Разбор дуэльных полётов

[=UNI=39dimdya]

Приложить треки можете, вместе с пингами , как я просил?

[DronFear]

 

 

нет  , я не знал, что там такие бывают ) есть разница в движках?

У меня с тобой было на Ла-5 было 14 боёв (вылетов)

Модификацию движка "Ф" ты использовал а также гранёный фонарь - 6 вылетов. Только гранёный фонарь без модификации "Ф" остальные 8 вылетов. Причина этого мне не ясна.

Один бой я проиграл в лобовой

Счёт боёв на Ла-5 составил Dr_Fear (Фир)-12 побед. Сергус -1 победа

[VPK_CARTOON]

У каждого есть самолёт, на котором летать не нравится )

[154_Sergus]

У меня с тобой было на Ла-5 было 14 боёв (вылетов)

Модификацию движка "Ф" ты использовал а также гранёный фонарь - 6 вылетов. Только гранёный фонарь без модификации "Ф" остальные 8 вылетов. Причина этого мне не ясна.

Один бой я проиграл в лобовой

Счёт боёв на Ла-5 составил Dr_Fear (Фир)-12 побед. Сергус -1 победа

ну прям интриги, расследования )

я хз сколько там вылетов летал с граненым, сколько без и где там и что включал - не помню, не памятно, треки пишу редко и потом не смотрю. может и включил по привычке сначала все подряд, а потом выключил. простите, не в курсе я что там в этой игре с ла5 происходит. вся история была такова: не знаю кто там спросил 1х1, но в итоге расклад был такой , что я предложил ф4, а ты сказал что летишь на ла5, а я на чем захочу ) ну ок, лечу на ф4, было 2 боя, помню, в одном бою не помню что, а в другом нормально довернул - убил и подумал: ну, игра  одни ворота мне не интересна, полетаем на ла5, может Фир чему-то научился. летим..в общем я внизу, далеко, в чем дело не знаю, понимаю, что разбираться сейчас бесполезно, воюю как могу, в попытке дотянуть.. не могу. пишу в итоге свои впечатления с предложением сменить. ты предлагаешь лагг. летим, убиваю, не знаю раз или два, но вижу, что самолет разработчики не меняли, а ты на нем вроде не можешь ничего - ты пишешь - мало летал на нём, я пишу - ок, молчу при этом, что в эту игру я практически не летаю больше года. Итог боёв: есть такие люди, с которыми летать нужно только на победу, просто - нельзя. с мрХ слетал на доворот, посмотреть сколько там автомат до ручки не достает и вуаля, ты в телевизоре ) и тут та же ситуация по сути. помню с Линксом ты летал и потом выложил видео - мне было смешно, т.к. ты просто не представляешь, что такое Линкс на мессере в то время когда он ЛЕТАЕТ... но в тот момент когда ты с ним летал, он практически не летал, о чем я кажется тебе написал. ситуация эта мне сейчас что-то напомнила ) я рад, если ты действительно наконец научился летать 1х1. одним хорошим пилотом больше и фиг с тем какой ты человек (детей не крестить) и я искренне надеюсь в свете такого события: Фир - Сергус 12-1, увидеть тебя на ближайшем турнире 1х1, если таковой будет в этой игре и если ты к тому времени еще будешь летать. успехов в полетах. не пиши мне в личку больше - не отвечу )

 

У каждого есть самолёт, на котором летать не нравится )

Жень, мне все равно на чем летать, когда я летаю. Каждый самолет - это просто привычка со своими возможностями и ограничениями и я их стараюсь принимать )

[=M=PiloT]

Надеюсь сетку отремонтируют и еще покуражимся, а пока будьте едины к нужному моменту, чтоб вместии  дружно "попросить" ремонт сетки после релиза кубани и будьте готовы вмести сменить игру если её не сделают как в ил2.

Мы должны быть вмести, в одном месте и  желательно не в сетевой жопе тк это не серьезно тратить время на догадки "где враг".

[DronFear]

ну прям интриги, расследования )

я хз сколько там вылетов летал с граненым, сколько без и где там и что включал - не помню, не памятно, треки пишу редко и потом не смотрю. может и включил по привычке сначала все подряд, а потом выключил. простите, не в курсе я что там в этой игре с ла5 происходит. вся история была такова: не знаю кто там спросил 1х1, но в итоге расклад был такой , что я предложил ф4, а ты сказал что летишь на ла5, а я на чем захочу ) ну ок, лечу на ф4, было 2 боя, помню, в одном бою не помню что, а в другом нормально довернул - убил и подумал: ну, игра  одни ворота мне не интересна, полетаем на ла5, может Фир чему-то научился. летим..в общем я внизу, далеко, в чем дело не знаю, понимаю, что разбираться сейчас бесполезно, воюю как могу, в попытке дотянуть.. не могу. пишу в итоге свои впечатления с предложением сменить. ты предлагаешь лагг. летим, убиваю, не знаю раз или два, но вижу, что самолет разработчики не меняли, а ты на нем вроде не можешь ничего - ты пишешь - мало летал на нём, я пишу - ок, молчу при этом, что в эту игру я практически не летаю больше года. Итог боёв: есть такие люди, с которыми летать нужно только на победу, просто - нельзя. с мрХ слетал на доворот, посмотреть сколько там автомат до ручки не достает и вуаля, ты в телевизоре ) и тут та же ситуация по сути. помню с Линксом ты летал и потом выложил видео - мне было смешно, т.к. ты просто не представляешь, что такое Линкс на мессере в то время когда он ЛЕТАЕТ... но в тот момент когда ты с ним летал, он практически не летал, о чем я кажется тебе написал. ситуация эта мне сейчас что-то напомнила ) я рад, если ты действительно наконец научился летать 1х1. одним хорошим пилотом больше и фиг с тем какой ты человек (детей не крестить) и я искренне надеюсь в свете такого события: Фир - Сергус 12-1, увидеть тебя на ближайшем турнире 1х1, если таковой будет в этой игре и если ты к тому времени еще будешь летать. успехов в полетах. не пиши мне в личку больше - не отвечу )

 

Жень, мне все равно на чем летать, когда я летаю. Каждый самолет - это просто привычка со своими возможностями и ограничениями и я их стараюсь принимать )

Летали вроде как не одни - на серваке было народу человек 30. Видео с никами не выкладывал. Сенсации не делал. Любой может зайти на дуэльник и полетать со мной.

И сбивают меня бывает очень часто. Раз зашёл разговор о модификации двигла и влияние на результат вылета то я решил вспомнить о том бое. Насчёт турнира это серьёзно, на такое я пока не готов.

Нужна свежая тактика - так чтоб её не могли узнать и противодействовать. А такая тактика есть у многих пилотов. Боёв пять -шесть проиграю пока пойму в чём ошибка моя.

Наверное у тебя таковые (не предсказуемость) есть раз выигрывал царя горы.

Про Ф4- Ла5 . Было четыре боя. Второй бой мне удалось выиграть. Остальные бои фридриху проиграл.

Вот кстати этот второй бой:

Изменено 1 июля 2017 пользователем Dr_Fear

[DronFear]

Насчёт Линекса:

Дуэлились с ним на Г2 и долго. Он выиграл хоть и не с разгромным счётом. Бои выложил как есть. Чего то там унижительного для него не вижу.

https://youtu.be/GEuuV96ocq4

https://youtu.be/CXLlv5MRgOg

https://youtu.be/UlAohUYVR9g

И я думаю ему глубоко пофиг  что он проиграл там несколько вылетов. От этого корона царя горы не потускнеет. 

Изменено 1 июля 2017 пользователем Dr_Fear

[DronFear]

Вот кстати неплохой обзор боя НервногоТанкиста со мной:

Изменено 1 июля 2017 пользователем Dr_Fear

[=UNI=39dimdya]

Вот что имеем:

 

 

Сведение двух треков. Синхронизированы по транспаранту сервера: "Дуэлянты, к барьеру!" Треки воспроизведены на 1/4 скорости. Треки записаны с 60 fps. Сервер свой, свободный и не загруженный.

Слева - мой трек(dimdya):
Верхний вид - от dimdya на AE
Нижний вид - нос самолета противника(АЕ)

Справа трек АЕ.
Верхний вид - от dimdya на AE
Нижний вид - нос самолета противника(АЕ)

 

 

 

мои наблюдения следующие:

1.анимация моей стрельбы и моих попаданий в обоих треках правильная, в треке противника она имеет отставание от моего в 40 мс.

(это как раз наша разница в пингах, его пинг до сервера больше моего на 30-40 мс)

2.анимация попаданий противника в меня аналогично уже в моём треке отстает на 40 мс.

 

НО:

3.анимация стрельбы противника по мне отстает в моём треке на 1100мс. И вот это реально странно.

Изменено 1 июля 2017 пользователем =UNI=39dimdya

[=M=PiloT]

я про что и говорю....именно стрельба в прошедшем времени на 1 сек

[=UNI=39dimdya]

в моём случае запоздала "анимация"  стрельбы.

а  повреждения то бишь пришли вовремя.

при всём этом манёвры самолетов синхронны в рамках пинга всегда.

Изменено 1 июля 2017 пользователем =UNI=39dimdya

[SDV_DecabrisT]

Это не плохие результаты (в пользу Ил-2), если так все обстоит на самом деле. Попадания же приходят вовремя. Кстати, подозреваю что это после крайней доработки анимации попаданий.

Изменено 2 июля 2017 пользователем SDVr_DecabrisT

[SDV_DecabrisT]

Господа/товарищи, не забывайте все же что это игра, а то иной раз выглядит так что вы себе этим на жизнь зарабатываете.

[154_Sergus]

Это не плохие результаты (в пользу Ил-2), если так все обстоит на самом деле. Попадания же приходят вовремя. Кстати, подозреваю что это после крайней доработки анимации попаданий.

так всегда было, сначала попадания, потом стрельба. Просто этого многие не замечали и не обращали внимания. Те кто летает 1*1 первыми это и заметили. Особенно те кто привык реагировать на нос соперника.

Господа/товарищи, не забывайте все же что это игра, а то иной раз выглядит так что вы себе этим на жизнь зарабатываете.

это выглядит как дешевая реклама самому себе на просторах ютуба.

[SDV_DecabrisT]

del

Изменено 2 июля 2017 пользователем SDVr_DecabrisT

[SDV_DecabrisT]

Скажите, а почему все так ратуют за исправление разработчиками возможности использовать закрылки в бою? 

Я понимаю что ИРЛ закрылки не использовались и мы вроде бы стремимся к более реалистичному поведению самолетов в симуляторе, но касательно дуэлей - не приведет ли это к некоторому обеднению приёмов и возможностей в дуэлях? Соответственно они станут более предсказуемыми и менее интересными. Разве нет? 

Я в старичка не играл, но вот говорят что там куда больше возможностей для дуэлянтов было, самолёты себя по другому вели, более разнообразно. Ну так может быть эти возможности как раз и сократились за счёт приведения к более лучшей физике? По итогу при приближении симулятора к реальности будем иметь лучший симулятор (что само по себе хорошо конечно), но менее интересную игру (что многим может не понравится).

 

А если еще добавить требования по более физичному поведению пилота, его обзора, ограничения и усталость по перегрузкам, поведение всех систем самолета, так это вообще сведет дуэль к тому - что два раза сошлись и выдохлись. Летим на базу, ну его нафинг этого противника! Нет? 

Для игры на проектах хорошо, для дуэлей плохо.

Изменено 2 июля 2017 пользователем SDVr_DecabrisT

[2BAG_Miron]

 

 

Скажите, а почему все так ратуют за исправление разработчиками возможности использовать закрылки в бою?

 

Так сейчас как раз картина однообразная. Закрылки, ручка в пузо и пиу - пиу....

Нет боя за энергию.

[SDV_DecabrisT]

На уровне продвинутых вирпилов возможно. На моём уровне и энергетики встречаются, для которых использование мной закрылок не вовремя - это подарок. Ну или наоборот, вытащив закрылки на полную, вдруг резко меняю траекторию от уже изготовившегося к стрельбе, и захожу ему в хвост. Где же тут однообразие?

 

ЗЫ: я не ратую ни за запрет закрылок (и т.д.), ни за оставление всего как есть. Использую то что предоставлено разработчиками, в том виде как оно есть. Внедрят что-то иное - буду использовать то что внедрили. Просто есть некоторые опасения что приведение к бОльшему реализму может дать непредвиденный результат который может не всем понравится. А в рамках обсуждаемого удар придётся как раз по дуэлянтам, как мне кажется.

Изменено 2 июля 2017 пользователем SDVr_DecabrisT

[FF*MALER*10]

 

 

[72AG_Truten]

Закрылки не уйдут никогда, если симулятор останется симулятором. В реальности во время войны их тоже иногда использовали в бою. Конечно не так часто как в игре, но не потому что это невозможно, а потому что в реальности есть много факторов, которые в игре нельзя воссоздать. Целая тема на форуме где-то была, все уже 100500 раз обсуждали. Назовите хоть один симулятор где их не используют как минимум в дуэлях? И в старичке и в БоБе и в ДКС их юзают.

[KVL]

В войну не летали, даже близко! ...так как вы летаете в симуляторе..)) Сравнение всех игрушек считающих себя "аля, я крутой симулятор" с реальными боевыми действиями, не уместно и глупо!

[72AG_Truten]

В войну не летали, даже близко! ...так как вы летаете в симуляторе..)) Сравнение всех игрушек считающих себя "аля, я крутой симулятор" с реальными боевыми действиями, не уместно и глупо!

Можно подумать вы летаете по другому) Я собственно об этом же, сравнивать глупо. А в войну летали, есть свидетельства, в теме про закрылки в том числе их приводили. Но это в экстраординарных ситуациях, жить захочешь не так раскорячишься.

[=M=PiloT]

Причина обсосана до палочки - тип боя виртуального и реального разнится из за таких причин как мастерство (налет) вирпила и сниженного порога риска  и поэтому бой на закрылках не вина симулятора. Комфорт и качество пилотирования делают свое дело. Но правда не исключено конечно, что где то закрылки не идеально воссоздают модель, но это уже не реально и не столь важно - если заложенные общие характеристики (вираж, залп, скорость,климб и т д) то рисунок боя будет соответствовать.

Можно конечно заставить немного вирпилов летать по реалистичнее изменив блек и добавив усталость. Но не более.

[adds]

 

 

мастерство (налет) вирпила

это к закрылкам вообще никак не относится.

у вирпилов есть мастерство выносить упреждение и все.

 

 

и сниженного порога риска

это вот да.

 

 

и добавив усталость

 

не надо любить мозги - игра это игра, если привносить в нее тяготы и лишения реальной войны - тогда и платить должны не вирпилы за игру, а нам зарплату. и премии за сбитых. и так далее.

[VPK_CARTOON]

В войну не летали, даже близко! ...так как вы летаете в симуляторе..)) Сравнение всех игрушек считающих себя "аля, я крутой симулятор" с реальными боевыми действиями, не уместно и глупо!

Думаю были очень разные персонажи - наверняка были такие, которые летали отчаянно, как в симуляторе. В большинстве своем, конечно, боялись. Еще раз повторю ответ одного ветерана на мой вопрос, страшно ли было воевать ? Он ответил - "На тех самолетах просто летать было страшно" Речь шла про Ла-7, 44-45 год.

[KVL]

 

 

Думаю были очень разные персонажи - наверняка были такие, которые летали отчаянно, как в симуляторе. В большинстве своем, конечно, боялись. Еще раз повторю ответ одного ветерана на мой вопрос, страшно ли было воевать ? Он ответил - "На тех самолетах просто летать было страшно" Речь шла про Ла-7, 44-45 год.

Вы всё не в ту сторону понимаете...) Мой посыл был на тему того, что те чудеса, на которые способны виртуальные самолетики, претендующие на достоверность флайт-модели, даже и не снились реальным летательным аппаратам! Не было такой тяговооруженности, не висели на винтах, не... да много чего не делали, что в игре само собой разумеется.  Я сам авиамоделист, много тренируюсь именно в авиамодельных симуляторах, так вот модель Петровича оченно напоминает, все эти картонные самолетики...)) Только поймите правильно, я не собираюсь тут критиковать и холиварить на правильно-не правильно, мне ваще по барабану, как оно летает в игре, правдиво там что то или нет, главное, что бы я на этом не плохо летал...))) Просто не надо игруху сравнивать с реальной жизнью и говорить, вот если бы наш опыт, а если да кабы...)) Смотрите ганкамы, там все на много примитивнее и страшнее...

[FF*MALER*10]

Уже второе сообщение за сегодня с отсылкой на ганкамы. Пойду посмотрю, а то мало ли чего...

Изменено 3 июля 2017 пользователем FF*MALER*10

[JGr8_Abent]

А в войну летали, есть свидетельства, в теме про закрылки в том числе их приводили. Но это в экстраординарных ситуациях, жить захочешь не так раскорячишься.

Фраза отклонил на пару градусов (замечу,на пару) как то воспринялась всеми что он тянул ручку до пупа на полностью выпущенных закрылках.А кроме этой фразы фактов ноль.Да и то,ее исковеркали и подали под удобным амплуа....

[=M=PiloT]

это к закрылкам вообще никак не относится.

у вирпилов есть мастерство выносить упреждение и все.

 

 

это вот да.

 

 

 

не надо любить мозги - игра это игра, если привносить в нее тяготы и лишения реальной войны - тогда и платить должны не вирпилы за игру, а нам зарплату. и премии за сбитых. и так далее.

Ну закрылки блек и усталость от блека мозги не сильно отлюбят как не крути, а вот на Крыльях я во время перелета без шуток засыпаю, в чем моделирование реала в этом перелете от филда к цели так и не понял....при этом цели и операции так разбросаны как не было ни где на фронте...вот где мозго вынос.

Заметил, что конец карты на Крыльях самый смачный - пару целей и баталии что надо

[hi_ketchup]

В реальности в среднем на 200-300 боевых вылетов приходилось 20-50 воздушных боев и 1-5 сбитых. Так что крылья движутся в нужном направлении, но им ещё есть куда стремиться.

[2BAG_Miron]

 

 

В реальности в среднем

 

Со скуки же умереть)))

[=M=PiloT]

В реальности в среднем на 200-300 боевых вылетов приходилось 20-50 воздушных боев и 1-5 сбитых. Так что крылья движутся в нужном направлении, но им ещё есть куда стремиться.

Ну да)) И нам отпуск 12 мес и оклад за битвы

[SDV_DecabrisT]

Рассинхрон великий и ужасный.

Методика замера

Ниже приведены видеозаписи дуэли от двух участников. Записи сведены и синхронизированы по внешнему (относительно игры событию). 

Такой способ синхронизации является более точным по сравнению с другими, т.к исключается влияние различных факторов и событий внутри игры, а так же между клиентами и мастерсервером. В других, ранее представленных способах синхронизации, - нельзя быть уверенным в том, что самолеты реально находятся там, где они изображены на мониторах игроков. Для каждого из игроков их положение своё, но и для мастерсервера так же своё положение. Это положение может зависеть как от пинга между компьютерами, так и от их загрузки. 

При синхронизации по событию на одном из клиентов (включение/отключение АНО, очередь из пулемётов и т.д.) и тому как это событие видится с другого клиента мы изначально закладываем некоторый рассинхрон в запись. А кто вообще сказал, что этот рассинхрон остается постоянным в течение всего боя? Наоборот, исходя из опыта – рассинхрон в каждый момент времени различен.

При синхронизации по расстоянию между самолетами мы опять же не получаем реальной картины происходящего, т.к. для каждого игрока это расстояние заведомо различное и не корректно сводить его к одному. 

Итак, чтобы привести видеозаписи к тому виду который наблюдал каждый из игроков в каждый момент времени, необходим некоторый внешний эталон, шкала замера.

Идеальный случай это те самые пресловутые «атомные часы». Два игрока из разных городов, встречаются лично, притаскивают с собой некие суперхронометры, синхронизируют их между собой. Затем разъезжаются и проводят дуэль с записью экрана, а также этого атомного суперхронометра. 

Однако на дворе 21 век, и есть способ проще. 

Непосредственно перед записью проводим синхронизацию времени на двух клиентах. Синхронизацию можно проводить по любому доступному серверу времени в интернете (служба NTP), например, по серверам Microsoft. 

Для представленной видеозаписи использовался сервер первого уровня (stratum 1) в Новосибирске ntp.deman.ru. Сервер первого уровня берёт данные с серверов нулевого уровня (Сервера нулевого уровня (stratum 0) напрямую в сети не доступны) синхронизируемых как раз по тем самым атомным часам, а также по точным GPS приёмникам. Ну а Новосибирск просто ближе к нам сибирякам

При синхронизации автоматически учитывается пинг до сервера синхронизации и вносится поправка на этот пинг. Соответственно два клиента синхронизированных таким образом показывают одинаковое время с высокой точностью - с погрешностью значительно менее пинга между клиентов. (для справки пинг до Берлоги у нас составляет 90-110мс) Вручную вы так точно не настроите никакой суперхронометр. 

Дальше дело техники. Выводим тем или иным способом время в оверлей и проводим дуэль.  С записью происходящего с обоих клиентов. 

Синхронизация видеозаписей производится по таймеру выведенному в оверлей.

Исходя из опыта загрузка вычислительных мощностей компьютера во время записи может оказать некоторое влияние на рассинхрон, так что для чистоты эксперимента необходимо добиться ФПС в районе 60 на обоих клиентах в процессе записи.

Спасибо камраду ZoZo которому пришла в голову эта замечательная идея.

Спасибо камраду Maxyman без помощи которого этот эксперимент не был бы возможен.

 

А вот что получилось в результате:

[=UNI=39dimdya]

Парни. Молодцы. НО, как нам понять где и какой рассинхрон, если левая и правая картинки изначально разные?

Поставьте вид по F2 - F8 на противника в одном треке и Ctrl+F2 - Shift+F8 в другом.

Тогда у вас будут одинаковые виды. И станет сильно нагляднее.

И да - какой пинг у каждого клиента до сервера.

Изменено 5 июля 2017 пользователем =UNI=39dimdya

[=M=PiloT]

Метод надо переварить (ну раз говорите точно время поймали - надо верить), но что мешало оставить маркера на которых на паузе можно было бы сосчитать разницу в метрах друг до друга? Цепляться за что то иное во первых трудно с больш точностью, во вторых дистанция важна - она и есть бяка которую ловим собственно.

И какой ваш вывод? Визуальный?

[SDV_DecabrisT]

Нельзя здесь выставить виды так как хочется. Это не треки а прямая запись с экрана на двух клиентах (в этом и смысл, как иначе можно определить какую картинку видит каждый из игроков в конкретный момент времени?). Что касается маркеров для определения расстояния - это действительно любопытно, можно попробовать. Только размер шрифта у маркеров такой что на итоговом видео вряд-ли можно будет что-то рассмотреть.

Пинг до Берлоги ориентировочно 100мс.

По выводам я пока не готов что-то сказать, сделали все этой ночью, сам толком все не рассмотрел. По первому впечатлению рассинхрон сегодня ночью был не такой уж и ужасный

Изменено 5 июля 2017 пользователем SDVr_DecabrisT

[Void_VR]

Полетали вчера с Пивом, за что ему большой респект. Летали на 69-х якорях, что-то новое вряд-ли скажу для дуэлянтов, которые в тонусе, для новичков - очень важно бороться за угол с первого схода. Пытаться сразу климбом улететь - не вариант (попробовали для разнообразия), на однотипах правильная траектория сожрет любой климб с выходом на огневое. Потестил новые датчики на РУСе и педалях (холлы на MCP заменил) - стало летать гораздо приятнее, особенно, в сталле на грани сваливания.

[El_Babuino]

 Пытаться сразу климбом улететь - не вариант (попробовали для разнообразия),

Не совсем понятно, что подразумевается под "сразу климбом улететь". Но на мой взгляд "вариант" в улёте наверх есть. И как раз на 69 это работает. Естественно нужно улетать не тупо по прямой. Насколько он универсальный, этот вариант? Не знаю. Помню, летал так против одного оч.опытного мастера доворота. Было тяжело, так как у него стрельба поставлена на "пять". Но в целом, как вариант можно рассматривать.

[Void_VR]

 

 

Не совсем понятно, что подразумевается под "сразу климбом улететь".

 

На первом сходе климбится вместо снижения с разгоном

[72AG_Olega]

Пытаться сразу климбом улететь - не вариант (попробовали для разнообразия), на однотипах правильная траектория сожрет любой климб с выходом на огневое. 

Не совсем верно, если: сразу климбишься (градусов на 15 в сторону, чтобы видеть противника) при условии, что противник разгоняется в пикировании. Затем в верху переход в плоский предельный вираж. После полукруга противник ниже где-то на 300 м получается и в ракурсе 2/4. Я так пробовал  с =FB=mano55 и DrFear несколько раз получалось, но у меня косая стрельба, увы. Тут нужно понимать, что если в первый раз не реализовал небольшое преимущество в энергии, то дальше уже всё сложнее. Читаем Азы летного мастерства Шушкевича. У него там это хорошо прописано. Вспомните турниры в БоБе - там в основном все вверх лезли, и преимущество получал тот, кто лучше всего использовал свою ВМГ.