Пикирование в БЗС.

[Iguz]

Про просадку тут уже объяснили.. Но мне лично все равно не понятно. )

 

Сила энерции + вес самолета (Ю88 то с бомбами) если смотреть ролик то просадка самолета есть . Самолет начинает прямолинейное движение и при этом теряет высоту около 2 м. Но блин... сила инерции куда уходит?

Человек может прыгнуть в воду с трех метров а со ста не сможет. Скорость другая.

Просадка должна счтаться для кадого Ла, отдельно и у каждого она будет своя.

П.С. не защищаю игру. Просто здешний разговор в пустую, без обсчетов. И приведет только к срачу.

[REDFOX-WL-GAGARIN]

я не могу понять - о чем сыр-бор, если ролики сделаны не на полной ФМ?

 

Один ролик из двух.

[REDFOX-WL-GAGARIN]

Человек может прыгнуть в воду с трех метров а со ста не сможет. Скорость другая.

Просадка должна счтаться для кадого Ла, отдельно и у каждого она будет своя.

П.С. не защищаю игру. Просто здешний разговор в пустую, без обсчетов. И приведет только к срачу.

 

В игре часто при пикировании пользуются решетками? В игре нужен автомат вывода в горизонт? В реалиях все это было нужно и использовалось. Потому суммируя - нужно ли игре опасности данного маневра ? Если нет - то действительно бессмысленно. 

[bellkin]

Наглядный пример "просадки" как я её представляю   Потребная высота для вывода из пикирования это одно , просадка ИМХО эффект инерции самолёта вниз несмотря на положительный тангаж .

[DeadlyMercury]

Нет, это не эффект инерции, это эффект угла атаки. Когда ты начинаешь выводить - ты двигаешься фактически с постоянным углом атаки в несколько градусов. Эти градусы независимо от массы самолета определяют просадку. И чем больше угол атаки ты можешь поддерживать - тем больше у тебя будет "просадка".

У сушки допустимый угол атаки - до 25 градусов.

То есть если ее выводят по максимальному углу атаки - когда нос смотрит в горизонт на скорости 500км/ч - она двигается вниз на скорости порядка 60м/c. Это не инерция - это именно угол атаки.

Эти 60м/c - не потому что "сушка тяжелая" (напомню, у нее коэффициент энерговооруженности больше 1!) - а потому что а) она летит очень быстро (хотя 500км/ч для нее это еще медленно - но это, черт побери, 140 м/c), б) она летит, сильно отклонив нос вверх фактически - то есть реальная траектория по-прежнему направлена в землю, а не в горизонт (на такой скорости разворот будет обуславливаться не максимальной перегрузкой - а именно критическим углом атаки).

 

Соответственно если они будут выводить с выдерживанием угла атаки градусов в пять - то их вертикальная скорость при тангаже 0 сократится до 12м/c и просадка будет мизерной. Несмотря на по-прежнему громадную для самолета второй мировой массу (овер25 тонн) и скорость.

 

С другой стороны, учитывая угловую скорость разворота порядка 30 градусов в секунду - она достаточно быстро может набрать тангаж, необходимый для набора высоты после пикирования - то есть финальная просадка будет меньше 60 метров. Но им, собственно, метров 5 не хватило, пожалуй. Во всяком случае очень они мягко коснулись, сами летчики это отмечали

Изменено 14 апреля 2016 пользователем DeadlyMercury

[Kirill]

Просадка?

 

 

[ROSS_Skipirich]

Уже выкладывал, но тут будет к месту.

Вот просадка

https://www.youtube.com/watch?v=LEMuHxLBUPM

[ROSS_BW_Kuznechik]

Нет, это не эффект инерции, это эффект угла атаки.

 

Это эффект критического угла атаки - не способного побороть "эффект" инерции.   Вот самолёт и "сыпится", "просаживается", "проваливается".

И чем больше у него масса и скорость, и меньше несущая способность  крыла тем более это выражено

 

 

Если запаса по углу атаки (перегрузке) хватает, а силы (здоровье)  пилота бесконечны  - просадки не будет вообще (стремится к 0).

Мгновенное изменение траектории.

 

При встрече  абсолютно прочного и не упругого кирпича  с такой же  землей - просадка  равна абсолютному 0  

Изменено 14 апреля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[Iguz]

В игре часто при пикировании пользуются решетками? В игре нужен автомат вывода в горизонт? В реалиях все это было нужно и использовалось. Потому суммируя - нужно ли игре опасности данного маневра ? Если нет - то действительно бессмысленно. 

 

Я про удар, ты про кулак )) 

 

Я с тобой, полностью согласен про поводу симуляторности вывода из пике, что алгоритм должен совпадать с жизнью, но я пыталься донести другую мысль. 

[=V=Heromant]

В игре часто при пикировании пользуются решетками? В игре нужен автомат вывода в горизонт? В реалиях все это было нужно и использовалось. Потому суммируя - нужно ли игре опасности данного маневра ? Если нет - то действительно бессмысленно.

 

Кому как. Чем отвесней ты пикируешь, тем точнее бомбы лягут в цель даже с большой высоты. Скорость в пикировании набирается быстро, а критическая скорость очень невысокая. Чтобы при отвесном пике было время на стабилизацию и прицеливание - нужно использовать щитки иначе разгонишься до критики раньше, чем прицелишься.

 

Потому, отвечая на твой вопрос, скажу: да, при отвесном пикировании с переворотом через крыло или при достаточно крутых углах пикирования я всегда использую воздушные тормоза.

 

Про нужность автомата вывода - если он был на данном самолете - да, он нужен.

[DeadlyMercury]

Это эффект критического угла атаки - не способного побороть "эффект" инерции.   Вот самолёт и "сыпится", "просаживается", "проваливается".

И чем больше у него масса и скорость, и меньше несущая способность  крыла тем более это выражено

 

 

Если запаса по углу атаки (перегрузке) хватает, а силы (здоровье)  пилота бесконечны  - просадки не будет вообще (стремится к 0).

Мгновенное изменение траектории.

 

При встрече  абсолютно прочного и не упругого кирпича  с такой же  землей - просадка  равна абсолютному 0  

Это не так...

а) Просадка зависит только от угла атаки и скорости. Не от массы самолета. От массы у нас есть только зависимость угла атаки от угла установки РВ, но никто не мешает выходить по критическому углу атаки, который уже не зависит от массы и зависит от свойств крыла.

б) С точностью до наоборот - чем сильнее тянем ручку на себя - тем больший угол атаки (и перегрузку в подарок получаем).

Так что если силы пилота бесконечны - он получит наибольшую просадку, а не наименьшую.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Это не так...

 

Позволю не согласиться. Убери у самолёта крылья, хвост и фюзеляж - оставь только точку центра тяжести двигающуюся по траектории.

Приложи к ней силы, посчитай кинетическую энергию. Прикинь траекторию.

Угол атаки влияет лишь на подъёмную силу. и зрительное "ложное" восприятие пилотом угла траектории - вроде ГП ан нет,  к земле идёт.

 

Потом приложи к точке центра тяжести мгновенную офигенную   подъёмную силу - вертикальная скорость мгновенно станет 0 или +вверх. 

Изменено 14 апреля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[=V=Heromant]

Позволю не согласиться. Убери у самолёта крылья, хвост и фюзеляж - оставь только точку центра тяжести двигающуюся по траектории.

 

Приложи к ней силы, посчитай кинетическую энергию. Прикинь траекторию.

Если убрать крылья и все остальное - получится кирпич. Кирпич не имеет никаких углов атаки, равно как и просадки. Потому что он всегда падает только вниз.

[=J13=xarann]

ИМХО, все эти чудеса на пикировании связаны с тем, что сейчас в игре нет или упрощено влияние большой скорости на уменьшение критического угла атаки для крыла. Потому и получается с помощью стабилизаторов и триммеров РВ тянуть ручку до пупа и вместо срыва получать чудесные выходы из пике.

Но в планах разработчиками озвучено уточнение модели на больших скоростях, так что наберемся терпения, все будет.

[DeadlyMercury]

Позволю не согласиться. Убери у самолёта крылья, хвост и фюзеляж - оставь только точку центра тяжести двигающуюся по траектории.

Приложи к ней силы, посчитай кинетическую энергию. Прикинь траекторию.

Угол атаки влияет лишь на подъёмную силу. и зрительное "ложное" восприятие пилотом угла траектории - вроде ГП ан нет,  к земле идёт.

 

Потом приложи к точке центра тяжесть мгновенную офигенную   силу - вертикальная скорость мгновенно станет 0.  ГП.

Это самая нелепая модель самолета, которую я только видел ))

А силу, пардон, как прикладывать будем?) За ниточку кирпич потянем?) И где же эта ниточка у самолета?)

А если прикладывать "офигенную силу", ничего, что мы получим срыв потока с крыла?)))

[ROSS_BW_Kuznechik]

Это самая нелепая модель самолета, которую я только видел ))

Сэр Исаак думал иначе .  А вообще физика 8 класс, динамика твёрдого тела, ну в самом деле.

По линии траектории движутся не крылья и не хвост, а центр тяжести.

 

Если запаса по углу атаки (перегрузке) хватает, а силы (здоровье)  пилота бесконечны  - просадки не будет вообще (стремится к 0). Мгновенное изменение траектории.

Изменено 14 апреля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[=V=Heromant]

8 класс был давно, потому физику я забыл напрочь... Объясни плиз, с какого перепугу в этом случае у нас будет мгновенное изменение траектории без просадки?

[ROSS_BW_Kuznechik]

Я сам забыл

 

Ну, грубо говоря будет просадка очень сильно стремящаяся к 0, так как никакая сила на возникает, а энергия не гасится мгновенно.

 

И мы  делаем допущение что силы (здоровье)  пилота не ограничены,  и по углу атаки до сваливания есть запас - подъёмная сила не ограничена, рули РВ отклоняются мгновенно.

 

Теперь приложи к падающему центру тяжести практически неограниченную подъёмную силу. Траектория мгновенно в 0 или +.

 

Это я утрирую для наглядности.

Изменено 14 апреля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[ROSS_BW_Kuznechik]

Существует распространённое понятие - "просадка" самолёта при выводе из пикирования. Оно возникло на том основании, что при выводе у пилота может появиться ложное представление, будто самолёт должен закончить вывод из пикирования, а он продолжает терять высоту. Такое представление вызвано следующими обстоятельствами. Вывод из пикирования осуществляется с положительным углом атаки. В определённый момент самолёт занимает горизонтальное положение т.е. угол тангажа становится равным нулю. Так как угол атаки положителен, то вектор скорости будет направлен вниз, выход же начнётся когда вектор скорости станет горизонтальным, а угол тангажа соответственно положительным. Потеря высоты за время изменения угла тангажа от нулевого до положительного (соответствующену выводу) и получила название "просадка".

 

Ложное представление у пилота из за угла атаки - центр тяжести самолёта движется всё так же по траектории, по законам физики.

Изменено 14 апреля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[=V=Heromant]

Модель не верна, потому что подъемная сила приложенная к крылу не направлена вертикально вверх при пикировании. А взятая на себя ручка даже с очень большой силой всего лишь даст момент, который станет разворачивать крыло вокруг центра масс. Потому, да, подъемная сила увеличится, но направлена она будет не вверх. так что мгновенно ничего не изменится и просадка никуда не денется тоже.

[Starik]

Это не так...

а) Просадка зависит только от угла атаки и скорости. Не от массы самолета. От массы у нас есть только зависимость угла атаки от угла установки РВ, но никто не мешает выходить по критическому углу атаки, который уже не зависит от массы и зависит от свойств крыла.

Не все с тобой согласны. Су крит, альфа крит, масса и скорость - перечень параметров, определяющих просадку.

[2BAG_Miron]

Просадка самолета обусловлена недостачей подъемной силы.

Соответственно масса один из параметров непосредственно влияющий на этот процесс.

Второй момент, это то что угол атаки близкий к критическому это не оптимальный угол к максимальной подъемной силе. Угол с максимальной подъемной силой крыла уже пройден. И в этот момент самолет начинает сыпаться, просидать от траектории полета.

Что-бы просадки не было, нужно выдерживать скорость и угол траектории движения к набегающему потоку. Если сдуру рвануть ручку то самолет сначала пойдет вверх но как пройдет максимальный Cy то просыпится относительно траектории полета.

Изменено 14 апреля 2016 пользователем 2BAG_Miron

[ROSS_BW_Kuznechik]

Модель не верна, потому что подъемная сила приложенная к крылу

 

Не к крылу  - к центру тяжести , все результирующие силы приложены к центру тяжести, и влияют на его движение по траектории. 

Изменено 14 апреля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[=V=Heromant]

Не к крылу  - к центру тяжести , все силы приложены к центру тяжести,и влияют на его движение по траектории.

 

Да. Только рассматривать вектор направления силы без учета положения крыла нелогично.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Да. Только рассматривать вектор направления силы без учета положения крыла нелогично.

Положение крыла никак не влияет на траекторию полёта (движения ц.т.  самолёта по ней) , только силы - подъёмная, сопротивления, тяги, тяжести и др.

Изменено 14 апреля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[DeadlyMercury]

Не все с тобой согласны. Су крит, альфа крит, масса и скорость - перечень параметров, определяющих просадку.

Тогда у этих "не всех" я попрошу формулу, определяющую просадку

 

 

 

 

Просадка самолета обусловлена недостачей подъемной силы.

Мягко говоря, ну очень спорное заявление.

Максимум какая-то логика появляется, если заявить, что подъемная сила - проекция аэродинамической силы крыла на вертикальную относительно земли ось, а не на нормаль к крылу.

Однако подъемная сила - это проекция на нормаль к крылу и ее величина при выводе только растет (за счет увеличения скорости и угла атаки) по сравнению с горизонтальным полетом.

 

 

Положение крыла никак не влияет на траекторию полёта (движения ц.т. по ней) , только силы - подъёмная, сопротивления, тяги, тяжести.

 

"Иван Васильевич, когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите."

Вас не смущает, что именно положение крыла, которое "никак не влияет на траекторию полета" - определяет величину и направление вектора подъемной силы и силы сопротивления?

Изменено 14 апреля 2016 пользователем DeadlyMercury

[=V=Heromant]

Положение крыла никак не влияет на траекторию полёта (движения ц.т. по ней) , только силы - подъёмная, сопротивления, тяги, тяжести и др.

Угу... Что есть сила, которую создает крыло при движении в воздушном потоке и которую называют подъемной? По простому на пальцах - это результат действия закона Бернулли.

Куда она направлена? Грубо - перпендикулярно крылу.

Теперь представь самолет, отвесно пикирующий вниз. Куда направлена сила, создаваемая крылом и какие силы вообще действуют на этот самый центр масс?

[ROSS_BW_Kuznechik]

 

 

Вас не смущает

 

Всё,  устал - садись двойка   

[DeadlyMercury]

Ну вот. Поставили двойку

Пойду дальше заниматься микролюминисценцией на квантовых ямах в кремний-германии

[ROSS_BW_Kuznechik]

Угу... Что есть сила, которую создает крыло при движении в воздушном потоке и которую называют подъемной? По простому на пальцах - это результат действия закона Бернулли.

Куда она направлена? Грубо - перпендикулярно крылу.

Теперь представь самолет, отвесно пикирующий вниз. Куда направлена сила, создаваемая крылом и какие силы вообще действуют на этот самый центр масс?

Все формулы заложенные в игре обсчитывают именно движение центра масс (центра тяжести)  по траектории и придуманы стариком Ньютоном.

Парни,  ну вспомните  физику.  Ну  что, Петровича что ли звать?

Изменено 14 апреля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[DeadlyMercury]

Тут ты тоже не угадал, АФМ тем и отличается от СФМ, что рассчитывает силы, действующие на разные части самолета - а не только на центр масс.

Именно за счет этого твой самолет в штопоре вращается - а не "падает как материальная точка". Именно по этой причине твой самолет на взлете косой обдувкой разворачивает - а не тупо "скользит вбок". И так далее.

 

А физику я бы рекомендовал таки почитать тебе Может быть, тогда бы ты узнал, что такое момент инерции и с чем его едят. А также что такое подъемная сила и почему она не может быть бесконечно большой. И так далее.

 

В общем, практическую аэродинамику в зубы - и читать до просветления Законами Ньютона можно ну оооочень приблизительно описать поведения самолета, кроме того к самолету ни в коем случае нельзя применять "бесконечные силы". Кроме того важно понимать, как вообще "поворачивает самолет" (что именно делает РВ), а также важно понимать природу аэродинамической силы крыла, чтобы знать, как она будет зависеть от скорости и от других параметров.

 

**правда, я не знаю, что порекомендовать почитать У меня на уме только Ромасевич - но он про вертолеты писал ))

Изменено 14 апреля 2016 пользователем DeadlyMercury

[=V=Heromant]

Все формулы заложенные в игре обсчитывают именно движение центра масс (центра тяжести)  по траектории и придуманы стариком Ньютоном.

Парни,  ну вспомните  физику.

Вот открой учебник и прочитай про закон Бернулли.

Да, на центр масс действуют силы. Но эти силы берутся не с потолка. А еще сила это вектор. Вектор всегда имеет направление. И направление это тоже берется не с потолка.

Я конечно не помню физику и прочие науки, но простую картинку сил, без нюансов, нарисовать в воображении могу.

[2BAG_Miron]

Если я верно понял, Кузнечик пытается донести на уровне физики. Что создает эту силу (крыло, пружина, центростремительное ускорение) и что влияет на ее уменьшение, это уже частности.

[ROSS_BW_Kuznechik]

"Петрович приди - порядок наведи!"

 

Спасибо Мирон, а то я уже начал терять веру в людей.

Изменено 14 апреля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[DeadlyMercury]

Если я верно понял, Кузнечик пытается донести на уровне физики. Что создает эту силу (крыло, пружина, центростремительное ускорение) и что влияет на ее уменьшение, это уже частности.

Нет, он тут просто ересь какую-то продвигает, не особо понимая, что он несет

[2BAG_Miron]

 

 

Тогда у этих "не всех" я попрошу формулу, определяющую просадку

 

Ты думаешь что если в формуле Сy не приводится в чистом виде, то и в процессе не участвует?

[=V=Heromant]

Кстати, картинку выше красивую прикрепил. А теперь покажи на ней подъемную силу и как она не зависит от положения крыла

[ROSS_BW_Kuznechik]

Кстати, картинку выше красивую прикрепил. А теперь покажи на ней подъемную силу и как она не зависит от положения крыла

Самолёт нарисован для антуража, убери его. Там по траектории движется центр масс (ц.т.) , под воздействием  сил. Всё. Пойду выпью

Изменено 14 апреля 2016 пользователем =BW=Kuznechik

[=V=Heromant]

Если я верно понял, Кузнечик пытается донести на уровне физики. Что создает эту силу (крыло, пружина, центростремительное ускорение) и что влияет на ее уменьшение, это уже частности.

Для меня это запредельный уровень абстракции... Потому откланиваюсь...

[2BAG_Miron]

А теперь покажи на ней подъемную силу и как она не зависит от положения крыла

 

Ну все верно. Кузнечик говорит о физических явлениях. Есть сила и есть направление. Сила может расти, уменьшаться, изменять направления. Именно это и определяет движение тела.

Изменено 14 апреля 2016 пользователем 2BAG_Miron