Обсуждение 24-й части дневников разработки

[LbS_Tanzor]

Выразите свою мысль яснее, или не пишите вовсе.

Да вы правы, это к топику не относится

Сорри

[Crowley]

Странно, как при этом, до Берлина дошли.

немало отраслей промышленности было недоразвито или в ужасном состоянии.

взятие берлина этих фактов не меняет

Изменено 18 июля 2013 пользователем Crowley

[pufik]

Ну вот, например, http://waralbum.ru/7684/ вам самолеты. Дырки на них виднеются, от чего именно не скажу, не специалист. Предположу что от пуль.

 

Нельзя приводить такое в подтверждение. Тут пробития очень трудно отделить от технических отверстий не то что по калибрам. Да и где и как они получены тоже толку мало. Стояли себе ЛА только что с завода ждали своей очереди на вылеты. А тут прибежала вражеская пехата. захватила аэродром (или вообще как тут склады?) и наделала дырок в перестрелке  .

Вот это следы от пуль. И они очень отличаются, но имеют одно сходство. Площадь повреждения по плоскости превышает сечение не менее 5 раз. В стоячем положении техники оно обычно не превышает двух площадей в поперечнике. В полёте получаются не с дыню но с огурец точно от стрелкового типа боеприпаса 7,62-13мм в зависимости от угла входа и материала.

Опять же не забываем об разрушающих факторах при протыкании тушки ЛА.

 

[Crowley]

по википедии  ..масса нормальная взлетная 

ЛаГГ3 29 серии   3160 кг

 

Bf.109F-4             3150 кг

 

масса пустого 

лаГГ -3   2430 кг

 

Bf109 f4  2390 кг

 

не хотите прокоментировать ? какой же лАГГ 3 тяжелый ! 

 

самые тяжОлые лаги идут с запасом топлива 405 кг   и весят 3363 кг

 

29 серия идет с 340 кг топлива от сюда и вес , элементарная логика.

не долейте 100кг топлива и уберите 1 пулемет и посмотрим кто кого.

просто ктото много ютуба смотрит . 

МИГ-3 тоже бревном считали , а В. Барсук полетав совсем другое сказал.

то есть единственная величина в ТТХ машины - это кг/лс ?

 

МиГ-3 новый? Он и так бревно, Барсук отметил лишь что он более маневренный по сравнению с ишаком, благодаря предкрылкам, большей тяговооруженности и лучшим аэродинамическим качествам. 

+ по вашей же логике ЛаГГ29vsМессF4, МиГ с родным чугуниевым АМ35 должен очень сильно отличаться от того чуда с элиссоном.

 

[AR_Kudu]

Странно, у меня ссылка работает. Ну вот, например, http://waralbum.ru/7684/ вам самолеты. Дырки на них виднеются, от чего именно не скажу, не специалист. Предположу что от пуль.

Таки есть ещё на свете фотки, где в вертушках\самолётах дырка от одной пули размером с дыню?

 

UPD. 20мм ШВАК 20мм. Ещё раз приношу свои извинения за отсутствие спойлера, не работает он у меня, не открывается на данном форуме.

 

 

Фото по ссылке - фото свалки самолетов.Более ничего.

Фрагмент фюзеляжа - снимок известный 100500 лет.Интересно было бы на него взглянуть в увеличенном виде - что бы деления на линеечке видны были бы.И надписи от каких БП повреждения получены.А так...

Больше не потеме писать не буду.И Вам не советую - получим БАН.

С уважением!

 

[Karlos]

Так и запишем- МИГ 3 - маневренное бревно!

[AR_Kudu]

Так и запишем- МИГ 3 - маневренное бревно!

   

[AR_Kudu]

Нельзя приводить такое в подтверждение. Тут пробития очень трудно отделить от технических отверстий не то что по калибрам. Да и где и как они получены тоже толку мало. Стояли себе ЛА только что с завода ждали своей очереди на вылеты. А тут прибежала вражеская пехата. захватила аэродром (или вообще как тут склады?) и наделала дырок в перестрелке  .

article-2142300-1304CEE0000005DC-958_470x423.jpg07-3.jpg Вот это следы от пуль. И они очень отличаются, но имеют одно сходство. Площадь повреждения по плоскости превышает сечение не менее 5 раз. В стоячем положении техники оно обычно не превышает двух площадей в поперечнике. В полёте получаются не с дыню но с огурец точно от стрелкового типа боеприпаса 7,62-13мм в зависимости от угла входа и материала.

Опять же не забываем об разрушающих факторах при протыкании тушки ЛА.

 

В принципе,правильно.Но есть нюанс.Ваше утверждение по диаметру пробоин.Думаю утверждение "превышает сечение не менее 5 раз" ни чем не обосновано.Мы не знаем исходных.

С уважением!

 

[Crowley]

АМ-35А - 1200/1350 л.с.

Allison V-1710-97 (на МиГ-3 и Ил-2 как будто эти модификации)  - 1425 л.с.

Сколько выдаст

1)высотный АМ35 советской сборки, эксплуатируемый новичком и обслуживаемый в полевых условиях с соответствующим топливом и маслом, против

2)эллисона, которым управляет опытный летчик, в XXI веке, с соответствующим горючим и обслуживается квалифицированными техниками в совершенно других условиях?

 

не удивительно, если МиГ с первым, завоюет среди строевых летчиков не лучшую славу

Изменено 18 июля 2013 пользователем Crowley

[pufik]

 

В принципе,правильно.Но есть нюанс.Ваше утверждение по диаметру пробоин.Думаю утверждение "превышает сечение не менее 5 раз" ни чем не обосновано.Мы не знаем исходных.

С уважением!

 

На первой фотке -да. На второй в хвостовой части отчётливо видно приход боеприпаса по стандартной касательной 3\4 с превышением. Классическая атака, знаете ли. Вход под таким углом даёт такие размеры площади. А такие кадры далеко не единичны и есть в лучшем качестве, просто искать лень.

[Crowley]

Так и запишем- МИГ 3 - маневренное бревно!

манер бывает еще вертикальный

и "маневренность" это не = "вираж за 5 секунд, вокруг столба" 

МиГ-3 в этом плане гораздо маневреннее, чем И-15, что не мешает МиГу быть бревном с чугунным движком.

Изменено 18 июля 2013 пользователем Crowley

[5GvIAP_Stork]

Не, ну если писать на форуме игры, что так говорили деды, то конечно, и ТээСах той самой  игры такой фольклор не выковырять.

А про "чудеса на виражах" вот из одного отчёта:

 

yyy.jpg

А у меня также в официальном описании такие вот данные по Мигу, и кому верить? Особенно впечатляет разница в правом и левом вираже -

 

[SHCHET]

А у меня также в официальном описании такие вот данные по Мигу, и кому верить? Особенно впечатляет разница в правом и левом вираже -

22.8+28 должно получиться меньше, чем восьмерка, для которой дано 40. Чего то тут не то, может действительно не 28, а 20? Но и в этом случае восьмерка какая-то шустрая.

[Crowley]

А у меня также в официальном описании такие вот данные по Мигу, и кому верить? Особенно впечатляет разница в правом и левом вираже -

правды нет, как нет одинаковых самолетов, летчиков и вирпилов)

для одной машины, на которой полетал один вирпил, почитав одни мемуары одного летчика будут лишь одни "настоящие ©", "правдивые ©" и "правильные ©" ТТХ, которые будут полностью или слегка отличаться от "правильных" ТТХ у другого вирпила, но точно не будут равны.

[VARIANT]

Сколько выдаст

1)высотный АМ35 советской сборки, эксплуатируемый новичком и обслуживаемый в полевых условиях с соответствующим топливом и маслом, против

2)эллисона, которым управляет опытный летчик, в XXI веке, с соответствующим горючим и обслуживается квалифицированными техниками в совершенно других условиях?

 

не удивительно, если МиГ с первым, завоюет среди строевых летчиков не лучшую славу

да конечно у нас все техники безрукие и неграмотные не то что доблестные пилоты люфтвафы которые в мороз не могли додуматься как свой DB завести . и вообще многие не умели в зимних условиях работать.

От куда такие клише ? 

[Stranger_71]

правды нет, как нет одинаковых самолетов, летчиков и вирпилов)

для одной машины, на которой полетал один вирпил, почитав одни мемуары одного летчика будут лишь одни "настоящие ©", "правдивые ©" и "правильные ©" ТТХ, которые будут полностью или слегка отличаться от "правильных" ТТХ у другого вирпила, но точно не будут равны.

Мы тут сейчас обсуждаем некоторые ИЗМЕРЕННЫЕ цифры. Выходит, можно подключить теорию измерений. 

Очевидно, что любая величина не может быть измерена абсолютно точно, а лишь с некоторой погрешностью. Внимание вопрос!

Какова погрешность измерения времени виража? Принимая ее 5%, что для вертящегося где-то в небе, а не распятого на верстаке и прижатого штангелем самолета по моему неплохо, получаем +- 1 с. для 20 с. виража. Тут дополнительно по формулам можно учесть разброс массы самолета, разброс мощности двигателя, думаю, +-1.5 секунды по типу - норм величина.Итого написано 20, а в реале - от 18.5 до 21.5. Это все прикидки на коленке. Рад буду, если кто-то меня поправит с цифрами в руках.

 

да конечно у нас все техники безрукие и неграмотные не то что доблестные пилоты люфтвафы которые в мороз не могли додуматься как свой DB завести . и вообще многие не умели в зимних условиях работать.

От куда такие клише ? 

Из мемуаров, само собой. Да и из исследований. Общеизвестно, что с наступлением холодов значительная часть техники немцев вставала на прикол. Вон, хотя бы о Мильхе перечитай. Да и большое количество наставлений летчикам РККА по эксплуатации техники не на пустом месте ведь появились. Было, значит, что разъяснять.

Изменено 18 июля 2013 пользователем Stranger_71

[VARIANT]

....разьяснять всегда есть что . просто как не послушаеш кого так у нас все текло  техники безрукие . двигателя отстой , рации не работали итд итп.

[Crowley]

да конечно у нас все техники безрукие и неграмотные не то что доблестные пилоты люфтвафы которые в мороз не могли додуматься как свой DB завести . и вообще многие не умели в зимних условиях работать.

От куда такие клише ? 

Заметьте, про люфтвафлю я ни слова не сказал.

Техники на аэродроме фронтовом отличаются от заводских специалистов и в Германии, и в США, и в Российской Империи, это факт.

И DB ресурс вырабатывал на ура, и с морозами они тупили, кто ж спорит?

Старенький мессер недобирал мощности и жрал масло не слабее, чем Як-ветеран.

Вот вообще не про это говорим сейчас.

Давайте не будем скатываться в классическое поливание говном по национальному признаку?

 

Мы тут сейчас обсуждаем некоторые ИЗМЕРЕННЫЕ цифры. Выходит, можно подключить теорию измерений. 

Очевидно, что любая величина не может быть измерена абсолютно точно, а лишь с некоторой погрешностью. Внимание вопрос!

Какова погрешность измерения времени виража? 

Да даже две таблицы с ТТХ одной машины, снятые в один день могут быть абсолютно разные.

Одну несут Яковлеву, чтоб он увидел как Як-1 летит на самом деле, вторую Яковлев представляет Сталину, чтоб машину пустить в серию.

[=UAF=inor]

Прочитал последние четыре страницы непонятных споров.

Такое впечатление что кто-то хочет переписать историю, или заранее оправдать завышение в будующей игре характеристик ЛаГГов если таковые будут.

 Оценку и ЛаГГам и Мигам дали ещё во время войны. Для того что-бы во время войны прекратить отработаное и налаженое производство боевой техники нужны очень серьёзные основания. К прмеру американцы решились снять с производства Р-40 (мягоко говоря не очень хороший самолёт) только к концу 1944года.  

Изменено 18 июля 2013 пользователем inor

[Crowley]

....разьяснять всегда есть что . просто как не послушаеш кого так у нас все текло  техники безрукие . двигателя отстой , рации не работали итд итп.

не у нас, а у всех!

лишь бы летало, и побольше!

техники и у нас и у них по ночам латали дырки, тянули патрубки, реанимировали движки всеми возможными способами

[air_runner]

Такое впечатление что кто-то хочет переписать историю, или заранее оправдать завешение в будующей игре характеристик ЛаГГов если таковые будут.

Синих опять опустили? Доколе?!!!  

[Stranger_71]

Да даже две таблицы с ТТХ одной машины, снятые в один день могут быть абсолютно разные.

Одну несут Яковлеву, чтоб он увидел как Як-1 летит на самом деле, вторую Яковлев представляет Сталину, чтоб машину пустить в серию.

Ну это уже чревато поездкой на Сибирь на длительный срок. И в наше время тоже. Вопрос в методах учет доп. погрешностей.

 

Прочитал последние четыре страницы непонятных споров.

Такое впечатление что кто-то хочет переписать историю, или заранее оправдать завышение в будующей игре характеристик ЛаГГов если таковые будут.

 

Не, так далеко мы не идем. Вопрос в другой плоскости. ЛаГГ будет. Надо на нем как то летать. А как? Пытаемся понять, на сколько. А то пока о нем мнение такое, что он похож на Ил-2 только называется истребитель. При вдумчивом копании же, вроде бы не так все плохо. Ну не биться с мессами, но отбиваться от них можно. Если парой хотя бы.

[Crowley]

Ну это уже чревато поездкой на Сибирь на длительный срок. И в наше время тоже. Вопрос в методах учет доп. погрешностей.

Яковлеву-то? Ой сомневаюсь.

Но пример очень обобщенный был. Можно поменять Сталин-Гитлер, Яковлев-Геринг.

Например, Геринг в 43м году на мероприятии рассказывал строевым летчикам про то, что их мессершмитты спокойно берут 700 км/ч (согласно каким-то заводским бравурным отчетам) и удивлялся, что это его истребители на таком убере конкретно сливают "отставшим американским машинам", наказать раздолбаев обещал. При том, что те зачуханные мессера еле 500 выдавали... Вот вам и одинаковые цифры в таблицах.

Изменено 18 июля 2013 пользователем Crowley

[-DED-Takeshi]

Прочитал последние четыре страницы непонятных споров.

Такое впечатление что кто-то хочет переписать историю, или заранее оправдать завышение в будующей игре характеристик ЛаГГов если таковые будут.

 Оценку и ЛаГГам и Мигам дали ещё во время войны. Для того что-бы во время войны прекратить отработаное и налаженое производство боевой техники нужны очень серьёзные основания. К прмеру американцы решились снять с производства Р-40 (мягоко говоря не очень хороший самолёт) только к концу 1944года.  

проведем аналогию с РОФ

никого никто завышать занижать не будет

сами почитайте какие погрешности есть

http://ru.wiki.riseofflight.com/index.php?title=SPAD_7.C1_180HP#.D0.9B.D1.91.D1.82.D0.BD.D0.BE-.D1.82.D0.B5.D1.85.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.85.D0.B0.D1.80.D0.B0.D0.BA.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B8

[Starik]

Давайте не будем скатываться в классическое поливание говном по национальному признаку?

Одна ремарка - в воздухе воевали не немцы, а Люфтваффе, которое ничего общего с национальностью не имеет, не так ли? 

[Wotan]

МИГ угадал из за приписки(5000м) ,с ЛАГГом удивил!А почему не указана высота у ЛАГГа?

Почему высоты нет, я не знаю. Вот ещё о вираже с того же отчёта (порядок разумеется тот же):

[Crowley]

Одна ремарка - в воздухе воевали не немцы, а Люфтваффе, которое ничего общего с национальностью не имеет, не так ли? 

Согласен. Намеренная неточность.

Под национальным признаком я вообще имел в виду межвирпильское "ты - синий,  я - красный" со всеми вытекающими калополиваниями и принципиальным отрицанем всех сообщений оппонента, не обращая внимания на их обоснованность.

Изменено 18 июля 2013 пользователем Crowley

[Wotan]

А у меня также в официальном описании такие вот данные по Мигу, и кому верить? Особенно впечатляет разница в правом и левом вираже -

Миг Мигу рознь, предкрылки например, редукция и всё такое, ну и официальные данные, они только официальные, вот тут я уже ссылался на один отчёт :

http://forum.il2sturmovik.su/topic/233-obsuzhdenie-pyatoj-chasti-dnevnikov-razrabotki/page-8?do=findComment&comment=12958

где, например, чёрным по белому напечатано, что официальные данные НИИ и завода №1 "есть только рекордные показатели этого самолёта ", а в реале, серийные самолёты не тянули до этих самых официальных данных.

 

Вот, например, из этого отчёта касательно виража в сравнении и "официальными данными"

 

 

 

Печально. И так там по всем параметрам.

 

А ещё очень печальный вывод в этом отчёте на последней странице:

 

 

в ы в о д:

приходится констатировать, что летно- тактические данные самолета МИГ-3 из-за необоснованных экспери­ментов ухудшаются, причем создается такое впечат­ление, что никто не может этому воспрепятствовать.

Мало того, летному составу новых летно- тактичес­ких данных МИГ-3 приэтом не сообщается, отсюда вы­работка наивыгоднейшей тактики в ведении воздушного боя с истребителями противника возможна только пос­ле боя, что безусловно ведет к неоправданным поте­рям. –

 

 

"приэтом" – так и напечатано.

[air_runner]

Одна ремарка - в воздухе воевали не немцы, а Люфтваффе, которое ничего общего с национальностью не имеет, не так ли? 

Да неужели?

 

--cut--

Люфтваффе (нем. Luftwaffe — воздушные силы) — название германских военно-воздушных сил в составах Рейхсвера, Вермахта и Бундесвера.

Вермахт (нем. Wehrmacht (i) — Силы обороны, от Wehr — «оружие, оборона, сопротивление» и Macht — «сила, мощь; власть, влияние», «войско») — вооружённые силы нацистской Германии в 1935—1945 гг.

Немцы (нем. Deutsche) — народ, произошедший от древних германцев, основное население Германии, Австрии...

--cut--

Изменено 18 июля 2013 пользователем v0i

[5GvIAP_Stork]

Миг Мигу рознь, предкрылки например, редукция и всё такое, ну и официальные данные, они только официальные, вот тут я уже ссылался на один отчёт :

http://forum.il2sturmovik.su/topic/233-obsuzhdenie-pyatoj-chasti-dnevnikov-razrabotki/page-8?do=findComment&comment=12958

где, например, чёрным по белому напечатано, что официальные данные НИИ и завода №1 "есть только рекордные показатели этого самолёта ", а в реале, серийные самолёты не тянули до этих самых официальных данных.

 

Вот, например, из этого отчёта касательно виража в сравнении и "официальными данными"

 

m3.jpg

 

 

Печально. И так там по всем параметрам.

 

А ещё очень печальный вывод в этом отчёте на последней странице:

 

 

"приэтом" – так и напечатано.

Ну ты бы выложил посмотреть - о какой серии у тебя вообще идет речь, какой двигатель, винт?

Вот тут данные, которые я выкладывал.

[VPK_CARTOON]

....разьяснять всегда есть что . просто как не послушаеш кого так у нас все текло  техники безрукие . двигателя отстой , рации не работали итд итп.

Не, не так. Правильнее так - двигатели отстой, рации отстой, а люди - ЗОЛОТЫЕ РУКИ !

[AnPetrovich]

Читал по диагонали...

На тему сравнения ЛТХ есть предложение - обратиться к уже имеющемуся опыту - к RoF:

 

Sopwith Camel

Схема: биплан

Мотор: ротативный, 130 л.с

Взлётная масса: 700кг

Площадь крыла: 21.5кв.м

Нагрузка на крыло: 32.6кг/кв.м

Нагрузка на мощность: 5.4кг/л.с

 

Nieuport 28

Схема: биплан

Мотор: ротативный, 160 л.с (+23%)

Взлётная масса: 698кг

Площадь крыла: 20кв.м

Нагрузка на крыло: 34.9кг/кв.м (+7%)

Нагрузка на мощность: 4.4кг/л.с (-19%)

 

- сравним их в бою?

[AR_Kudu]

манер бывает еще вертикальный

и "маневренность" это не = "вираж за 5 секунд, вокруг столба" 

МиГ-3 в этом плане гораздо маневреннее, чем И-15, что не мешает МиГу быть бревном с чугунным движком.

Вы постоянно акцентируете внимание на  "чугунном "  двигателе (АМ-35).Данные от-куда?

[VARIANT]

Андрей  огласите   весовые характеристики F4  и  Лагг 3  29 серии пожалуйста ??. те на которые вы ориентируйтесь

Изменено 18 июля 2013 пользователем VARIANT

[VPK_CARTOON]

Правильно, Перцович. Размахивать табличными ТТХ нет смысла. Там не учитываются такие важные в дуели данные, как - 

 

1. Устойчивость на малых скоростях.

2. Динамика разгона-торможения.

2. Динамика нагрева-охлаждения.

3. Управляемость в разных диапазонах скоростей.

4. Изменение характеристик полета при использовании механизации.

Ну что еще там ? Ну ТТХ это только для первого знакомства нужны )))

[DEDA]

Так и запишем- МИГ 3 - маневренное бревно!

Снимая на 100-летии ВВС России в Жуковском, имел удовольствие наблюдать целую неделю тренировочные полёты. Знаете, нагляднее всего, когда можно сравнить с чем-то. Живьем. В воздухе. Жаль, Ме-109 не было... Так вот через неделю в лидеры по "дубовости" вырвался не наш  МиГ-3, а всем известные Р-40 и особенно Харрикейн. Вот они совершенно соответствовали своему историческому описанию. Инертные, тяжёлые, скучные. МиГ-3, по сравнению с ними, носился как угорелый на всех высотах. И дело не в движке Аллисон. Он, кстати уже отказывал 3 раза... Не в весе. Вес практически тот же. Дело в самой машине. Она скоростная и манёвренная. И нет у меня другого описания этому самолёту. Нет, хоть убейте.

[Crowley]

Вы постоянно акцентируете внимание на  "чугунном "  двигателе (АМ-35).Данные от-куда?

Данные с ЗАО "Челябинский Чугунопрокатный Завод им. Люлина".

 

Это метафора, акцентирующая внимание на большую, для истребителя, массу двигателя.

[5GvIAP_Stork]

Читал по диагонали...

На тему сравнения ЛТХ есть предложение - обратиться к уже имеющемуся опыту - к RoF:

 

Sopwith Camel

Схема: биплан

Мотор: ротативный, 130 л.с

Взлётная масса: 700кг

Площадь крыла: 21.5кв.м

Нагрузка на крыло: 32.6кг/кв.м

Нагрузка на мощность: 5.4кг/л.с

 

Nieuport 28

Схема: биплан

Мотор: ротативный, 160 л.с (+23%)

Взлётная масса: 698кг

Площадь крыла: 20кв.м

Нагрузка на крыло: 34.9кг/кв.м (+7%)

Нагрузка на мощность: 4.4кг/л.с (-19%)

 

- сравним их в бою?

Вопрос риторический ). Предлагаю поставить Лагг на место Кэмела, а Ф4 на место Ньюпа

[AR_Kudu]

Яковлеву-то? Ой сомневаюсь.

Но пример очень обобщенный был. Можно поменять Сталин-Гитлер, Яковлев-Геринг.

Например, Геринг в 43м году на мероприятии рассказывал строевым летчикам про то, что их мессершмитты спокойно берут 700 км/ч (согласно каким-то заводским бравурным отчетам) и удивлялся, что это его истребители на таком убере конкретно сливают "отставшим американским машинам", наказать раздолбаев обещал. При том, что те зачуханные мессера еле 500 выдавали... Вот вам и одинаковые цифры в таблицах.

То есть Вы уверены,что Яковлев был  "неприкасаемым"?В связи с чем бы это?

[SAS_47]

Данные с ЗАО "Челябинский Чугунопрокатный Завод им. Люлина".

 

Это метафора, акцентирующая внимание на большую, для истребителя, массу двигателя.

 

Масса двигателя как и у других двигателей. До 0.5 кг на 1л.с. взлётной мощности.

Изменено 18 июля 2013 пользователем SAS_47