силы, а G2 напротив увеличиваться - на что потребуется больше тяги двигателя. Получается вертикальная скорость самолета определяется только РУДом.

К сожалению хорошей картинки не нашел.

Изменено 19 июля 2013 пользователем AIRgun