Пикирование в БЗС.

[DeadlyMercury]

Ты думаешь что если в формуле Сy не приводится в чистом виде, то и в процессе не участвует?

А ты сначала формулу приведи А мы уже посмотрим, что в ней есть и от чего оно может зависеть.

 

А вообще это интересный вопрос и действительно хотелось бы на формулу посмотреть.

 

 

ПС главная проблема кузнечика в том, что он считает, что взятие ручки на себя равносильно появлению некой мистической внешней силы, которая бы меняла траекторию полета. Причем чем сильнее тянем - тем больше сила вплоть до бесконечности.

Эта идея не выдерживает никакой критики. Отклонение ручки приводит к отклонению руля высоты, момент которого относительно центра масс начинает только разворачивать самолёт - а не начинает двигать центр масс.

Фактически отклонением руля высоты создаем угол атаки - то есть в ньютоноаском представлении меняем направление вектора подъемной силы от нормали к траектории. И чем сильнее мы его меняем - тем больше просадка. Банально потому, что просадку мы начинаем считать как только нормаль к подъемной силе достигает горизонта - а траектория до сих пор идет вниз тем круче, чем больше угол атаки (наклон крыла относительно траектории).

 

Ну а вести спор с человеком, слабо представляющие действующие на планер силы и оперирующий только представлением о законах Ньютона - утомительно...

[=V=Heromant]

Ну все верно. Кузнечик говорит о физических явлениях. Есть сила и есть направление. Сила может расти, уменьшаться, изменять направления. Именно это и определяет движение тела.

Самое интересное, что если рассматривать самолет как материальную точку - никакой просадки никогда и не увидишь... :D

[DeadlyMercury]

Не, можно увидеть, если смотреть на нормаль к подъемной силе))

[=59=Moroka]

Тов. пилоты... а можно всё-таки поопределенней сформулировать, что такое "просадка"?... Если это отклонение траектории самолета от... ...то от чего? ...и почему... есть разные причины?

Изменено 14 апреля 2016 пользователем =J13=Moroka

[DeadlyMercury]

Просадка - это высота, которую теряет самолёт при выводе из пикирования после того момента, как нос выводится в горизонт.

Посмотри картинку на первой странице темы.

[2BAG_Miron]

 

 

А ты сначала формулу приведи А мы уже посмотрим, что в ней есть и от чего оно может зависеть.

 

Не помню, надо искать. Но там точно присутствует перегрузка

[MicroShket]

В общем, как и обещал, записал два видео. Одно - с триммерами рулей высоты на вывод, второе - триммеры в нейтрали. Камеру сфокусровал в процессе пикирования на искусственном горизонте, альтиметре и спидометре, поэтому, возможно, пикировал не так и пр. 

Загрузятся на Youtube минут через 40. Выложу тогда.

[DeadlyMercury]

Ну так перегрузка при этом определяется траекторией, а не массой...

В моем понимании масса самолёта вместе с центровкой будет влиять только на достигаемый угол атаки (больше масса - больше момент инерции - меньше угол атаки при том же отклонении РВ?), тогда как просадка - это чистая геометрия... Скорость - кривизна траектории (перегрузка) - угол атаки, но должна быть взаимосвязь между углом атаки и скоростью с перегрузкой.

Если там также вмешивается масса - то интересно, как и на что она влияет.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Тов. пилоты... а можно всё-таки поопределенней сформулировать, что такое "просадка"?... Если это отклонение траектории самолета от... ...то от чего? ...и почему... есть разные причины?

Существует распространённое понятие - "просадка" самолёта при выводе из пикирования. Оно возникло на том основании, что при выводе у пилота может появиться ложное представление, будто самолёт должен закончить вывод из пикирования, а он продолжает терять высоту. Такое представление вызвано следующими обстоятельствами. Вывод из пикирования осуществляется с положительным углом атаки. В определённый момент самолёт занимает горизонтальное положение т.е. угол тангажа становится равным нулю. Так как угол атаки положителен, то вектор скорости будет направлен вниз, выход же начнётся когда вектор скорости станет горизонтальным, а угол тангажа соответственно положительным. Потеря высоты за время изменения угла тангажа от нулевого до положительного (соответствующену выводу) и получила название "просадка".

 

"Просадка": Ложное представление у пилота из за угла атаки - нос в горизонте , а центр тяжести самолёта движется всё так же по траектории вниз, по законам физики.

Изменено 14 апреля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[bellkin]

В какой-то дискуссии проскакивало что на лавке на больших скоростях не смогли выжать более 5,5g , про фоку не проскакивало что-то по подобному нюансу ?

[2BAG_Miron]

Фактически отклонением руля высоты создаем угол атаки - то есть в ньютоноаском представлении меняем направление вектора подъемной силы от нормали к траектории. И чем сильнее мы его меняем - тем больше просадка.

 

Фактически, до тех пор пока Y будет равен или более G никакой просадки не будет. Когда мы начинаем изменять угол атаки Y растет до определенного момента, что в свою очередь вызывает перегрузку которая заставляет самолет двигаться в направлении Y. Но как только мы пройдем угол атаки (относительно набегающего потока) который дает maxY то G начнет перетягивать в свою сторону. И хотя нос у нас в это время будет смотреть в положительную сторону угла атаки, мы все равно просядем. Так же как самолет просаживается при уборке закрылок. Это просто резкое падение Y, которое пилот впоследствии компенсирует углом атаки.

 

ПыСы:

Вернее растущий Y заставляет тело двигаться в своем направлении вызывая увеличение перегрузки.

Изменено 14 апреля 2016 пользователем 2BAG_Miron

[Starik]

Тогда у этих "не всех" я попрошу формулу, определяющую просадку

Ты басни Крылова читал? Скажу честно, та очки формула тебе не поможет. Или залижешь, или разобьешь.

[Pchel]

Ты басни Крылова читал? Скажу честно, та очки формула тебе не поможет. Или залижешь, или разобьешь.

Грубо, но справедливо....

Изменено 14 апреля 2016 пользователем Pchel

[DeadlyMercury]

Ты басни Крылова читал? Скажу честно, та очки формула тебе не поможет. Или залижешь, или разобьешь.

Не боись, распределение Ферми-Дирака не разбил и такую ерунду не разобью

 

ПС Мирон, это замечательно, но где масса? *в отвесном пикировании - дополнение*

Также по твоей фразе можно предположить, что просадки нет до альфакрит. - а это не так. Кроме того, ты явно говоришь про прямолинейный полёт - а это опять же не тот случай.

Просадка при выводе из пикирования есть совсем не потому, что угол атаки превышает критический и развивается срыв.

Изменено 14 апреля 2016 пользователем DeadlyMercury

[2BAG_Miron]

Нельзя из моей фразы это вынести, это просто ты так думаешь. И это относится не кпрямолинейному полету, а к полету вообще. Есть силы и есть их взаимодействие. Как выше писали крыло можно убрать. Оно всего лишь средство получения силы.

[MicroShket]

Зимняя Москва. 50% горючего. Четыре SC500. 

Собственно, видео 1:

 

http://www.youtube.com/watch?v=hHuEltPYsOg

 

Если смотреть в замедленном режиме, то видно, что даже после выравнивания по искусственному горизонту стрелка альтиметра отползает ещё на 20-30 метров. 

 

Видео 2:

 

https://youtu.be/2A8uXTyia5o

 

 

Как-то так.

[Starik]

Не боись, распределение Ферми-Дирака не разбил и такую ерунду не разобью

Значит перегреешь...

[DeadlyMercury]

Мирон, ну окей. Тогда также можно заметить, что просадка при выводе из пикирования также не является следствием того, что подъемная сила меньше силы тяжести.

Более того, прекращение просадки связано с уменьшением угла атаки, то есть уменьшением подъемной силы

 

Откинуть просто так крылья и хвост и превратить самолёт в материальную точку нельзя. В частности, ты вряд ли сможешь объяснить, как материальная точка при наличии только подъемной силы, силы тяжести и силы сопротивления может пикировать строго отвесно. Для объяснения придется задействовать руль высоты.

 

 

 

Значит перегреешь...

Нееее, у нас тут только холодные эксперименты Охладим до 10К и будем смотреть микролюминисценцию дефектов формулы))))

 

ПС формулу нужна ) Хочу посмотреть, что может делать масса)

Изменено 14 апреля 2016 пользователем DeadlyMercury

[Voi]

Вобщем пикирнул я щас на фоке и пробил звуковой барьер. Интересные эффекты, надо признать   Начал вывод на полутора тысячах, используя триммера, но все равно вошел в землю, причем от фоки остался только холмик земли  Не шучу.

[DeadlyMercury]

Оооо, сверхзвук моделируется?))))

Изменено 14 апреля 2016 пользователем DeadlyMercury

[ROSS_BW_Kuznechik]

В частности, ты вряд ли сможешь объяснить, как материальная точка при наличии только подъемной силы, силы тяжести и силы сопротивления может пикировать строго отвесно. Для объяснения придется задействовать руль высоты.

[MicroShket]

Не шучу.

Это типа обычный эффект такой. Когда вчера моему Ju-88 перебили тяги рулей высоты, от самолета тоже остался только холмик после падения с ~600 метров. Плюс мелкие обломки.

[DeadlyMercury]

Можешь?))) Окей, ваш выход, маэстро)) Рисунок, уравнение движения в студию

[ROSS_BW_Kuznechik]

Тогда надо уточнять, что не сам вектор Y а его проекция на ось y.

 

Точнее, пока равнодействующая проекций сил на ось координат Y  будет 0 или  больше 0 (вверх) просадки  не будет.

(при условии что инерция погашена)

Изменено 14 апреля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[DeadlyMercury]

Кузнечик, ты не отвлекайся

Ты рисуй отвесно пикирующую материальную точку без двигателя и объясняю ее движения

 

ПыСы на будущее: сила и равнодействующая сил определяет ускорение. То есть если равнодействующая по оси игрек равна нулю - это совсем не означает, что тело не может двигаться вниз. Может, пример - парашютист.

Чтобы движение вниз прекратилось - равно действующая должна быть больше нуля.

Прочтите уже наконец три закона Ньютона да выпейте чаю )))

Изменено 14 апреля 2016 пользователем DeadlyMercury

[ROSS_BW_Kuznechik]

Кузнечик, ты не отвлекайся

Ты рисуй отвесно пикирующую материальную точку без двигателя и объясняю ее движения

Ща, токо калоши одену.

[Pchel]

 

В частности, ты вряд ли сможешь объяснить, как материальная точка при наличии только подъемной силы, силы тяжести и силы сопротивления может пикировать строго отвесно. Для объяснения придется задействовать руль высоты.

 

не поймет...

[=V=Heromant]

Точнее, пока равнодействующая проекций сил на ось координат Y  будет 0 или  больше 0 (вверх) просадки  не будет.

(при условии что инерция погашена)

Это говорит о чем? Правильно сформулированный вопрос содержит всебе большую часть ответа... Тогда бы и не возникло спора на пустом месте...

[DeadlyMercury]

Сливаешься?)

[ROSS_BW_Kuznechik]

Это говорит о чем? Правильно сформулированный вопрос содержит всебе большую часть ответа... Тогда бы и не возникло спора на пустом месте...

Всё что могу, косноязычен

[DeadlyMercury]

не поймет...

Ну ты тогда попытайся, раз считаешь себя умнее научного сотрудника фиана Изменено 14 апреля 2016 пользователем DeadlyMercury

[ROSS_BW_Kuznechik]

Ты рисуй отвесно пикирующую материальную точку без двигателя и объясняю ее движения

[Lofte]

Если смотреть в замедленном режиме, то видно, что даже после выравнивания по искусственному горизонту стрелка альтиметра отползает ещё на 20-30 метров. 

 

 

пмсм - просто инерция прибора. Лучше смотри цифровые показатели в "нормальном" режиме.

[=V=Heromant]

Сливаешься?)

Уравнения движения и прочая динамика - не мой конек. Потому как в статике разрисовать силы и уравновесить их - это одно. Но учесть, что тело, находясь в состоянии покоя, может куда-то перемещаться - простыми рисунками сил меня всегда вводило в ступор...

[Pchel]

Ну ты тогда попытайся, раз считаешь себя умнее научного сотрудника фиана

теормех + физика (не квантовая, а самая что ни наесть школьная... ну м.б. начальный уровень вузов, общеобразовательный) в помощь... Тут уж действительно не до шуток... Все силы действующие на самолет можно свести к силам и моментам действующим на центр масс (абстрактную точку).

Изменено 14 апреля 2016 пользователем Pchel

[bellkin]

Вобщем пикирнул я щас на фоке и пробил звуковой барьер. Интересные эффекты, надо признать   Начал вывод на полутора тысячах, используя триммера, но все равно вошел в землю, причем от фоки остался только холмик земли  Не шучу.

И чего ? Ничего у ней не отрывалось и не ломалось ?

Пока доки по мустангу листал нашёл там отчёт по пикированию , на М=0.84 уже начинаются локальные деформации и разрушения , в выводах отчёта ограничили максимальную в М=0.8

[Starik]

 

 

Прикрепленные миниатюры

А мне чё-то Лавров вспомнился... он ещё очки тогда сначала поправил.

[DeadlyMercury]

теормех + физика (не квантовая, а самая что ни наесть школьная... ну м.б. начальный уровень вузов, общеобразовательный) в помощь... Тут уж действительно не до шуток...

Извините, но теормех тут вообще ни при чем. Он тоже рассматривает тело как точку. Просто теормех может оперировать движением точки в каком-либо поле сил.

Вы либо думайте перед ответом - либо не позорьтесь.

 

 

 

 

Все силы действующие на самолет можно свести к силам и моментам действующим на центр масс (абстрактную точку).

Можно, конечно. Только вот это надо сделать правильно. А не просто сказать "вот подъемная сила и мы при...эээ..собачим ее к ЦМ!"

А кузнечик даже не знает, что такое момент, похоже

Изменено 14 апреля 2016 пользователем DeadlyMercury

[=V=Heromant]

И чего ? Ничего у ней не отрывалось и не ломалось ?

Пока доки по мустангу листал нашёл там отчёт по пикированию , на М=0.84 уже начинаются локальные деформации и разрушения , в выводах отчёта ограничили максимальную в М=0.8

Скорей всего в режиме неуязвимости.

[DeadlyMercury]

Уравнения движения и прочая динамика - не мой конек. Потому как в статике разрисовать силы и уравновесить их - это одно. Но учесть, что тело, находясь в состоянии покоя, может куда-то перемещаться - простыми рисунками сил меня всегда вводило в ступор...

Да я не тебе, я кузнечику.

А касаемо двигаться "в покое" - так это равномерное движение... Силы определяют ускорение, а не скорость.

Либо если определяют скорость - то через импульс: F=dp/dt - то есть наличие силы за время dt приводит к изменению импульса на dp (mdv).

 

Итак, господа свидетели секты материальной точки. Я добрался до компа и вы тут своими глупыми шутками-прибаутками не отделаетесь

Либо думайте/вспоминайте общую физику/гуглите - либо признайте хотя бы себе отсутствие компетенции и не порите чушь. Ибо нет ничего хуже чуши, в которую могут поверить неокрепшие умы.

 

Вопрос (простой): почему самолет может пикировать отвесно с тангажом -90, не скользя и не перемещаясь никуда?

Дано: самолет, на который действуют сила тяжести, подъемная сила и сила сопротивления. Двигатель отключен - силы тяги нет.

Вот вам даже рисуночек, чтобы не ленились:

 

ЗЫ а от Старика таки жду формулку Очень интересно было бы взглянуть.

Изменено 14 апреля 2016 пользователем DeadlyMercury