Обсуждение эффективности работы авиации по наземным объектам

[Shade]

ДМ в старичке была проста - да не совсем. Для уничтожения PzIV требовалось определённое количество попаданий с ВЯшки с пробитиями. То есть - в зачёт шил только БЗ. OЗ и ОЗТ 23мм при любых условиях четвёрку пробить не могли - только оптику поцарапать.

 

Так вот - в старичке использовалась жёстко заданная вероятность поражения цели. Да - были хитбоксы - и для уничтожения танка нужно было строго определённое количество попаданий с пробитиями. Но! Если одно пробитие давало какой-то процент на уничтожение - то восемь попаданий с пробитиями - давало вероятность, близкую к единице. Разработчики не стали мудрить с нежданчикам и т.п. - просто  ввели такой метод - как некую игровую условность. Ибо ресурсы компьютера - они не бесконечны

 

Да и отличалась та условность от жизни не очень сильно.

Я, честно говоря, по танкам в Иле всегда стрелял РСами и бомбами, если не было крупнокалиберных пушек. А попадание РСа в танк всегда вело к взрыву. В случае, если пробития пушками не давали мгновенного результата (а как тогда быть с убийством танков из ШКАСов?), скорее уж были тогда хитпойнты, хотя зуб на это не поставлю. 

 

То есть - восемь (в идеале) пробитий с ПТР = выведенный из строя танк. Как мне тут не вспомнить "старичка", в котором Pz-IVG требовал именно столько попаданий БЗ  из ВЯшки (с пробитием) для уничтожения.

Так в том-то все и дело -- уничтожение и выведение из строя это далеко не одно и то же. И это как раз насчет невероятных удач и счастливых совпадений -- второй танк жил минуты под обстрелом 4 расчетов, при этом из строя выведен так и не был, а третий не пережил только 5й залп.  

 

И вообще - касательно стрельбы по танкам - главная суть - по статистике, танков, выведенных из строя одним выстрелом - гораздо больше, нежели танков, переживших более пяти попаданий, каждое из которых, в теории, могло вывести его из строя.

 

Нам же нужен симулятор того, как оно было - насколько это возможно близко - а не симулятор самых невероятных удач и счастливых совпадений?

Откуда такая статистика, если не секрет? С первого попадания попасть во что-то настолько важное, мне кажется весьма сомнительным. 

Но в любом случае, статистика хороша в стратегиях. В симуляторах как раз чем ее меньше -- тем лучше (при этом при правильном моделировании результаты будут хорошо коррелировать с этой статистикой). По самолетам, например, тоже полно статистик -- но ведь это не повод не прорабатывать детально ДМ? 

[GaRRza]

Так в том-то все и дело -- уничтожение и выведение из строя это далеко не одно и то же.

Ну-у-у... В моём понимании уничтожение - это когда объект каким-либо образом разделён на такое количество кусочков, что, даже если собрать их в кучку - невозможно будет представить, что это был за объект То есть - даже выгоревший дотла внутри танк - ещё не уничтожен - корпус-то с башней остались    Кстати, всегда можно домыслить - подбитый (выведенный из строя) танк противника  был утащен к нам в тыл, на завод, и пущен на переплавку. Чем не уничтожение?

 

В "старичке" была игровая условность - выведение из строя было равно уничтожению. Надо всё же реалистично смотреть на возможности игрового мира и на зависимость этих возможностей от мощности компьютера.

 

Откуда такая статистика, если не секрет? С первого попадания попасть во что-то настолько важное, мне кажется весьма сомнительным. 

Но в любом случае, статистика хороша в стратегиях. В симуляторах как раз чем ее меньше -- тем лучше (при этом при правильном моделировании результаты будут хорошо коррелировать с этой статистикой). По самолетам, например, тоже полно статистик -- но ведь это не повод не прорабатывать детально ДМ? 

 

"...Из опыта Великой Отечественной войны установлено, что в среднем для вывода из строя одного танка требовалось два — три прямых попадания..." (речь о ствольной артиллерии) Источник:  http://militera.lib.ru/science/birukov_melnikov/02.html

 

Я бы тоже хотел, чтобы симулировалось "честно" как можно больше элементов игрового мира - но увы - это пока-что недостижимый идеал. Условности в играх были всегда - и будут ещё весьма долго.

В контексте БзС - если надо пожертвовать ДМ наземки, оставив её на уровне "старичка", в угоду детальности и проработанности ФМ/ДМ самолётов при достойном уровне графики и FPS - я выбираю самолёты 

 

ЗЫ И вообще - мне больше интересно - насколько будет эффективным АЖ на илах в БзС И будет ли ПВО (пушечных калибров - от 20мм) располагаться исторически достоверно - побатарейно. И насколько эффективно можно будет ПВО подавлять и можно ли будет именно подавлять или нужно всё "выводить из строя".

Изменено 23 августа 2013 пользователем RR_Troy

[Graphite]

АЖ на илах в БзС

АЖ запретили еще в 41 году, так что их не будет 

[AR_Kudu]

АЖ запретили еще в 41 году, так что их не будет 

http://velikvoy.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/aviabomb/zazhigat/ampul_meshok.htm

 

"...успешно применялись на Курской дуге..."

Изменено 23 августа 2013 пользователем AR_Kudu

[marc]

АЖ запретили еще в 41 году, так что их не будет 

а мужики то и не знали!!! и сыпали ампулы на головы фрицам без зазрения совести!!! Мало того, под АЖшки были оборудованы ДБ-3/Ил-4, Пе-2 и ДАЖЕ По-2!!!

И что то я не помню. заявления разработчиков что их не будет. Можно пальцем показать на это место?

[Graphite]

хоть одну ссылку о применении АЖ зимой под Сталинградом? От АЖ отказались из-за большого % катастроф и аварий - детонации ампул в полете до сброса, или во время сброса носитель тоже повреждался.

[AR_Kudu]

Их не только с самолетов сбрасывали,но и стреляли ими:http://pougorec.kamrbb.ru/?x=read&razdel=25&tema=19

Кстати,в одном из ап-дейтов (где Лофт с товарищами в Сталинграде) в хронике есть несколько кадров применения этой  "штуковины".

Графит,ты написал,что,мол,были запрещены в 41-м.Дай ссылку,где ты это прочитал.А как же  "...успешное применение на курской дуге..."?Это ведь 43-й...

[LbS_Tanzor]

хоть одну ссылку о применении АЖ зимой под Сталинградом? От АЖ отказались из-за большого % катастроф и аварий - детонации ампул в полете до сброса, или во время сброса носитель тоже повреждался.

Нет уж, давайте по порядку будем работать. Сначала вам приводить ссылку с подтверждением - когда, кто, каким приказом запретил в авиации ркка аж и кс.

[marc]

 

 

125-мм ампуломёт образца 1941 года — единственный выпускавшийся серийно в СССР образец ампуломёта. Широко применялся с переменным успехом Красной Армией на начальном этапе Великой Отечественной войны, нередко изготавливаясь в полукустарных условиях^[2]. В качестве снаряда чаще всего использовался стеклянный или жестяной шар, заполненный воспламеняющейся жидкостью «КС», но в номенклатуру боеприпасов входили мины, дымовая шашка и даже кустарные «пропагандистские снаряды»^[2][3]. При помощи холостого ружейного патрона 12 калибра снаряд выстреливался на 250—500 метров, тем самым являясь эффективным средством против некоторых фортификационных сооружений и многих видов бронетехники, включая танки^[2]. Впрочем, сложности в применении и обcлуживании привели к тому, что в 1942 году ампуломёт был снят с вооружения. Несмотря на дальнейшее применение данного вида оружия при обороне Сталинграда, позднее ампуломёт был окончательно заменён в войскахогнемётами других типов^[4]. По некоторым данным^[5], ампуломёт применялся эпизодически даже в 1944 году, а ампулы, созданные специально для него, использовались в штурмовой авиации вплоть до конца войны^[6].

Хроника Сталинградской битвы - ампуломет в бою 

http://img-fotki.yandex.ru/get/9219/165809419.227/0_aa971_67140331_L.gif

http://img-fotki.yandex.ru/get/9229/165809419.227/0_aa972_b05b5c9b_L.gif

Изменено 23 августа 2013 пользователем marc

[Graphite]

Нет уж, давайте по порядку будем работать. Сначала вам приводить ссылку с подтверждением - когда, кто, каким приказом запретил в авиации ркка аж и кс.

 

По твоей логике если я скажу что Ме-262 воевали под Сталинградом то тебе прийдется искать ссылки что их там не было?)

Изменено 23 августа 2013 пользователем JG54_Graphite

[AR_Kudu]

Графит,повторю вопрос:ты написал,что АЖ были запрещены в 41-м.Правильно?Приведи людям ссылку,где ты нашел эту информацию.Что тебе не понравилось в посте Танцора?Причем здесь Ме-262 или Ту-104???

Тебе привели даже документальные кадры применения этих боеприпасов.

Хотя,извини,я забыл...У тебя есть аргумент - вы все тролли...

[Graphite]

Куду ты прикидываешься? RR_Troy написал, что его интересуют АЖ. Мне блин еще надо доказать что их там не было? Тогда вы сначала докажите что Ме-262 не воевали в 43. Тот кто заявляет что-то должен быть готов привести документальные источники, если его слова ставят под сомнения!

[AR_Kudu]

Прикидываешся ,или прикалываешься именно ты.

"АЖ запретили еще в 41 году.Так что их не будет "  

 Это КТО написал???В связи с этим УТВЕРЖДЕНИЕМ,имеющим ВАЖНОЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ значение,считаю необходимым ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение с твоей стороны.Покажи людям документ,согласно которому АЖ были запрещены.Я не требую от тебя доказательств,что было где,а чего не было.Я хочу увидеть ДОКУМЕНТ,согласно которому ты имеешь некоторые утверждения.

Пожалуйста,оставь выверты с Ме-262 (или с другими крафтами) в покое.

Повторяю ( в 100500-й раз) - тебе привели примеры использования этих боеприпасов в Сталинграде.

[LbS_Tanzor]

Тот кто заявляет что-то должен быть готов привести документальные источники, если его слова ставят под сомнения!

Абсолютно верно! Ну так вперёд, ты же выдвинул тезис который всех удивил, вот и приведи источник чтобы народ утёрся. Я вот буду рад расширить свои знания

А так чего ломаться то как девочка

[Shade]

Ну-у-у... В моём понимании уничтожение - это когда объект каким-либо образом разделён на такое количество кусочков, что, даже если собрать их в кучку - невозможно будет представить, что это был за объект То есть - даже выгоревший дотла внутри танк - ещё не уничтожен - корпус-то с башней остались    Кстати, всегда можно домыслить - подбитый (выведенный из строя) танк противника  был утащен к нам в тыл, на завод, и пущен на переплавку. Чем не уничтожение?

Подбитый танк, которому надо всего-то натянуть гусеницу и провести мелкий ремонт, спишут? Это Вы не про ту ли немецкую армию, которая из-за хронического недостатка пользовала все, что можно, и немного из того, что нельзя, включая раритетные чешские и даже французские танки? Давайте все-таки без фантастики. Думаю, понятно, что танк, к ремонту не пригодный -- сгоревший, с разбитым бронекорпуом или взорвавшийся -- вполне можно считать уничтоженным и в оные записывать. А вот записывать танк с поврежденной оптикой или орудием (что приведет скорее всего к принятию решения об отходе его командиром) в уничтоженные -- явно преждевременно, первое восстанавливается за минуты, второе ЕМНИП за пару часов в полевой мастерской.

 

В "старичке" была игровая условность - выведение из строя было равно уничтожению.

И именно из-за этой "игровой условности" ценности у тысяч настрелянной наземки не было никакой.

Одно дело, когда грузовик, танк и паровоз выведены из строя, и совсем другое -- безвозвратно уничтожены. Если различать эти случаи (и уничтожение действительно будет не элементарным делом в стиле "плюнул из пулеметов и ага"), да еще и различать повреждения по тяжести, это будет не только адекватно реальности и греть душу, но и показывать реальное мастерство штурмовика. 

 

Надо всё же реалистично смотреть на возможности игрового мира и на зависимость этих возможностей от мощности компьютера.***

Я бы тоже хотел, чтобы симулировалось "честно" как можно больше элементов игрового мира - но увы - это пока-что недостижимый идеал. Условности в играх были всегда - и будут ещё весьма долго.

Да что ж вы все мощность компов-то постоянно поминаете? Хватит мощности, хватит. Я ж об этом еще выше кому-то рассказывал...

 

И -- да, условности условностям рознь. При настолько детально проработанной ДМ самолетов, "коробочная" ДМ наземки будет выглядеть выпадающей из общего ряда.

 

"...Из опыта Великой Отечественной войны установлено, что в среднем для вывода из строя одного танка требовалось два — три прямых попадания..." (речь о ствольной артиллерии) Источник:  http://militera.lib.ru/science/birukov_melnikov/02.html

Воот, это уже гораздо ближе. О чем я и намекал   

 

В контексте БзС - если надо пожертвовать ДМ наземки, оставив её на уровне "старичка", в угоду детальности и проработанности ФМ/ДМ самолётов при достойном уровне графики и FPS - я выбираю самолёты 

А почему именно ДМ самолетов? Все-таки игра относится к серии Ил-2: Штурмовик. То есть по логике именно штурмовка на этом самолете должна быть проработана лучше всего. А остальные самолеты в целом могут и лайфбар иметь со случайными (вероятностными) отказами систем при попадании 

Изменено 23 августа 2013 пользователем Shade

[AR_Kudu]

"И именно из-за этой "игровой условности" ценности у тысяч настрелянной наземки не было никакой.

Одно дело, когда грузовик, танк и паровоз выведены из строя, и совсем другое -- безвозвратно уничтожены. Если различать эти случаи (и уничтожение действительно будет не элементарным делом в стиле "плюнул из пулеметов и ага"), да еще и различать повреждения по тяжести, это будет не только адекватно реальности и греть душу, но и показывать реальное мастерство штурмовика. "

 

Quote

"...Из опыта Великой Отечественной войны установлено, что в среднем для вывода из строя одного танка требовалось два — три прямых попадания..." (речь о ствольной артиллерии) Источник:  http://militera.lib....elnikov/02.html

Воот, это уже гораздо ближе. О чем я и намекал  

 

Шейд,то есть,Вы предлагаете обсчитывать каждый боеприпас,его траэкторию,угол встречи с целью и т.д.?Почему Вас удивляют,в таком случае,вопросы о мощности компьютера?Простите,я не очень разбираюсь в вопросах о "железе",но по наслышке,так сказать,то,о чем Вы говорите должно  "кушать" ресурс...И люди нервничают...
 

Изменено 23 августа 2013 пользователем AR_Kudu

[Shade]

Шейд,то есть,Вы предлагаете обсчитывать каждый боеприпас,его траэкторию,угол встречи с целью и т.д.?Почему Вас удивляют,в таком случае,вопросы о мощности компьютера?Простите,я не очень разбираюсь в вопросах о "железе",но по наслышке,так сказать,то,о чем Вы говорите должно  "кушать" ресурс...И люди нервничают...

Я Вас удивлю, но все это уже учитывалось в Ил-2/ЗС, при том достаточно успешно. Более того, это учитывалось и в более ранних симуляторах, намного менее требовательных к железу. 

 

На всякий случай повторюсь: то, что у танчика есть ДМ, которая включает все до электропроводки включительно, никак не скажется на производительности -- кроме случаев, когда в танчик попал снаряд и пробил его броню. Во всех остальных случаях вся куча "коробочек" (хитбоксов), изображающих двигатели-боеукладку-устройства_управления-генераторы-прочую_начинку, и виртуальных ниточек между ними внутре танчика просто не обсчитывается за ненадобностью. Проверяться будет только одна "коробочка", которая имеет форму танчика (близкий к ней параллелепипед), и то не всегда. А поскольку ДМ наземки детальнее ДМ самолетов явно не будет, то и требования к компьютеру будут не выше, чем когда мы убиваем самолетик, а не танчик. 

 

Единственная проблема, которую вижу я -- надо как-то закладывать реакцию наземки на такие воздействия, что требует некоторого отвлечения сил для соответствия действительности. Натыкать же хитбоксов по самой модельке в ориентировочном порядке -- минутное дело. 

[=V=Heromant]

Shade, по поводу производительности:

Вы в чем-то совершенно правы, если брать случай "пара-тройка" танчиков на степь. 

Только вот Вы совершенно не учитываете, что кроме одного игрока, на карте могут быть и другие. Так же не учитываете, что наземки может быть много и она может вести бой не только с игроком и ботами, но и с друг другом. А это уже кушает ресурсы весьма ощутимо. Даже старичек на картах с массово расставленной наземкой и активными боевыми действиями весьма ощутимо подтормаживает.

 

Да, очень хочется хорошей ДМ наземки, но давайте чуть подождем и посмотрим, чем гадать на кофейной гуще или убеждать в чем-то друг друга, совершенно не представляя реализации предмета обсуждения.

[Shade]

Shade, по поводу производительности:

Вы в чем-то совершенно правы, если брать случай "пара-тройка" танчиков на степь. 

Только вот Вы совершенно не учитываете, что кроме одного игрока, на карте могут быть и другие. Так же не учитываете, что наземки может быть много и она может вести бой не только с игроком и ботами, но и с друг другом. А это уже кушает ресурсы весьма ощутимо. Даже старичек на картах с массово расставленной наземкой и активными боевыми действиями весьма ощутимо подтормаживает.

 

Да, очень хочется хорошей ДМ наземки, но давайте чуть подождем и посмотрим, чем гадать на кофейной гуще или убеждать в чем-то друг друга, совершенно не представляя реализации предмета обсуждения.

Вообще-то, если Вы перечитаете мой пост, то там четко написано об этом "нюансе": обстрел наземной техники при грамотной реализации отъест не больше ресурсов, чем обстрел самолета (а точнее -- несравнимо меньше даже при хорошем моделировании внутреннего устройства). При этом то, что случается с техникой (внутри!) после обстрела, в просчете в целом уже не нуждается (т.к. взаимодействие игрока с единицей уже закончилось), так что единовременно будет отъедать ресурсы на просчет ДМ только одна цель (или очень малая группа из нескольких целей). Поэтому самих танчиков на степь может быть сколько угодно. 

 

Другие игроки сами обсчитают свою наземку и сообщат о результатах. Или за них это сделает сервер. Если же каждый клиент будет считать, что там случилось с наземкой от действий другого игрока, а потом еще и синхронизироваться со всеми остальными, это будет просто АдЪ. Особенно с учетом того, что обычно чем дальше игроки, тем меньше данных о них передается друг другу. 

 

Ну а если наземка в бою с наземкой использует честную физику боеприпасов и честную же ДМ, гейм-дизайнера такого авиасимулятора надо вешать за яйца гнать в шею -- это в чистом виде разбазаривание вычислительных ресурсов и электроэнергии. Только статистические модели! А статистика много ресурсов не съест. 

 

И -- да, Вы правы в главном: Вы упомянули реализации предмета обсуждения. Если реализуют плохо -- наземки будет мало, она будет тормозить и убивать ее будет неинтересно. 

[AR_Kudu]

А,припоминаю.Речь о хит-боксах.Но ведь это тоже не является точным моделированием повреждений.И,на сколько я понимаю,при определенных условиях (например, близкая дистанция) эти неточности будут весьма заметны...Если я не прав - поправьте.

[Shade]

А,припоминаю.Речь о хит-боксах.Но ведь это тоже не является точным моделированием повреждений.И,на сколько я понимаю,при определенных условиях (например, близкая дистанция) эти неточности будут весьма заметны...Если я не прав - поправьте.

На самом деле хитбоксы -- как раз один из немногих вариантов точно смоделировать агрегаты обстреливаемого объекта. Да, тот же хитбокс двигателя будет выглядеть как параллелепипед (или несколько фигур, имеющих чуть более сложную форму), охватывающий сам агрегат. Но чтобы заметить различие между этим параллелепипедом и двигателем (например, на скругленных краях и мелких выступающих деталях), Вам придется смотреть на него с дистанции в несколько сантиметров, что невозможно (т.к. он закрыт бронекорпусом). При обстреле из внешнего источника Вы не сможете отличить пролет снаряда в 1см над двигателем или между его деталями, и пролет его в сам двигатель. 

 

В принципе, опять же, детальность хитбокса ограничивается только разумной достаточностью -- можно сделать его в точности повторяющим контуры двигателя, но для авиасимулятора это вряд ли стоит делать, т.к. отличий от кубика или кубика со скошенными гранями никто в нем не заметит. 

 

Вот, для примера, хитбоксы из ВоТ под броней:

 

Такой детализации вполне хватает, чтобы танки повреждались вполне натурально даже при стрельбе в упор. Понимаю, что картинка показывает плохой ракурс, но лучше не нашел. Можно посмотреть прямо в 3Д тут.

Изменено 24 августа 2013 пользователем Shade

[AR_Kudu]

Спасибо!

В принципе,понятно.

[Val67]

Накинулись гуртом на человека))

Давайте подойдем со стороны того, что в БзС будут моделироваться исторически обоснованный набор самолетов, принимавших участие в боях за Сталинград в указанный период. Все с этим согласны, возражений нет. А это значит, что и вооружение на данных самолетах должно быть исторически обоснованным и исторически правильным.

А теперь нужно ответить на вопрос: а применялись ли АЖ в Сталинградской битве? Понимаете, одна указанная статья (согласитесь слабо претендующая на какое-то серьезное исследование), в которой сказано о том, что под Москвой и на Кавказе по ночам АЖ сбрасывали с По-2, а также использовали в пехоте с ампулометов, все-таки не дает веских оснований считать, что самолеты Ил-2 в Сталинградской битве имели на вооружении АЖ.

Если необходимые материалы будут найдены, то вопрос отпадет сам собой.

[Karabas-Barabas]

Не знаю, выкладывал ли кто-то уже такое:

 

ЭФФЕКТИВНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ АВИАЦИИ

ПО ЖИВОЙ СИЛЕ

И ТЕХНИЧЕСКИМ СРЕДСТВАМ БОРЬБЫ

 

Сборник материалов по изучению опыта войны.

Выпуск 10, январь-февраль 1944 г.

 

http://my-files.ru/0vt5.Эффективность действий авиации.pdf

[VPK_SMERSH]

Karabas-Barabas

Прошу прощения но в январе-феврале 1944 года не было персональных компьютеров.

http://my-files.ru/0vt5.Эффективность%20действий%20авиации.pdf

Что это за компиляция, каков источник?

Изменено 31 августа 2013 пользователем VPK_SMERSH

[Karabas-Barabas]

Karabas-Barabas

Прошу прощения но в январе-феврале 1944 года не было персональных компьютеров

Положим книгопечатанье изобрели гораздо раньше

[alemaz]

Положим книгопечатанье изобрели гораздо раньше

Вот только набор и вёрстка данного текста выполнены с использованием современных текстовых редакторов.

[VPK_SMERSH]

Вот только набор и вёрстка данного текста выполнены с использованием современных текстовых редакторов.

...и без указания на первоисточник, достоверность как "исторического" документа - сомнительная.

[marc]

Накинулись гуртом на человека))

Давайте подойдем со стороны того, что в БзС будут моделироваться исторически обоснованный набор самолетов, принимавших участие в боях за Сталинград в указанный период. Все с этим согласны, возражений нет. А это значит, что и вооружение на данных самолетах должно быть исторически обоснованным и исторически правильным.

А теперь нужно ответить на вопрос: а применялись ли АЖ в Сталинградской битве? Понимаете, одна указанная статья (согласитесь слабо претендующая на какое-то серьезное исследование), в которой сказано о том, что под Москвой и на Кавказе по ночам АЖ сбрасывали с По-2, а также использовали в пехоте с ампулометов, все-таки не дает веских оснований считать, что самолеты Ил-2 в Сталинградской битве имели на вооружении АЖ.

Если необходимые материалы будут найдены, то вопрос отпадет сам собой.

Позиция в корне неверна. Почему надо доказывать что существующее на тот момент вооружение (ведь этот факт в доказательствах не нуждается, верно?) применялось на данном ТВД??? Если АЖ были на тот момент на вооружении, то вполне логично предположить что оно ПРИМЕНЯЛОСЬ на столь опасном участке фронта. И очень НЕлогично предполагать что в Сталинграде на столь эффективное оружие просто забили болт. Так что здесь надо документально подтверждать НЕПРИМЕНЕНИЕ АЖ. 

А ваш подход - типичный пример казуистики, и это вас совсем не красит.

[RUS66]

И. Родионова «Хронология авиации и авиапромышленности России и СССР, 1916-1946»

...

В июле 1941 г. самолеты ДБ-ЗБ и ДБ-ЗФ 4-го БАК бомбили ампулами АЖ-2КС немцев на переправах через Днепр. Сбросили 36 000 ампул. 

....

30 августа 1941 в рамках воздушной операции с целью разгрома танковой группы Гудериана в районе......

широко применя­ли различные зажигающие боевые сис­темы: гранулированный фосфор, зажигательную смесь типа С-4, ампулы АЖ-2 с самовоспламеняющейся жидкостью "КС" (сплав фосфора и серы с очень низкой температурой плавления). На­пример, только одна 12-я сад ВВС Ре­зервного фронта 30 августа израсходо­вала 290 кг фосфора, 56 литров С-4 и 638 АЖ-2. За счет этого эффективность ударов авиации по немецким мотомехколоннам была повышенной и против­ник понес серьезные потери.

....

245-й шап 11-й сад ВВС 13-й армии пятью экипажами атаковал танковую колонну в районе Темная, Любовна. Пря­мыми попаданиями PC и АЖ-2 было уничтожено 4 танка и 5 автомашин.

....

В этих боях ВВС КА широко применя­ли различные зажигающие боевые сис­темы: гранулированный фосфор, зажигательную смесь типа С-4, ампулы АЖ-2 с самовоспламеняющейся жидкостью "КС" (сплав фосфора и серы с очень низкой температурой плавления). На­пример, только одна 12-я сад ВВС Ре­зервного фронта 30 августа израсходо­вала 290 кг фосфора, 56 литров С-4 и 638 АЖ-2. За счет этого эффективность ударов авиации по немецким мотомехколоннам была повышенной и против­ник понес серьезные потери.

....

С 4 по 8 сентября 1941 в стационарных авиамастерских № 163 КФ в Торжке 12 У-2 были оборудованы изготовленными из листового железа кассетами для сброса ампул АЖ-2 с КС. Каждая кассета состояла из 5 скрепленных труб, каждая на 10 ампул. Крепили по 2 под консолями