Разбор дуэльных полётов

[SDV_DecabrisT]

Имя, имя! (проги) 

https://yadi.sk/d/3OJABtYUtUxhg

Очень было бы хорошо если бы это "поинтереснее" можно было в своих треках включать. Можно было бы летать - стрелять по противнику, кто бы он ни был, а потом трек смотреть - наглядно наблюдая где накосячил.

Но к сожалению это технически не возможно. Соответствующий вопрос разработчикам задавал.

Изменено 21 июля 2016 пользователем DecabrisT

[2BAG_Miron]

Sniper's Corner

Надежд на нее не нужно возлагать. Сейчас в простом редакторе есть поинтереснее от самих разработчиков.

 

Задача проги, понять зависимость как изменяется точка упреждения в зависимости от размера, скорости, ракурса, дистанции. В динамике с помощником можно гонять, но (это мое ИМХО) больше вырабатывается навык ловить помощника  чем выносить прицел в нужную точку на траектории.

[SDV_DecabrisT]

Абсолютно точно. Почему и хотелось бы иметь возможность включать помощника уже постфактум. Сначала выстрелить. Промазать. А потом в записи включить помощника и посмотреть куда ты должен был стрелять. Гораздо больше толку было бы. Но это все мои мечтания. А есть то что есть - и на том спасибо. Будем приспосабливаться.

Изменено 21 июля 2016 пользователем DecabrisT

[FF*nuBo*03]

Можно с помощью маппера попробовать сделать. Назначить в игре, на нажатие гашетки, доплнительно включение помощника прицеливания. А в маппере "нажатие"- "нажать отпустить". "Отжатие"-"нажать отпустить".

Тогда в момент стрельбы будет появляться красный крестик. Конечно это не при просмотре трека.. но уже кое что..

Изменено 21 июля 2016 пользователем nuBo

[SDV_DecabrisT]

Идея замечательная. Осталось только найти такой маппер, и проверить возможно ли включать/отключать помощника по кнопке - или как в настройках перед вылетом стоит так и будет.

[Pchel]

Идея замечательная. Осталось только найти такой маппер, и проверить возможно ли включать/отключать помощника по кнопке - или как в настройках перед вылетом стоит так и будет.

По моему отображение помощника прицеливания можно включать и отключать по кнопке как и отображение всех иконок.

[154_Sergus]

Заград очередь решает почти все проблемы с упреждением, но для этого нужно научиться держать крестик, о чём вам уже писали мои дорогие любители разговоров )

[FF*nuBo*03]

По моему отображение помощника прицеливания можно включать и отключать по кнопке как и отображение всех иконок.

Если просто назначить на одну кнопку стрельбу и включение помощника будет работать так: Нажимаешь гашетку-стреляешь-отпускаешь гашетку-прекращаешь стрелять и появляеться крестик- летаешь с крестиком пока ты не нажмешь и отпустишь гашетку ещё раз.

С маппером можно сделать, что бы крестик появлялся только в момент стрельбы.

Изменено 21 июля 2016 пользователем nuBo

[SDV_DecabrisT]

Заград очередь решает почти все проблемы с упреждением, но для этого нужно научиться держать крестик, о чём вам уже писали мои дорогие любители разговоров )

Прошу пояснить уважаемого мэтра что конкретно он имеет ввиду под "Заград очередью" и "держать крестик".

На первый взгляд - тут вроде "понимать нечего и так все ясно". Но это только на первый. Поясню как я понимаю эти определения, и суть моих затруднений:

1. Заград очередь - очередь взятая свыше упреждения по пути следования противника фактически представляющая собой одну линию от орудий моего самолета, до пересечения курса противника. Самолет противника следуя этим курсом - сам натыкается на очередь и разрушается.

2. "Держать крестик" - Избавиться от раскачки прицела (соответственно подготовка к атаке должна быть проведена грамотно, заблаговременно). Поправку брать больше чем упреждение. В момент открытия огня зафиксировать РУС и не дергать. Не вести ни к самолету, ни от него.

 

Затруднения: по большей части по пункту №2. Это очень хорошо когда я стою на месте (зенитка) и веду огонь очередями - выстраивая их в линию. Но в воздушном бою мой самолет движется - линии не получится. При одинаковой скорости движения самолетов противника и моего получится не линия, а своеобразный веер - который все время будет проходить ранее чем противник пересечет эту точку. Т.е. получается мне нужно вести перекрестие К противнику. Но это уже не вяжется с понятием "держать крестик"

Где ошибка?

Изменено 22 июля 2016 пользователем DecabrisT

[SDV_DecabrisT]

Добавлю.

Кроме того держать крестик (не идеально, но допустимо) можно только в случае прямолинейного полета самолета с нормальной или большей скоростью в течение нескольких секунд (время необходимое для затухания колебаний).

В условиях маневренного боя это практически невозможно. А если это невозможно, как тогда держать крестик? Какими приемами это достигается?

[hi_ketchup]

Не нужно воспринимать выражение "держать крестик" буквально.
Держать крестик -  это спиномозговая моторика или умение наводить прицел туда куда нужно. Очень хорошо тренируется на ботах.
А вот то куда нужно целиться - это то что должно быть в подсознании, что б каждый раз над упреждением не думать. Очень хорошо тренируется просмотром видосиков тех кто умеет.
И в 95% случаев крестик нужно держать не в  одной точке, а "вееером" в остальных 5% - змейкой.

PS. то что я пишу касается исключительно догфайта. Как там в дуэлях - я понятия не имею!

[72AG_Crusader]

 А если это невозможно, как тогда держать крестик? Какими приемами это достигается?

Есть несколько основных техник стрельбы.

От простого к сложному:

1. Заградительная очередь. Из названия должно быть понятно - ставим прицел в ту точку, куда прилетит противник и открываем огонь заранее, когда цель к этой точке будет подлетать. Минусы: прямолинейный полёт самолёта во время стрельбы, большой расход БК, легко уклониться.
2. Сопровождение цели. Представляем себе траекторию цели и ведём прицел по траектории цели перед ней. Минусы: сложно сопровождать, можно уклониться (но сложнее) и, главное, очень частый выбор неверного упреждения, особенно для новичка. Тут поможет совет: "Взял упреждение? - Да. - Бери в два раза больше".
3. Стрельба с нарастающим упреждением (стрельба "под капот"). Аналогично представляем себе траекторию цели, но прицел не просто ведём по траектории, а "выбрасываем" его по траектории вперёд с зажатой гашеткой. Боеприпасов не жалеть. Можно начинать вести прицел от кока винта цели и дальше вперёд неё пока это возможно. Минусы: чем дальше представляем траекторию цели, тем это сложнее и больше шанс промазать, цель может быть не видно под капотом (отсюда и второе название).

p.s.

что касается "как держать" - Сергус уже говорил, что управление самолётом надо отработать до такого состояния, чтобы такого вопроса не возникало. Читайте тему с самого начала, там всё есть, даже то что я настрочил сейчас.

Изменено 22 июля 2016 пользователем 72AG_Crusader

[hi_ketchup]

Вся теория которую нужно знать о упреждении в одной табличке:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/13VLCNjqfncWepE7cxt6NVOKYWzGU2TO0CrSY1KElIdc/edit#gid=0

В табличке рассчитано необходимое упреждение, в зависимости от скорости и расстояния до противника. Погрешность расчета не более 30%
Красным квадратиком отмечены  наиболее частые комбинации скорости и расстояния для дуэлей. Зеленым - для догфайта, Синим - для бумзума.



 

[SDV_DecabrisT]

Здорово конечно, но ракурс очень существенно играть будет.или это для конкретного ракурса?

[FF*nuBo*03]

В таблице упреждение в корпусах.. Проекция которого при изменении ракурса меняется

[Kust]

"Тяни-стреляй"))

[hi_ketchup]

 

 

Здорово конечно, но ракурс очень существенно играть будет.или это для конкретного ракурса?

Представь что едет машина, длиной 5 метров со скоростью 10 метров секунду. Где она будет через 1 секунду? На расстоянии 2 корпусов, от исходной точки, с какого бы  ракурса на нее не посмотри

[72AG_Crusader]

Вся теория которую нужно знать о упреждении в одной табличке:

 

https://docs.google.com/spreadsheets/d/13VLCNjqfncWepE7cxt6NVOKYWzGU2TO0CrSY1KElIdc/edit#gid=0

 

В табличке рассчитано необходимое упреждение, в зависимости от скорости и расстояния до противника. Погрешность расчета не более 30%

Красным квадратиком отмечены  наиболее частые комбинации скорости и расстояния для дуэлей. Зеленым - для догфайта, Синим - для бумзума.

 

Красиво, конечно, но только на бумажке. В бою у тебя от момента получения огневой позиции до завершения стрельбы всего несколько секунд. Как успеть ещё и на табличку посмотреть?

Более того, оценка необходимого упреждения очень сильно зависит от ракурса на цель. При стрельбе сбоку - одно, при стрельбе сбоку-сзади уже другое, а при стрельбе с 6ти/влоб - третье.

[hi_ketchup]

Простой пример. Влетаем в догфайт. Там средняя скорость помидорок - 300-400 километров час. Наша скорость тоже примерно такая же, поэтому будем стрелять с расстояния 100-150 метров. Перед подлетом в зону стрельбы смотрим в табличке - для 300 км/ч и 100 метров упреждение - 1 корпус . Для скорости 400км/ч  и 150 метров - 2.1 . Следовательно надо подлетев поближе  брать примерно 1-2 корпуса упреждения. Так же можно сделать вывод что в дуэлях среднее упреждение 0.5-1 корпус. А по  бумзуму вывод можно сделать только один - заходить надо строго с шести, т.к. - представить 4-6 корпусов упреждения и попасть  -  фиг получится.

[2BAG_Miron]

Кетчуп, скорость цели имеет значение, а расстояние до цели нет (в пределах гарантированного поражения). В прицеле все заложено...

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/4171-razbor-duelnyh-polyotov/?p=433187

Изменено 22 июля 2016 пользователем 2BAG_Miron

[hi_ketchup]

Я сдаюсь, вам лучше знать
 

[DronFear]

Вся теория которую нужно знать о упреждении в одной табличке:

 

https://docs.google.com/spreadsheets/d/13VLCNjqfncWepE7cxt6NVOKYWzGU2TO0CrSY1KElIdc/edit#gid=0

 

В табличке рассчитано необходимое упреждение, в зависимости от скорости и расстояния до противника. Погрешность расчета не более 30%

Красным квадратиком отмечены  наиболее частые комбинации скорости и расстояния для дуэлей. Зеленым - для догфайта, Синим - для бумзума.

 

 

 

 

теория конечно хорошо - если летаешь в сим всего одну неделю. 

Но главная таблица в мозгу и наверно позвоночнике. Должен быть выработан рефлекс (вынос прицела и стрельба) - который корректируется мозгом при изменённых обстоятельствах боя.

Одно без другого контрпродуктивно.  Рефлекса нет - не успеешь вынести прицел и стрельнуть. Если не думаешь (сильно устал на работе или очень долго задень летал) то легко обведут вокруг пальца чуть поменяв тактику. Нужно просчитать задумку противника на несколько шагов в перёд. Для этого надо быть трезвым в прямом и переносном смысле     

В общем новичкам практика нужна. В тяжёлом случае можно попросить кого то взять 100 топла или Фаб и полетать (как цель) можно даже выпустив шасси в качестве мишени.

Только просьба "ученикам" не вулчить своих на Крыльях  при взлёте а то не все правильно поймут. 

Изменено 23 июля 2016 пользователем Dr_Fear

[2BAG_Miron]

Я сдаюсь, вам лучше знать

 

Это все до нас придумано, прицел в смысле. Держать таблицу в голове имхо очень тяжело, а визуальная картинка запоминается легко и просто. Для этого и придуман прицел.

[hi_ketchup]

Это было не про прицел, а про то что вынос точки упреждения, как оказалось,  не зависит от расстояния до цели. Если кто-то думает что нужно брать одинаковое упреждение(в корпусах, не угловое), что на 50 м что на 400 м, то продолжать дискуссию бессмысленно.

[2BAG_Miron]

Возможно это покажется странным, но да. Прицел устроен так что точка выноса зависит от ракурса и скорости. Дальность только увеличивает или уменьшает цель. Соответственно с 50 метров и корпуса не будет, а с 400 будет 3 корпуса. Но на прицеле это будет одна и та же точка.

[Iguz]

Возможно это покажется странным, но да. Прицел устроен так что точка выноса зависит от ракурса и скорости. Дальность только увеличивает или уменьшает цель. Соответственно с 50 метров и корпуса не будет, а с 400 будет 3 корпуса. Но на прицеле это будет одна и та же точка.

 

Ага, а стреляешь ты лазером! Который летит со скоростью света, но даже у света есть скорость, не говоря уже о пуле.... 

[2BAG_Miron]

Ладно, запилю видео когда до компа доберусь

[SDV_ZoZo]

Какой смысл вообще корпуса использовать при расчете упреждения когда есть перед глазами линейка в тысячных? С ними только путаница возникает.

Элементарно заменив в табличке, на которую ссылку hi_ketchup дал, корпуса на тысячные и табличка в восемь раз меньше станет.

[DronFear]

 Стрельба Ла-5 с 1110 м: http://forum.il2sturmovik.ru/topic/3399-boevye-hroniki/?p=433729

[SDV_DecabrisT]

Представь что едет машина, длиной 5 метров со скоростью 10 метров секунду. Где она будет через 1 секунду? На расстоянии 2 корпусов, от исходной точки, с какого бы  ракурса на нее не посмотри

ОК. Смотрю сзади. Или спереди

[Iguz]

ОК. Смотрю сзади. Или спереди

 

Что такое упреждение. Грубо говоря это растояние которое приодалеет мишень за время полета пули. Зависет соответсвенно от двух скоростей: Скорости пули и скорости мишени. Если смотришь на мишень сзади то она будет двигаться от тебя на сколько то там корпусов (по таблици кетчупа) (по правильному тут говорили что в тысячных, которые переводяться в метры, но кому как удобние)но в прицели у тебя брать упреждение нужно будет только по высоте, так как с растоянием увеличиться балистическая кривая, ведь мишень в прицеле будет двигаться только по оси z. 

[DronFear]

Увеличил картинку и замедлил время.     Стрельба с 1130м https://youtu.be/eFjXRf1Rcqs?t=2m6s

[154_Sergus]

 мне вот так кажется

 

[=V=Heromant]

Какой смысл вообще корпуса использовать при расчете упреждения когда есть перед глазами линейка в тысячных? С ними только путаница возникает.

Элементарно заменив в табличке, на которую ссылку hi_ketchup дал, корпуса на тысячные и табличка в восемь раз меньше станет.

Тысячные нужны только для определения дальности. Упреждение выносится в корпусах, т.к. размер корпуса пропорционально увеличивается. а упреждение в 5 угловых на 100 метрах и на 500 метрах - это разные вещи.

[Iguz]

Тысячные нужны только для определения дальности. Упреждение выносится в корпусах, т.к. размер корпуса пропорционально увеличивается. а упреждение в 5 угловых на 100 метрах и на 500 метрах - это разные вещи.

 

Наверное (как я понял) Зозо имел ввиду что не в корпусах а в тысячных иметь таблицу, уже с нанесеными в ней растояниями до цели. Хотя не спорю мне легче в корпусах считать. А как там по науке не знаю, но думаю не в корпусах, так как корпуса то ведь разные бывают, а в игре оно самое то, мы же тут не военные ) 

[Iguz]

А вообще, все кто хочет правильно и по науке, есть хорошая книжечка. Но там точно не так все просто как в таблице Кетчупа, кто хочет милости просим смотреть этот файлик который выкладывал Зеп (ему отдельное спасибо) http://forum.il2sturmovik.ru/topic/2561-fajly-ot-zep/page-28?do=findComment&comment=424069 Прицел ПБП 1Б. М.,1945. 

[SDV_ZoZo]

Тысячные нужны только для определения дальности. Упреждение выносится в корпусах, т.к. размер корпуса пропорционально увеличивается. а упреждение в 5 угловых на 100 метрах и на 500 метрах - это разные вещи.

Не только для определения дальности. Для выноса упреждения так же используются тысячные. По крайней мере реальных летчиков учили пользоваться тысячными.

Разница в упреждении, если мерить в тысячных, между дистанцией в 100 и 1000 м. составит около 20 тысячных или два деления прицела ПБП-1. Это если мишень движется строго перпендикулярным курсами и стрельба со шваков. Под другими ракурсами и того меньше. Тоесть разница в упреждениях на разных дистанциях в тысячных порядка 15%.

Если я буду мерить корпусами, то разница в упреждении в корпусах будет порядка 1200%.

Ну а теперь каждый сам для себя определит, что ему проще: добавить к упреждению 15% и произвести корректировку или умножить упреждение на 12 и также произвести корректировку.

Кстати, в книжечке, про которую Игус напомнил, тоже учат упреждение в тысячных брать.

Изменено 24 июля 2016 пользователем ZoZo

[SDV_ZoZo]

Тут другого рода проблема нарисовалась у меня. Где-то на форуме уже поднималась тема как вирпил/пилот представляют себе точку отсчета в пространстве. Для кого-то горизонт движется, а для кого-то самолет относительно горизонта. Так вот в моем случае восприятие играет злую шутку. Я воспринимаю картинку с монитора как трехмерный объект или как двухмерный объект. Причем переключение восприятия часто происходит не по моей воле. Стоит подумать только об этом и р-раз... . Отсюда и экстраполяцию траекторий воображение строит по разным векторам при разном восприятии картинок.

[hi_ketchup]

Обновил табличку. Серым цветом отметил ситуации в которых вообще лучше не стрелять - пустая трата БК с вероятностью 90% Спасибо др. Фиру за видосик

PS. Практика наведения крестика на место где будет самолет, через время подлета снаряда - в 1000 раз полезнее, чем знания что такое тысячные, угловые и зачем нужны какие-то кружки и риски на прицеле.
 

[154_Viktor]

Порылся в старом хламе и нашел немного доков)). Может кому интересно.

Duel 1x1.doc

Школа прицеливания.doc

aiming.zip